ایران‌شناس کانادایی درباره ایران چه می‌گوید؟

برنامه «دیدار و گفت‌وگو با استادان و بزرگان فرهنگ و ادب ایران» در روز پنج‌شنبه سوم اردیبهشت به ریچارد فولتز، ایران‌شناس کانادایی، اختصاص داشت.

به گزارش ایسنا، فولتز که متولد ایالت اهایو در آمریکاست، دکترای خود را در رشتۀ تاریخ و مطالعات خاورمیانه از دانشگاه هاروارد گرفت و پس از سال‌ها ‌تدریس بخش ایران‌شناسی را در دانشگاه کنکوردیا (Concordia University) در مونترال تأسیس کرد. فولتز از 10 سال پیش تا کنون نیز استاد گروه علوم دین این دانشگاه است.

بر اساس گزارش رسیده، در آغاز جلسه علی دهباشی از حضور دکتر فولتز و همسرش مانیا سعدی‌نژاد، نقاش و متخصص اساطیر ایران و استاد دانشگاه کنکوردیا، تشکر کرد که به‌رغم فرصت کم و سفر کوتاه‌مدتشان به ایران دعوت مجلۀ بخارا و کتاب‌فروشی آینده را پذیرفتند. دهباشی گفت: خوشبختانه تعدادی از مقالات و دو کتاب دکتر فولتز، به نام‌های «دین‌های جادۀ ابریشم» و «گذار معنویت از ایران‌زمین» به فارسی ترجمه شده‌ است و دوستان تا حدی با ایشان و آثارشان آشنا هستند. از این فرصت استفاده می‌کنیم تا آشناییمان را با زمینه‌های مطالعاتی و تحقیقاتی ایشان گسترده‌تر کنیم.

در ادامه صحبت‌های مطرح‌شده در این نشست می‌آید.

- برای شروع خوب است که از آشناشدنتان با زبان فارسی و ایران برایمان بگویید. از چه تاریخی با زبان فارسی و ایران آشنا شدید؟

- آشنایی من با زبان فارسی به زمانی دور بازمی‌گردد. به حدود 30 سال پیش که در آمریکا دانشجو بودم. در آن زمان تعداد ایرانی‌ها در شهری که من تحصیل می‌کردم زیاد بود. در دانشگاه هم چند دوست ایرانی داشتم و نسبت به فرهنگ و زبانشان کنجکاو شده بودم. اتفاقاً دانشگاه هم برنامه‌هایی به زبان فارسی داشت. من هم تصمیم گرفتم در یکی از این کلاس‌ها ثبت‌نام کنم. آشنایی من از اینجا شروع شد و هنوز هم ادامه دارد. خیلی زود دریافتم که معماری و نقاشی هند و مغول که به آن‌ها علاقه‌مند بودم ریشۀ ایرانی دارند. البته این اول باعث تعجب من شد، ولی بعد که بیشتر پیش رفتم ایران برایم جالب‌تر از هند شد. از آن زمان به بعد همواره در حال کشف فرهنگ و زبان غنی ایران هستم و گمان می‌کنم برای بررسی درست و دقیق این فرهنگ یک عمر کم است و باید چندین بار زندگی کرد.

- بعد از این آشنایی مقدماتی و ثبت‌نام در آن کلاس که فرمودید، چطور این مسیر را ادامه دادید و از کجا این مسئله برایتان جدی شد؟

- پس از پایان آن دوره من هنوز برای ادامۀ تحصیل در رشته‌ای خاص تصمیم قطعی نگرفته بودم. معلمم در این زمینه نقش مهمی داشت و اصرار کرد که من ایران‌شناسی بخوانم.

- در آن مقطع کدام‌یک از معلمان شما بر روند تحصیلتان اثر بسزایی داشتند؟

- در آن زمان من دو معلم داشتم. آقای مهدی مرعشی، زبان‌شناس ایرانی، معلم زبان من بود، اما تأثیر مهم اولین معلم ادبیات فارسی‌ام، آقای لئونارد آلیشان، شاعر و ادیب ارمنی - ایرانی که اهل تهران هم بود، بر من انکارناپذیر است. او معلم بسیار خوبی بود و آنقدر شیفتۀ ادبیات فارسی بود که ذوقش را خیلی زود به همۀ دانشجویانش منتقل کرد. کلاس او شبیه کلاس درس نبود و بیشتر شبیه مراسم جشنی برای بزرگداشت ادبیات فارسی بود! بسیاری از شاگردان او در سراسر دنیا ایران‌شناسان بزرگی شدند.

- استادان دیگرتان چه کسانی بودند؟

در دوران دکترا در هاروارد با ویلر تکستون Wheeler M. Thackston)) درس خواندم که زبانشناس و مترجم بسیار خوبی بود و به نظرم بهترین ترجمه‌های متون مهم ادبیات ایران از فارسی به انگلیسی را او انجام داده‌ است. از جمله ترجمۀ گلستان سعدی، که به نظر من بهترین ترجمۀ انگلیسی این کتاب است و به روش دوزبانه هم چاپ شده است.

- موضوع رسالۀ دکترای شما چه بود؟

- در ابتدا می‌خواستم روی دوران صفویه کار کنم و این به دلیل علاقه‌مندی‌ام به نقاشی و معماری بود و همانطور که گفتم اول به فرهنگ هند گرایش داشتم و بعد فهمیدم که حتی آتلیۀ نقاشی هندیان در زمان صفویه زیر نظر مهاجران ایرانی‌ بوده است. در طول تحصیل مدتی شاگرد استوارت کری ولچ (Stuart Cary Welch) شدم که مسئول موزۀ هاروارد بود. او تعداد زیادی از نقاشی‌های دورۀ صفویه و مغول را جمع‌آوری کرده و به موزۀ دانشگاه اهدا کرده بود؛ بنابراین، ما این امکان را داشتیم که از نزدیک آن‌ها را ببینیم و بررسی کنیم. در نتیجۀ تمام این اتفاق‌ها گرایش من تغییر کرد. خودم هم نمی‌خواستم صرفاً بر روی تاریخ هنر متمرکز شوم و هدفم تاریخ اجتماعی و فرهنگی بود، ولی در هاروارد کسی به این موضوع در محدودۀ دوران صفویه علاقه‌مند نبود و چون امکان کار برایم میسر نشد توجهم به دورۀ مغول جلب شد و پایان‌نامه‌ام را در مورد مغول‌ها نوشتم. البته در این پایان‌نامه نقش مهاجران ایرانی در هند بسیار برجسته است. در قرن‌های 16 و 17 میلادی هند در زمرۀ ثروتمندترین کشورهای دنیا بود و مردم از تمام نقاط دنیا به آنجا مهاجرت می‌کردند (جایی شبیه آمریکای امروزی که تا همین سال‌های اخیر مقصد اول تمام مهاجران محسوب می‌شد). ایرانی‌ها در این میان هم در حکومت و هم در سلطنت هند نقش تعیین‌کننده‌ای داشتند. در حکومت که عملاً بوروکراسی در دست ایرانیان بود و در سلطنت هم می‌بینیم که مثلاً نورجهان، همسر ایرانی جهانگیر شاه، به مراتب بیشتر از شاه در ادارۀ کشور نقش داشت. در واقع می‌توان گفت که امپراطوری مغول در هند ادامۀ یک امپراطوری ایرانی بود. در آنجا زبان رسمی هم فارسی بود و حتی گفته می‌شود که در طول تاریخ، تعداد منابعی که به زبان فارسی نوشته ‌شده است در هند بیشتر است تا در ایران. این امر شاید در ابتدا عجیب به نظر برسد، ولی وقتی درمی‌یابیم که زبان رسمی هند در طول 800 سال، یعنی هشت قرن، زبان فارسی بوده است و نیز با توجه به وسعت هند در مقایسه با ایران می‌توان این گفته را پذیرفت. این نکته هم مهم است که در آن هنگام زبان هیچ ربطی به دین نداشت. مثلاً در زمان اکبر شاه که امپراطوری مغول در اوج قدرت خود بود با اینکه وزیران مهم درگاه مسلمان نبودند، ولی زبان رسمی فارسی بود. نقاشی آن زمان هم نقاشی ایرانی است که خود را با سبک هندی تطبیق داده است. در معماری هم وضع به همین منوال است. در ابتدا و با نگاه گذرا مکان‌ها به دلیل مصالحی که در آن‌ها به کار رفته است هندی و محلی به نظر می‌رسند، ولی با نگاهی ژرف‌تر می‌فهمیم که شکل و سبکشان کاملاً ایرانی است.

- رساله‌تان را با کدام استادان کار کردید؟

من در این راه سه استاد داشتم، ولی استاد راهنمایم دکتر روی متحده (Roy Mottahedeh) بود که در واقع کتاب بی‌نظیر او به نام mantle of the prophet مرا علاقه‌مند به ادامۀ تحصیل در رشتۀ تاریخ ایران کرد. این کتاب به نظر من تا به امروز هم بهترین اثر برای معرفی فرهنگ ایران به غیرایرانی‌هاست و مطالعۀ آن هم بسیار لذتبخش است. استاد دیگرم دکتر علی ثانی بود، متخصص ادبیات صوفی و از شاگردان آن ماری شیمل، استاد سومم یک تاریخ‌شناس آمریکایی بود به نام رابرت میکچسنی (Robert McChesney) که بیشتر روی تاریخ دورۀ تیموری کار کرده بود.

- تدریس را از کجا شروع کردید؟

اصولاً در اروپا و آمریکای شمالی راه‌یافتن به محافل علمی و تدریس کردن خیلی دشوار است و این برخلاف تصوری است که افراد در این سوی دنیا دارند. خصوصاً در رشته‌هایی مثل رشتۀ تحصیلی من که نقش و صرفۀ اقتصادی چندانی برای دانشگاه‌ها ندارد، پیداکردن جای مناسب برای تدریس واقعاً ساده نیست. می‌توان گفت که از زمان انقلاب اسلامی در ایران هم رشتۀ ایران‌شناسی در غرب در محاقی از فراموشی به سر می‌برد. خیلی‌ها ایران‌شناسی را رشتۀ مشکوکی می‌دانند، حتی برخی مخالف آنند و سعی می‌کنند جلو تحصیل و تدریس آن را بگیرند. در واقع پس از بازنشسته شدن استادان نسل گذشتۀ این رشته مثل ریچارد فرای و احسان یارشاطر، استادان دیگری استخدام نشدند و رشته‌های دیگری که مدیریت دانشگاه تشخیص می‌داد بیشتر به نفع دانشگاه است جایگزین این رشته شد. این موضوع به حدی جدی است که در حال حاضر من نمی‌دانم به کسی که می‌خواهد تحصیلات خود را در این رشته آغاز کند چه توصیه‌ای بکنم و کجا را به او پیشنهاد دهم. شاید فعلاً بهترین جا همین ایران باشد. البته من در سفری که اخیراً به ایروان در ارمنستان داشتم دیدم که بخش ایران‌شناسی دانشگاه ایروان واقعاً خوب و بزرگ و حتی رشک‌برانگیز بود. به هرحال امیدوارم با تغییر و اصلاح مواضع سیاسی این مسائل حل شود. چون هیچ کس در دنیا نمی‌تواند این واقعیت را ندیده بگیرد که ایران نقش مرکزی و محوری در تاریخ دنیا دارد. شاید بعضی‌ها نخواهند این واقعیت را بپذیرند، ولی این چیزی را تغییر نمی‌دهد. اگر روراست باشیم می‌پذیریم که ایران را نمی‌توان از تاریخ و فرهنگ دنیا کنار گذاشت. ما هنوز امیدواریم که یک روز دنیا بفهمد این کشور و تمدن نه تنها به درد شناختن می‌خورد، بلکه ما به این شناختن نیاز داریم.

حال به سؤال شما برگردیم. اولین دانشگاهی که من در آن استخدام شدم دانشگاه براون در رودآیلند بود. بعد از آن دو سال در دانشگاه کلمبیا در نیویورک درس دادم و سپس در دانشگاه فلوریدا استخدام شدم که از مهم‌ترین دانشگاه‌های دولتی آمریکاست و پنج سال هم در آنجا تدریس کردم. از 10 سال پیش تا کنون هم در دانشگاه مونترال هستم و نسبتاً راضی‌ام. دانشگاه از رشتۀ ما حمایت کرد و چند سال پیش موافقت کرد که اولین مرکز ایران‌شناسی را در کانادا راه بیندازیم. البته این مرکز هنوز رشد چندانی نکرده است چون به حمایت مالی نیاز دارد، ولی خوشحالیم که لااقل چنین مرکزی وجود دارد. در خود آمریکا هم فقط دو الی سه دانشگاه مرکز ایران‌شناسی دارند و این برای ما در کانادا موفقیت مهم و بزرگی است. در کل برای رشتۀ ما محدودیت‌هایی وجود دارد، ولی خوشحالیم که می‌توانیم کارمان را انجام بدهیم و این کار را هم می‌کنیم. مثلاً یکی از همکاران من همسرم است که هم رشتۀ زبان فارسی درس می‌دهد، هم اسطوره‌شناسی و اساطیر ایران و بین‌النهرین و مانویت و ایران باستان.

- چند دانشجو دارید؟

- ما سه نوع برنامۀ تحصیلی داریم. یک نوع آن برای کسانی است که مدرک لیسانسشان می‌تواند ایران‌شناسی نباشد و هر رشته‌ای خوانده باشند مثل تاریخ، شیمی و... ولی پس از پایان تحصیل در مدرکشان قید می‌شود که رشتۀ دومشان ایران‌شناسی بوده است. در حال حاضر حدود 15 الی 20 دانشجو این نوع تحصیل را پذیرفته‌اند، ولی هر سال به تعدادشان افزوده می‌شود. تعداد دانشجویان ایرانی در دانشگاه ما زیاد است. خود دانشگاه هم دانشگاه بزرگی است و حدود 48هزار دانشجو دارد. فکر می‌کنم که درصد دانشجویان خارجی یا مهاجر در دانشگاه ما از تمام دانشگاه‌های آمریکای شمالی بیشتر باشد. این را هم باید بگویم که فقط ایرانی‌ها نیستند که به رشتۀ ایران‌شناسی علاقه‌مندند، بلکه مثلاً پاکستانی‌هایی که با شعر فارسی آشنایی دارند و شاعر مهمی چون اقبال لاهوری داشته‌اند که بیشتر اشعارش به فارسی است تا به زبان اردو، و یا لبنانی‌ها و مصری‌ها هم به این رشته‌ گرایش دارند. علاوه بر این، ما حتی شاهد بوده‌ایم که گاه خود کانادایی‌ها هم به دلیل آشناشدن با این زبان و فرهنگ از طریق دوستانشان و یا طرق دیگر به تحصیل در این رشته می‌پردازند.

برای تحصیل در مقطع فوق لیسانس و دکترا هم باید دانشجو در یک رشتۀ اصلی دیگر تحصیل کند و این رشته، رشتۀ دومش باشد، یعنی مدرک ایران‌شناسی نداریم. مثلاً دانشجو می‌تواند دین‌شناسی یا جامعه‌شناسی یا تاریخ بخواند و بر روی ایران متمرکز شود و تحقیق کند.

با این شرحی که دادم، الان حدود 10 الی 20 دانشجو هم در مقطع فوق لیسانس و دکترا داریم که بر روی موضوعات گوناگون و جالبی پژوهش می‌کنند. خود من استاد راهنمای چهار دانشجوی دورۀ دکترا هستم که موضوع پایان‌نامۀ یکی از آن‌ها دربارۀ «تفسیر انقروی بر دفتر هفتم مثنوی» است که به اعتقاد برخی این دفتر الحاقی است و فاقد اعتبار! موضوع یک پایان‌نامۀ دیگر «تأثیر اسطوره‌های ایرانی بر تلمود عبری» است. پایان‌نامۀ دانشجوی دیگری دربارۀ «آیین میترایی» است. این نمونه‌ها و موضوع‌ها علاقه‌مندی دانشجویان این رشته را به تحقیق در زمینه‌های پنهان فرهنگ ایران نشان می‌دهد.

- شما در کتاب «گذار معنویت از ایران‌زمین» به مسئلۀ خاستگاه ادیان در ایران پرداخته‌اید و این قضیه را از جهت جغرافیای تاریخی ایران مورد بررسی قرار داده‌ و اشاره کرده‌اید که تمامی ادیان به نوعی از این سرزمین گذر کرده‌اند. می‌خواستم اندکی دربارۀ این نظریه صحبت کنید و توضیح بیشتری هم دربارۀ دین بودایی و خاستگاه ایرانی آن بدهید.

- این سؤال کمی به کتاب دیگرم «دین‌های جادۀ ابریشم» مربوط می‌شود. در ابتدا باید تأکید کنم که برای من دین و فرهنگ جدا از هم نیستند و تقریباً یک معنی دارند. البته می‌دانم که همه با من موافق نیستند، ولی من وقتی به دین یک گروه خاص از مردم فکر می‌کنم تا حد زیادی فرهنگ آن‌ها را در آن دخیل می‌بینم. نکتۀ مهم این است که آیین و فرهنگ مردم آسیا در طول تاریخ به نقاط مختلف منتقل شده و این انتقال بیشتر توسط تاجران صورت گرفته است. بیشتر این تجار هم ایرانی بوده‌اند. چون ایران پل ارتباطی نقاط مختلف دنیا بود، هر مبادله‌ای از طریق این کشور انجام می‌گرفت. می‌دانیم که اصلی‌ترین شکل مبادله هم تجارت است؛ بنابراین، تجار ایرانی به نقاط مختلف دنیا سفر کردند و ماحصل سفرهایشان تنها جابه‌جایی کالا نبود، بلکه آموخته‌هایشان را نیز با خود حمل و جابه‌جا ‌کردند. در نتیجه این آموخته‌ها هم از فرهنگ ایرانی و هم به فرهنگ ایرانی منتقل شد. به عنوان مثال، در همین زمینه تحقیق جالبی وجود دارد که تأثیرپذیری اسطوره‌های ژاپنی از اسطوره‌های ایرانی را نشان می‌دهد. ایرانی‌ها عموماً در انتقال ادیان نقش مهمی داشته‌اند. جالب این است که شکل انتقال این ادیان نیز کمابیش شبیه هم است و فقط در زمان‌ها و قرن‌های متفاوتی روی داده است.

اما پاسخ سؤال شما: پیش از آمدن اعراب به ایران نیمی از افراد این سرزمین بودایی بودند؛ یعنی ساکنان ایران شرقی که شامل افغانستان و تاجیکستان جنوبی و خراسان می‌شد. مزار شریف امروز هم از ابتدای پیدایش دین بودایی، از مهمترین مراکز این دین به شمار می‌رفت. پس از اسلام هم، اعراب و بودایی‌ها تا مدت‌ها رقبای تجاری بودند. جالب است بدانید خاندان برمکیان که مدتی خلافت بغداد را در دست داشتند از خاندانی قدرتمند و بودایی بودند و اجدادشان هم مسئول یک معبد بودایی در بلخ بودند. آن‌ها در اصل بوداییانی بودند که مسلمان شدند. امروزه کاوش‌های باستان‌شناسی در افغانستان هم نشان داده است که در این منطقه در بیشتر جاها اگر حفاری صورت بگیرد مجسمه‌های بودایی یافت می‌شود.

- نفوذ دین بودایی به بخارا و سمرقند هم می‌رسد؟

پاسخ روشنی وجود ندارد. برخی معتقدند بخارا از «ویهارا» که اسمی سانسکریت است و نام معبدی بودایی، مشتق شده، ولی این موضوع ثابت نشده است. به‌طورکلی می‌توان گفت که آیین بودایی تا جنوب تاجیکستان امروز پیش رفت، یعنی حدوداً تا شهر دوشنبه اما از نظر جغرافیایی در بالاتر از آن پیروان چندانی نداشت. هرچند که مثلاً یک مرکز بودایی هم در مرو ترکستان یافت شده است. در استان سغد هم که سمرقند و بخارا دو شهر مهم آن محسوب می‌شدند غلبه با دین مسیحی و در مقطعی هم با دین مانوی بوده است. یهودیان هم از آن زمان تا به امروز در این مناطق زندگی می‌کنند. بخاراییان البته به سیاوش شاهنامه هم بسیار ارادت داشتند و سیاوش برایشان حکم خدایی داشت.

- در پایان بفرمایید که آیا شما آثار پژوهشگران معاصر ایرانی را در زمینۀ کاری خودتان مطالعه می‌کنید؟ کار کدام‌یک از آن‌ها را قبول دارید و می‌پسندید؟

- کمابیش در جریان این تحقیقات هستم و آن‌ها را مطالعه می‌کنم. خودم به شخصه آثار و روش مهرداد بهار را دوست دارم، چون معتقدم او به نوعی نگرش و سبک شخصی دست پیدا کرده است.

بر اساس گزارش رسیده، در پایان جلسه نسخه‌ای از کتاب «دین‌های جادۀ ابریشم» باقی نمانده بود و حاضران به نوبت منتظر ماندند تا دکتر ریچارد فولتز با حوصله و خوش‌رویی و البته اندکی تأمل، با خط و تاریخ فارسی کتابشان را امضا کند.