حسین سخنور: سوم تير و هشتم شهريور، مناسبت هايي است تا به رجايي و سوالات و ابهامات مربوط به او پرداخته شود، اما با دو تفاوت. سابقه پرداختن به رجايي در سوم تير، قدمتي کمتر از سه سال دارد و بر پايه ادعاهايي است که برخي مدعيان در خصوص شباهت هاي دولت نهم و دولت شهيد رجايي و قرابت و شباهت هاي شخصيتي و رفتاري احمدي نژاد و رجايي مطرح مي کنند. ديگر آنکه همراهان و نزديکان سابق رجايي در هشتم شهريور به رجايي «که بود» مي پردازند و در سوم تير به رجايي «که نبود». از اين رو همسر شهيد رجايي هم در اين مناسبت و در گفت وگوي زير، به تفاوت هاي رجايي و احمدي نژاد اشاره دارد و معتقد است تفاوت ها، در عين شباهت ها، با توجه به عناصر زمان و مکان مشخص مي شود. شايد همين شرايط زمان و مکان بود که وسواس عاتقه صديقي را در صحبت و پذيرش وقت گفت وگو بيشتر مي ساخت و مي گفت؛ «صحبت کردن ديگر تاثير چنداني ندارد.» با اين حال او به پرسش هاي ما پاسخ داد و در هر جوابي سعي مي کرد رجايي را بيش از پيش معرفي کند تا ابهامات متعدد در اين خصوص را برطرف سازد و بدين وسيله بتواند تفکر رجايي را از حصار برخي گروه ها و افکار نجات دهد. اين نيز شايد تنها دليلي بود که همسر شهيد رجايي، ما را با صبر و حوصله پذيرفت، کسي که مدتي است بسياري از مسوولان را هم نمي پذيرد. علاوه بر مناسبت مذکور، بهانه ديگر اين گفت وگو، انتشار اولين مانيفست مکتوب دولت نهم، تحت عنوان «نامه دولت اسلامي» بود که يکي از مقالات مندرج در آن نيز با عنوان «سياست خارجي اعلامي و اعمالي دولت شهيد رجايي»، به شباهت هاي دو دولت مي پردازد. همسر شهيد رجايي هم در اين گفت وگو با اعتماد  به ريشه هاي فکري دولت نهم و شهيد رجايي، همگرايي ها و واگرايي ها اشاره دارد.

---

- شما در برخي از مصاحبه هاي اخيرتان اشاره داشتيد برخي از گروه ها و تفکرات از همان ابتداي انقلاب جمهوريت نظام را نشانه گرفتند و با تاکيد بر حکومت اسلامي، سعي در ناديده گرفتن آرا و نظرات مردم داشتند. امروز نيز برخي از همراهان و ياران نخستين انقلاب اين خطر را حس مي کنند و هشدار مي دهند که همان جريان ها در لباس و مقام ديگري، مشغول تکميل پروژه پيشين خود هستند.

بله، از ابتداي پيروزي انقلاب گروه هاي مختلفي بودند که همواره بر حکومت اسلامي تاکيد مي کردند و چندان اهميتي براي جمهوريت نظام و آراي مردم قائل نبودند. به همين دليل بود که امام خميني (ره) در انتخابات، بر«ميزان راي مردم است» تاکيد مي کردند. بارزترين اين گروه ها که همواره حکومت اسلامي را مطرح مي کردند، انجمن حجتيه و بخشي از گروه هاي اصولگراي فعلي بودند. اين تفکرات از ابتدا تاکنون به طور جدي پيگيري مي شد و مي شود که تفکرات و انديشه هاي امام خميني(ره) نيز از مهم ترين موانع شان محسوب مي شود. اگر خاطرتان باشد، بعد از رحلت امام، روزنامه بيان به مديرمسوولي آقاي محتشمي پور منتشر مي شد و مهم ترين و بيشترين کاري که مي کرد در مقابل اظهارات متفاوت مسوولان، نظرات امام را منتشر مي کرد که در نهايت منجر به تعطيلي روزنامه شد. اين القائات مکرر از طريق تبليغات مطرح شد. تمام اين اقدامات زمينه سازي بود تا جمهوريت نظام تهديد و محدود شود. اين تفکر از هر وسيله يي استفاده کرد. حتي با برگزاري مسابقات سراسري، از طرف اين تفکر، جهت القاي حکومت اسلامي به جاي جمهوري اسلامي، اقدام کردند و همچنين تصوير جمهوريت را از اسکناس هاي هزار توماني و 500 توماني که نشانگر شعار راهپيمايان در سال 1357 بود و در يکي از گزينه هاي سوال 16 مسابقه مذکور طرح شده بود، حذف کردند.

- اتفاقاً اولين سند مکتوب مجموعه نظريات و مانيفست دولت نهم با نام فصلنامه تخصصي «نامه دولت اسلامي» منتشر شده است.

دولت اسلامي نيز تعبيري همچون حکومت اسلامي است که ماهيت جمهوريت نظام در آن ناديده گرفته شده است.

- در بخش هايي از اين فصلنامه سعي شده است شباهت هاي دولت نهم و دولت شهيد رجايي تصوير شود. در يک مقاله تحت عنوان «سياست خارجي اعلامي و اعمالي دولت شهيد رجايي» اين موضوع برجسته تر مي شود. در واقع چه شباهت هايي بين سياست خارجي دولت نهم و دولت شهيد رجايي وجود دارد؟

منظور شما از شباهت چيست؟ منظورتان ظواهر سياست هاي هر دو دولت است يا ايده ها، نگرش ها و افکار پشت هر کدام از سياست هاي مدنظرتان.

-با يک مثال منظورم را روشن مي سازم. ظاهراً يکي از سران فرانسه (رئيس جمهور وقت آن کشور) به مناسبت سال نو، نامه يي به شهيد رجايي به عنوان رئيس جمهور ايران مي نويسد و ايشان در مقابل پاسخي بسيار تند و صريح دادند که حتي بنيانگذار انقلاب نيز به مرحوم رجايي تذکر دادند و گفتند فرق است بين اظهارات رسمي شما و موضع گيري هاي من.

شهيد رجايي انتقادپذير بود. اگر امام نصيحتي داشتند به راحتي آن را مي پذيرفتند. شهيد رجايي بي عيب و نقص نبود بلکه به درجه يي از کمال انساني رسيده بود که روحيه انتقادپذيري را در خود بيش از پيش تقويت مي کرد. شهيد رجايي پيش از هر کس اول خود را متهم مي کرد و گمان نمي کرد فقط خود راه صحيح را مي پيمايد، او بسيار از خدا مي ترسيد و هر لحظه خود را در معرض امتحان مي ديد و در اين امتحان هيچ گاه به اعمال نيک خود در گذشته متکي نبود. با ذکر خاطره يي اين ويژگي اخلاقي شهيد رجايي را توصيف مي کنم. يک بار آخر شب ديدم شهيد رجايي با انبوهي از پرونده ها که به خانه آورده بود، نشسته است و در حال راز و نياز با خداوند است. از ايشان پرسيدم با اين سوابق که من از شما سراغ دارم، ديگر از چه مي ترسيد؟ او نگاهي به من کرد و چيزي نگفت و بعد از چند لحظه مکث دوباره دستش را به آسمان بلند کرد و گفت؛ «پناه مي برم به خدا». شهيد رجايي، بعد از پيروزي انقلاب، بي هيچ ادعايي، بدون نام و نشان، با توجه به تخصص آموزشي و فرهنگي که داشت، وارد عرصه خدمت به آموزش و پرورش شد و آنجا را مناسب ترين محمل براي اجرا و اعمال تفکرات خود مي دانست. رياست جمهوري ايشان نيز بر اساس شرايط انقلاب و خواست و اقبال مردم شکل گرفت. او در هر پست و مقامي هرچه گفت به پشتوانه خدا و مردم بود. شهيد رجايي فارغ از شعار و ادعا، در خدمتي بي وقفه و بي سر و صدا مشغول کار شد، تا آنجا بي سر و صدا بود که مورد سوءاستفاده ضدانقلاب قرار گرفت و حضرت امام را وادار کرد به آنها بگويد کارهايي را که براي مردم انجام داديد بازگو کنيد. با اين همه، درصد ناچيزي از کارهاي انجام شده را بازگو کردند و اين در حالي بود که شهيد رجايي مدعي اينکه اشتباه نمي کند و خطا نمي رود، نبود لذا از انتقادها استقبال مي کرد و اهل سفسطه و توجيه نبود و شديداً معتقد به نظرات تخصصي مخالفان و موافقان بود و در عمل حتي در تصميم گيري ها از آن استفاده مي کرد.

-اما به نظر شباهت ها بيش از اينهاست. غير از سياست خارجي دولت نهم (که موضوع يکي از مقالات فصلنامه مذکور است) مواردي همچون ساده زيستي، تفکرات مديريتي و اقتصادي يا ادبيات ضدامريکايي و... موجب شده است قرابتي در ذهن عموم، بين جريان فعلي و شهيد رجايي به وجود آيد. البته سهم تبليغات هم به جاي خود.

بله، کارهاي متفاوتي ممکن است در اين دوره صورت گيرد که با اقدامات شهيد رجايي يکسان باشد اما شايد يکي عين صداقت باشد و ديگري نه، يکي بدون توجه به عنصر زمان و مکان باشد و ديگري متوجه اين اصل باشد. مردم نيز متوجه اين تفاوت ها مي شوند. در برخي موارد اين تفاوت نيز بسيار بارز است. در کلام شهيد رجايي هيچ گاه به اين شکل صحبت از امام زمان و هاله نور نبود. شهيد رجايي واقعيت ها را براساس ايمان و عمل صالح دنبال مي کرد اما امروز گاه براساس وهم و خيال امور تعقيب مي شوند. شهيد رجايي در سازمان ملل از واقعيات شکنجه ها و ظلم و ستم استعمار مي گفت اما امروز از هاله نور مي گويند و اينکه در کل سخنراني يک نفر هم پلک نزد. خب اين خيالات کجا، آن رفتار شهيد رجايي کجا؟ شهيد رجايي يک دفعه هم چنين صحبت هايي نداشت. شهيد رجايي با تمام وجود به جمهوري اسلامي پايبند بود و تحت هيچ شرايطي جمهوريت نظام را ناديده نمي گرفت اما امروز فقط حرف از حکومت اسلامي است. لذا همان طور که برخي از شباهت هاي ظاهري بين شهيد رجايي و جريان فعلي وجود دارد تفاوت هاي ماهوي نيز در اين مقايسه بايد جدي گرفته شود تا برخي از سوءتفاهمات برطرف شود. در مورد شباهت ها نيز مواردي که مطرح کردم ضروري است. آنقدر عنصر زمان و مکان مهم است که حضرت امام خميني اجتهاد مصطلح را به طور مطلق رد و تاکيد کردند زمان و مکان دو عنصر مهم و تعيين کننده در اجتهادند.

- يعني معتقديد ادبيات شهيد رجايي بايد به روز شود؟

هر ادبيات يک ريشه فکري خاص دارد، که با به روز شدنش هم تغييري در اصل آن حاصل نمي شود.

-را در اينجا شايد ريشه فکري خيلي مهم نباشد. در مناسبات ديپلماتيک تاثير بيروني آن افکار مهم است.

بله، اما بايد اين ملاحظات را نيز در نظر گرفت. بالاخره هر ادبياتي متاثر از يک نگرش خاص است، که تاثير بيروني هم دارد.

- آيا امکان دارد نگرش ها و ريشه ها متفاوت باشد اما ادبيات يکسان باشد؟

بله. اسم اين را هم مصلحت مي گذارند. شهيد رجايي که امروز نيست هرچند من با شناختي که از ايشان دارم صحبت مي کنم ولي اگر بگويم شهيد رجايي امروز بود چه مي گفت يا چگونه ادبيات او به روز مي شود، بحث ديگري است. هر نوع پيش بيني در اين باره اين سوال را در ذهن مخاطب به وجود مي آورد که من با کدام علم چنين پيش بيني را مطرح مي کنم. اما مي توان مطمئن بود که رجايي اگر بود، مقتضيات زمان و مکان را در نظر مي گرفت. مثلاً دو نفر شمشير مي کشند يا دو نفر نماز مي گزارند، يکي براي مصلحت خود و گروه خود، يا شمشير مي زند براي نجات اسلام و رضاي خدا .

فرق بسيار است بين کساني که خود را مومن و معتقد معرفي مي کنند با مومني که در اثر تقوا و عمل صالح به حقايقي دست يافته است و خداوند او را عزيز و گرامي داشته و باز هم فرق است بين کساني که آرزوي توسعه و رشد انساني در همه ابعاد براي کشور و مسلمانان دارند تا کساني که مي خواهند يک کشور اسلامي پيشرفته در منطقه خاورميانه به جهانيان ارائه دهند. در اين صورت مي توان گفت در دل تفکر گروه اول همه پيشرفت ها، همراه با انسان متعالي صورت گرفته است ولي در تفکر گروه دوم به صورت ناقص پيشرفت هايي حاصل شده است.

-عنصر زمان و مکان در سياست هم نقش دارد؟

بله، در همه امور اين عنصر نقش دارد. اساساً اگر اين نقش کم رنگ شود، مشکلاتي که امروز گريبانگير ما است متولد مي شود. يک مثال خيلي ساده در اين رابطه تاثير اين اصل را مشخص مي سازد؛ در فضاي اول انقلاب که مسائل معنوي بيش از پيش پررنگ شده بود، شهيد رجايي نماز جماعت در ادارات را باب کردند اما به مرور زمان اين سنت حسنه با تغييراتي که به وجود آمد مشکل ساز شد و مردم و ارباب رجوع متضرر مي شدند. در آن زمان مهندس موسوي خدمت امام رسيد و اين موضوع را مطرح کردند. خب متناسب با شرايط زمان و حفظ منافع اکثر مردم اين مستحب حذف شد ولي در اثر برخي سوءاستفاده ها و بعضي کج فکري ها، برداشت هاي غلطي صورت گرفت و مي گفتند که رجايي نماز جماعت را آورد و ميرحسين موسوي آن را برداشت. اما در واقع هم شهيد رجايي و هم آقاي موسوي صادقانه و مخلصانه عمل کرده بودند، هرچند ظاهر کارشان از هم متفاوت بود. اين نشان مي داد هر دو با توجه به مقتضيات زمان عمل مي کردند.

- اگر عنصر زمان و مکان را لحاظ کنيم به نظر شما چه مقدار از آرا و تصميمات شهيد رجايي امروز صحيح و منطقي خواهد بود؟

شايد بخش مهمي از آن تصميمات امروز غيرعملي باشد. متاسفانه عده يي نيز امروز بدون در نظر داشتن شرايط زماني از ظاهر نظريات شهيد رجايي صرفاً تقليد مي کنند. مشکل اصلي ما هم همين نوع تقليد است. گمان مي کنند اگر همان کارهايي را که شهيد رجايي کرد عيناً انجام دهند موفق خواهند شد. اين گروه توجه ندارند که اگر شهيد رجايي مثلاً در سازمان ملل بخشي از شکنجه هاي خود را بر اساس ضرورتي که پيش آمده بود، نشان داد، متناسب با فضاي متفاوت حاصل از انقلاب ايران بود. ادبيات شهيد رجايي نيز با توجه به شرايط انقلاب معني دار بود. حال سوال شما اين است شهيد رجايي اگر امروز هم بود باز رفتاري مثل گذشته داشت؟ من معتقدم خير، زيرا ايشان بسيار واقع گرا بودند و اساساً رفتارهاي ايشان در ابتداي انقلاب براساس واقع گرايي شان بود اما واقعيات امروز متفاوت از واقعيات ديروز است. مردم در آن زمان کاملاً به مسوولان خود اعتماد داشتند، آيا الان نيز چنين است؟ شهيد رجايي به پشتوانه قوي ارزش هاي الهي که بر اساس آن انقلاب صورت گرفته بود، آن ادبيات مخصوص به خود را اتخاذ مي کرد اما مسوولان امروزي با کدام پشتوانه چنين سخن مي گويند. آيا مسوولان رفتاري از خود بروز داده اند تا بتوانند مثل شهيد رجايي سخن بگويند، آيا آنها واقعاً در امتداد راه شهيد رجايي بودند که امروز هم سعي دارند مثل او عمل کنند؟ اين در حالي بود که رجايي در سن 48 سالگي نيازي نداشت خود را شبيه کسي کند، بلکه خود کسي شده بود. لذا فارغ از مقتضيات زماني، چون هيچ چيز مسوولان فعلي شبيه رجايي نيست ادبيات و رفتار ظاهري آنها هم نمي تواند شبيه ايشان باشد و اگر باشد به نتيجه عکس منجر خواهد شد.

-اما دولت نهم هم معتقد است موج سوم انقلاب را به وجود آورده است و به پشتوانه همين موج مي تواند از ادبيات و گفتمان مشابه ادبيات شهيد رجايي بهره ببرد.

موج تصنعي و سطحي نمي تواند پشتوانه يي ايجاد کند. محبوبيت و عزت نيز از آن خداست و او است که يکي را در جامعه يي عزيز و بزرگ مي دارد. لذا نمي توان به کمک تبليغ و حرف پشتوانه و محبوبيت پايدار ايجاد کرد، بايد واقعيات با شعارها جور باشد که نيست. نمي توان صحبت از موج سوم انقلاب کرد و مردم در عمل هيچ نشانه يي از اين موج در جامعه و سياست کشور نبينند. تفاوت اول انقلاب و موجي که امروز از آن صحبت مي شود در نوع حمايت مردم از آن است. فرق است بين آنکه مردم در ابتداي انقلاب از واقعيات و ارزش هاي انقلاب به صورت خودجوش پيروي مي کردند اما امروز مي گوييم ما سياست ها را خود به وجود مي آوريم و بعد مردم از آن پيروي کنند. به همين دليل همراهي مردم با اين سياست ها کمتر است و حاضر نيستند به راحتي اين موج تصنعي را همراهي کنند. جريان فعلي متاسفانه انقلاب و اسلام را تا حدي شناخته است و گمان مي کند کل اسلام همين است و به همين دليل فقط خودشان مي توانند اسلام را زنده نگه دارند و به منزل آخر انقلاب برسانند، اينها همه وهم و خيال است. اين گروه در واقع چون نتوانسته اند به قله برسند قله را پايين کشيدند و مي گويند قله همين جا است که ما ايستاده ايم. اينها دين را خيلي کوچک شمرده اند.

-شما بخش هايي از تفاوت هاي شهيد رجايي با دولت نهم را به نيات آنها ارجاع داديد. اما در عرصه سياسي بيشتر مي توان راجع به نتيجه نيات و انگيزه هاي دروني سياستمداران صحبت کرد و آنچه در عمل اتفاق مي افتد را مورد ارزيابي قرار داد. بر اين اساس چگونه مي توان ثابت کرد نيات دروني شهيد رجايي متفاوت از جريان فعلي است.

بله من هم معتقدم نمي توان نيت خواني کرد اما در عين حال بر اين باورم که تاثير نيات در رفتارها نيز بروز مي کند. نتايج اتفاقات نيز بي ربط به نيات و انگيزه هاي دروني نيست. در واقع همين تفاوت در نيت ها است که باعث مي شود دو نتيجه متفاوت از يک عمل مشترک به وجود آيد. اگر آثار کار مسوولان امروزي متفاوت است، گرفتار ضعف تشخيص هستند. حال چرا تشخيص انسان ضعيف مي شود و متوجه نمي شود کدام سياست قبلي امروز قابل اجرا نيست؟ اين نيز ناشي از ضعف ايمان است. قرآن نيز با صراحت مي گويد اگر کسي ايمان و تقوا نداشته باشد، فرقان نيز از او گرفته مي شود. (ان تتقوالله يجعل لکم فرقاناً) از ديد قرآن، اگر تقوا نباشد، حجاب مي آيد و حجاب نيز نمي گذارد واقعيات و حقايق روشن شود. در اين صورت پيروي از ظن و گمان مي کند و اين باعث مي شود تضاد در رفتار و گفتار، و حتي گفتار و گفتار، ايجاد شود. وليکن عمل صالح نتيجه مطلوب و دلخواه دارد و در مقابل، ريا و دروغ پردازي منجر به ناکارآمدي و شکست خواهد شد.

-نسل سوم بيشتر شاهد ظواهر مشترک شهيد رجايي و دولت نهم است. آيا به اين نسل حق مي دهيد دولت نهم را امتداد خط فکري شهيد رجايي و ريشه مشکلات فعلي را در نوع تفکرات شهيد رجايي بداند و کاستي ها را به پاي او نيز بگذارد؟

خير. حق نمي دهم چون انسان ها مستقل خلق شده اند. اگر اين حرف شما را بپذيريم در واقع انسان ها را کوچک شمرده ايم، انسان ها مستقل و مسوول آفريده شدند و هر کدام بايد با تحقيق و درايت کافي قضاوت کنند. بر اساس وهم و گمان نبايد حرکت کرد، هر حرفي را که اين نسل مي شنود نبايد به راحتي باور يا رد کند. نسل سوم بايد آگاهانه داوري کند و با سعي و تلاش در پي کسب حقيقت باشد. اگر به جوانان حق دهيم که اشتباهات مسوولان فعلي را به پاي شهيد رجايي بگذارند، آنان را کوچک شمرده ايم يعني براي شناخت و فهم آنان ارزشي قائل نشده ايم و همه چيز را به عملکرد مسوولان وابسته کرده ايم. اگر آنها خوب عمل کنند شهيد رجايي خوب مي شود و اگر بد عمل کنند او نيز بد مي شود پس چه جايي مي ماند براي شناخت مستقل نسل سوم از گذشتگان، از جمله شهيد رجايي. البته فراموش نکنيم اينجا جرم کساني که راه ها را پيچيده تر مي سازند و تشخيص را براي مردم دشوارتر مي کنند بسيار بيشتر از مردم عادي است. امام علي(ع) در خطبه 50 نهج البلاغه نيز به اين نکته اشاره مي کنند و در تشريح بروز فتنه ها مي فرمايند هنگامي که حق و باطل به هم مي آميزند، مردم به دنبال حق اند اما از باطل سر درمي آورند. اگر نبود آميختن حق به باطل، نه مردم گمراه مي شدند، نه دشمنان خرده مي گرفتند.