برخی نمایندگان قبلی مجلس، مولتی میلیاردرند!

‌ با توجه به لایحه قانونی «حداکثر و حداقل حقوق مستخدمین شاغل و بازنشستگان و آماده‌به‌خدمت» که از سوی شورای انقلاب در سال ٥٨ به تصویب رسید و اکنون نیز شامل همه دستگاه‌های عمومی و دولتی می‌شود، سقف حقوق مدیران می‌تواند هفت‌برابر حداقل حقوق باشد. یعنی با درنظرگرفتن حداقل حقوق ٨١٢هزارتومانی برای سال جاری، رقمی حدود پنج‌میلیون و ٧٠٠هزار تومان. با توجه به شرایط کنونی اقتصاد و درآمدهای بالای مدیران، این رقم قابلیت اجرائی دارد؟ 

در کشوری که براساس یک‌سری معیارها و ارزش‌ها شکل گرفته، نباید تبعیض قانونی برقرار باشد. اگر برای مدیران چنین رقمی در نظر گرفته شود، باید برای کارکنان نیز حقوقی به تناسب آن در نظر بگیرند. به نظر من باید فاصله منطقی با این دستمزدها وجود داشته باشد. یعنی پایه حقوق دو تا دو‌میلیون و ٥٠٠هزار تومان برای کارگران در مقابل پنج‌میلیون و ٧٠٠هزار تومان برای مدیران، معقول و عادلانه خواهد بود. 

‌ به نظر شما پنج ‌میلیون رقم بالایی است؟ 

با توجه به وضعیت اقتصادی و کاهش قدرت خرید، این رقم بالا نیست. اینجا دو بحث مطرح است. نخست آنکه این رقم برای مدیران منطقی باشد که به نظر من هست، اما ارقام ٨٠‌میلیونی که بیرون آمده، ناعادلانه‌بودن دستمزدها را در طبقات مختلف جامعه نشان می‌دهد. به نظر من احتمالا این افراد، با مدیران ٥٠ سال بعد، اشتباهی گرفته شده‌اند. دوم همان مسئله‌ای است که به آن اشاره کردم. در صورت پذیرش این رقم قانونی، باید فاصله دستمزدها عادلانه باشد تا شکاف طبقاتی ایجاد نشود. 

‌ همین پنج ‌میلیون هم قاعدتا دریافتی مدیران ما نیست و همیشه ارقام بالاتر از این میزان بوده، اما با درنظرگرفتن همین رقم، این امر سبب نمی‌شود مدیران دولتی به بخش خصوصی بروند که دریافتی‌شان حداقل دو برابر این میزان است؟ 

نفس ماجرا مشکل دارد. اگر بخواهیم افراد را به هر قیمتی راضی نگاه داریم، خطاست. 

‌ خب باید چه کرد که مدیران به این سمت نروند؟ ما نمی‌توانیم بخش خصوصی را مجاب کنیم به میزانی که تعیین می‌شود، حقوق بدهند. بخش خصوصی خود تصمیم‌گیرنده است. 

اگر بخواهیم مدیران دولتی را با این قاعده که به آن اشاره می‌کنید در پست دولتی نگاه داریم، قاعدتا نباید دیگر نسبت به ارقام بالا شکایتی داشته باشیم. اگر بخش خصوصی احساس کند به مدیران دولتی نیاز دارد، چه‌بسا ده برابر آنچه مدنظر ماست هم بپردازد و سبب شود مدیران دولتی را از دست بدهیم، اما برای حل این مشکل باید در سطوح مختلف مدیریت، چاره‌اندیشی کنیم. اگر این چاره‌اندیشی با اعطای امتیازات دیگری باشد که رقم پایه را ترمیم کند، باز هم، همان آش است و همان کاسه. با وجود بخش خصوصی، فکر می‌کنم چاره‌ای برای حل این مشکل وجود نداشته باشد؛ البته با این فرض که بخش خصوصی این مدیران را به کار گیرد. به نظر من باید مزایایی را برای مدیران دولتی مدنظر داشته باشیم. 

‌ چه مزایایی با دستمزدهای بالا در بخش خصوصی رقابت می‌کند؟ 

اگر در بخش دولتی از نیروهای جوان استفاده شود، استخدام، بیمه و سایر مزایایی از این دست برای آنها مزیت محسوب می‌شود. چه‌بسا این فرد جوان بی‌تجربه در بخش خصوصی به کار گرفته نشود. در بخش خصوصی اغلب به دنبال افرادی باتجربه هستند و در قبال تجربه آنها، حقوق‌های بالا پرداخت می‌کنند. راه‌حل دیگری به ذهنم نمی‌رسد. در غیر این‌صورت باید همان قاعده قبلی پرداخت حقوق‌های کلان را در بخش دولتی هم بپذیریم و راه اعتراضات را ببندیم. 

‌ یک گام به عقب برداریم. آیا مقامات ارشد کشور با توجه به قانون رقمی حدود شش‌ میلیون تومان دریافت می‌کنند؟ 

این مبلغی که گفته شده است، براساس قانون حقوق و دستمزدها، بر مبنای اشلی پرداخت می‌شود. مابقی دریافتی مدیران در قالب پاداش یا امتیازات دیگری است. 

‌ پاداش و سایر مزایا که به آن اشاره می‌کنید، ضعف این قانون است. قانونی که راه‌های فرار از اجرای آن تا این اندازه است، اصولا قانون است؟ 

معمولا پاداش‌ها و مزایا باید کمتر از پایه حقوق یا حداکثر معادل آن باشد. اینکه گاهی این رقم‌ها بالاتر است، معمولا به سبب تجربه و ارزشمندی آن مدیر مشخص است که می‌تواند سازمان متبوع خود را حتی متحول کند. اما حتی در این صورت نیز باید چاره‌اندیشی شود که در جامعه این ذهنیت شکل نگیرد که در کشور ازمابهترانی حضور دارند و تعدادی هم تحت سلطه نظام دستمزدها قرار دارند. 

‌ درحال‌حاضر مقامات ارشد دولتی چقدر حقوق دریافت می‌کنند؟ 

حقوق نمایندگان مجلس حدود پنج ‌میلیون است که با کسورات قانونی، حدود چهار‌ میلیون تومان دریافت می‌کنند و اصلا چیزی در قالب پاداش و مزایا و... وجود ندارد. دستمزد یک وزیر هم چیزی حدود ١٠ تا ١٢‌ میلیون تومان است. در نظام درآمدی پس از رئیس‌جمهور، این وزرا هستند که بالاترین دستمزدها را باید داشته باشند. بعید می‌دانم چیزی بالاتر از این رقم وجود داشته باشد و استثنایی در نظر گرفته شود. 

‌ نمایندگی مجلس با چهار‌ میلیون درآمد، چه جذابیتی دارد که افراد برای به‌دست‌آوردن صندلی آن تا این اندازه بی‌تابی می‌کنند و برای آن حتی خرج‌های کلان می‌کنند؟ 

شاید بتوان اسم آن را بیماری سیاسی گذاشت. افرادی که وارد می‌شوند، حس می‌کنند این صندلی به آنها عزتی می‌دهد. رقم حقوق هم برای آنها از پیش مشخص است. فقط در کنار آن، هزینه دفاتر نیز در نظر گرفته می‌شود. 

‌ هزینه دفاتر نمایندگان مجلس چقدر است؟ 

در سال جاری چیزی حدود شش تا هفت‌ میلیون تومان برای دفاتر استانی نمایندگان در نظر گرفته می‌شود که البته صرفا هزینه‌های این دفاتر را پوشش می‌دهد. 

‌ این رقم فقط برای دفاتر هزینه می‌شود و رقمی نمی‌ماند که علاوه بر دستمزد نمایندگان محسوب شود؟ 

کسی که وارد حوزه سیاست می‌شود، آلوده می‌شود. درواقع کار سیاسی نوعی بیماری است تا اینکه عشق و علاقه قلمداد شود. اگر چنین نبود، برخی نمایندگان این‌همه هزینه‌های گزاف در انتخابات نمی‌کردند که بعد بدهکار شوند و بخواهند به‌مرور این بدهی‌ها را بپردازند. در اینجا برای نمایندگانی که براساس وظایف قانونی و ذاتی خود کار کنند، قطعا این پست، ارزش چندانی با این‌همه دردسر نخواهد داشت. اما برخی هم هستند که متأسفانه به دنبال برخی امتیازها هستند که با اخذ آنها، هزینه‌های خرج‌شده برای انتخابات را جبران ‌کنند. بنابراین در نمایندگی مجلس از نظر مادیات چیزی وجود ندارد. 

‌ در بين مردم اين تفكر وجود دارد كه برخي نمايندگان مجلس براي دستيابي به رانت اطلاعاتي، اين اندازه هزينه مي‌كنند تا به صندلي بهارستان دست پيدا كنند تا بتوانند از قِبَل آن از مزايايي برخوردار شوند.

در برخي دوره‌ها نظارت‌ها بر نمایندگان كافي نيست و برخي از آنها كارهايي مي‌كنند كه اصلا قانوني نيست. متأسفانه برخي نمايندگان در ادوار گذشته اكنون مولتي‌ميلياردر هستند، اما در دوره نهم جمع كثيري از نمايندگان از سلامت كافي برخوردار بودند و از ورود يكديگر در مسائل حاشيه‌اي جلوگيري مي‌كردند.

‌ هرچند معدود، اما هستند افرادي كه با هدف بهره‌گيري از اين فرصت‌ها در مجلس حضور يابند؟

حتما وجود دارند و با امتيازاتي كه مي‌گيرند به اين ذهنيت‌ها عليه نمایندگان مجلس دامن مي‌زنند.

‌ اكنون برخي از شغل‌ها، دريافتي حداقل حدود ١٥ تا ٢٠ ميليون دارند. مثل پزشكان عمومي كه البته اين تنها يك مثال است. چگونه مي‌توان دستمزدهاي ١٠ ميليوني وزرا را در كنار حقوق ٢٠ ميليوني يك پزشك قرار داد؟

بايد يك بررسي جامع در زمينه قدرت خريد و دستمزدها انجام شود. مردم اگر با يك ميليون بتوانند زندگي آبرومندانه‌اي داشته باشند، از هم شكايت نمي‌كنند. وزيري كه ١٠ ميليون درآمد دارد، نماينده‌اي كه چهار ميليون دستمزد مي‌گيرد هم در مقابل دستمزد ٨٠ميليوني اعتراض مي‌كند. بايد فكري به حال اين شكاف‌ها كرد.

‌ آيا نمايندگان مجلس دريافتي ديگري هم علاوه بر دستمزد و هزينه دفاتر دارند؟

در كنار اينها، برخي كمك‌ها به اشخاص حقيقي و حقوقي مي‌شود و نماينده شرعا و قانونا مكلف است آن را در همان زمينه خرج كند. هر سه، چهار ماه يك بار به نمايندگان مبلغی حدود چهار تا پنج ميليون تومان كمك و هزينه‌كرد آن نيز مشخص مي‌شود. مثلا نماينده مجلس بايد نيمي از اين رقم را به اشخاص حقيقي و نيمي ديگر را به اشخاص حقوقي كمك كند. هزينه دفاتر هم مشخص است. مثلا هر نماینده در حوزه انتخابيه خود چند دفتر دارد و بايد هزينه مقرر را براي همان خرج كند. مثلا من در حوزه انتخابيه خود شش دفتر داشتم كه نيرو مي‌خواهد و هزينه‌هاي آب، برق و... . در نتيجه باتوجه به وضعيت اقتصادي، چيزي نمي‌ماند كه نماينده بخواهد براي امور شخصي از آن استفاده كند. وزرا هم چنين دريافتي‌هايي دارند و آنها هم سرفصل‌هايي دارند كه نمي‌توانند خارج از آن قاعده، هزينه كنند.

‌ با اين اوصاف اكنون هيات عامل بيمه مركزي، حتي چندين برابر دستمزد وزرا دريافت كرده اند؟

بله. همين‌طور است.

‌ پس چرا در گزارش‌هاي سازمان بازرسي و وزارت اقتصاد، اين دريافتي‌ها تخلف محسوب نشده است؟

نمي‌دانم. شايد بعضي از مشاغل ايجاب مي‌كند حق‌الزحمه‌هاي مختلف براي مسئوليت و تخصص خود بگيرند. شايد بتوان براي پست‌هاي منحصربه‌فرد چنين دستمزدهايي را در نظر گرفت و آن را توجيه كرد، اما توجيه غيرمنطقي براي كشور آسيب خواهد بود.

‌ آيا در ساير كشورها سقف و كفي براي دستمزد مديران دولتي در نظر گرفته مي‌شود؟

در كشورهاي ديگر هم دستمزدهاي مديران از قانون مشخصي تبعيت مي‌كند و چنين اتفاقاتي به‌ندرت ديده مي‌شود. مگر در كشورهاي جهان سوم كه البته در اين كشورها هم معمولا چنين پديده‌هايي نداريم.

  هر فردي با هر دستمزدي در كشور مي‌تواند حضور داشته باشد. آيا قانون قديمي «از كجا آوردي؟» نمي‌تواند جلوي سوءاستفاده‌هاي اين‌چنيني را بگيرد؟

در كشور ما به‌وفور توليد قانون داريم، اما در عمل چيزي كه شاهد نيستيم، اجراي آنهاست. مثلا قانون مبارزه با قاچاق كالا و ارز حدود دو سال است که در مجلس تصويب شده، اما دولت به هر دليلي نتوانسته آن را اجرائي كند. اينكه «از كجا آورده‌اي؟» شايد براي طبقات پايين، صدق كند اما براي گروه‌هاي ممتاز معمولا صدق نكرده و چيزي را در اين زمينه شاهد نبوده‌ايم.

  منظور شما از گروه‌هاي ممتاز چه كساني هستند؟

مديران و بسياري از مسئولان معمولا زير ذره‌بين نبوده‌اند و اگر هم بوده‌اند و تخلفي صورت‌ گرفته، در مقابل آنها اقدامي نشده است. وقتي از يك قانون واحد تبعيت كنيم، در نظام دستمزدها مطمئنا به‌راحتي مي‌توانيم پاسخ‌گو باشيم. وقتي امتيازات دستمزد را به ٤٠ تا ٥٠ ميليون تومان مي‌رساند، اگر براي مردم تعريف‌ شده باشد، اعتراضي صورت نمي‌گيرد، اما تاكنون هيچ تعريف مشخصي براي اين مبالغ هنگفت و غيرمنطقي ارائه نشده است. بنابراين اكنون درد اين نيست كه ببينيم از كجا آورده‌اند، فيش‌هاي حقوقي مشخص كرد براي كدام بخش‌ها اين دريافتي‌ها اتفاق افتاده، مهم اين است كه برخوردي در مقابل آنها صورت نمي‌گيرد و به همين دليل، اين روند ادامه‌دار خواهد بود. مشكل ما اين است كه بايد مشخص شود افراد در چه رده‌هايي با چه فرمول‌هايي دستمزد دريافت مي‌كنند. درحال‌حاضر در جامعه اين نگاه وجود دارد كه چرا عده‌اي مي‌توانند در يك ماه ١٠ تا ٤٠ برابر حقوق يك كارگر دريافت كنند و همين امر منجر به بدبيني در جامعه نسبت به مسئولان شده است. به عقيده من مجلس دهم مي‌تواند در اين زمينه و به تمام ارگان‌ها و نهادها ورود كند و دستمزدها را موردبررسي قرار دهد و ببينند چه بندهاي پنهاني و رازهاي ديگري وجود دارد كه بايد فاش شود. نظارت بيشتر مي‌تواند كمي به رفع بدبيني ايجادشده كمك كند.

  به نظر شما، انتشار فيش‌هاي حقوق در سال جاري در تعيين حداقل دستمزد سال ٩٦، تأثيرگذار خواهد بود؟

بعيد مي‌دانم چنين شود. اين اتفاق فقط نمايندگان مجلس را تحريك خواهد كرد كه به دنبال كشفيات جديد باشند. همين امر هم سبب مي‌شود نمايندگان به دنبال كاهش اين دستمزدهاي كلان برآيند تا افزايش حداقل دستمزد.

  منظور من پيگيري اين مسئله صرفا از سوي نمايندگان كارگري نبود، چون قاعدتا اعتراضاتي در اين راستا هم شكل خواهد گرفت. منظور من اين است؛ آيا افرادي كه طالب دريافت دستمزدهاي بالاتري در بين مديران هستند، براي افزايش حداقل حقوق اقدام مي‌كنند كه هفت برابر آن را در رقم بالاتري دريافت كنند؟