کد خبر: ۴۱۶۵۰

تاریخ انتشار: ۲۹ ارديبهشت ۱۳۹۵ - ۰۹:۰۶

سیاسی » سیاسی

دفاع کرباسچی از ریاست «لاریجانی» / دفاع مبلغ از ریاست «عارف»

روزنامه شرق در دوگفتگوی جداگانه دیدگاه های دو اصلاح طلب نسبت به ریاست مجلس دهم را طرح کرده است. از یک سو غلامحسین کرباسچی به دفاع از ریاست لاریجانی و از سوی دیگر مرتضی مبلغ به دفاع از ریاست محمدرضا عارف پرداخته اند.

نواندیش: روزنامه شرق در دوگفتگوی جداگانه دیدگاه های دو اصلاح طلب نسبت به ریاست مجلس دهم را طرح کرده است. از یک سو غلامحسین کرباسچی به دفاع از ریاست لاریجانی و از سوی دیگر مرتضی مبلغ به دفاع از ریاست محمدرضا عارف پرداخته اند.

متن این دو گفتگو در ادامه می آید:

روزنامه شرق با دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی درباره پیام‌های انتخابات هفتم اسفند و دهم اردیبهشت که اولین آن تغییر است، به گفت‌وگو نشست. آنجا که بحث به دوگانه عارف و لاریجانی کشید، کرباسچی برخلاف نظر حزب متبوعش مبنی بر حمایت تمام‌قد از عارف، به دفاع از لاریجانی برخاست و برای هر «ان‌قلتی» دراین‌باره، پاسخ خود را داشت. البته تأکید داشت که این نظر و تحلیل شخصی او دراین‌باره است و درنهایت هم باید از رأی و نظر جمعی دراین‌باره حمایت کرد.

‌در انتخابات اخیر مجلس، ٨٠ درصد نمایندگان تغییر کردند، به نظر می‌رسد که مردم هم خواهان این بودند که تغییر را در مجلس ببینند و با انتخابشان به پیام تغییر رأی دادند. فکر می‌کنید مجلس چگونه باید رفتار کند که به این مطالبه مردم پاسخ داده شود؟

قبل از بحث می‌خواهم این توضیح را با تأکید بگویم که بحث‌های من حالت تحلیل و اظهارنظر دارد؛ ولی با توجه به ضرورتی که همه برای کار جمعی احساس می‌کنیم، هرچه مجموعه نیروهای معتدل و اصلاح‌طلب جمع‌بندی کنند، همه باید به آن مقید باشیم؛ اما در پاسخ به سؤال شما باید دید به‌جز مباحث شعاری و احساسی، چه باید کرد. درباره پیام تغییر زیاد صحبت شده است. برداشت‌های مختلفی هم از تغییر می‌توان داشت. بالاخره تعدادی از نمایندگان تغییر کردند که درخور‌توجه است؛ یعنی حتما مردم از عملکرد نمایندگان قبل رضایت نداشتند. به نظر من اصلی‌ترین انگیزه، همین نوع برخورد و دعوایی بود که مجلسی‌ها با بخشی از دولتی‌ها {در زمان احمدی‌نژاد} داشتند. در دولت روحانی هم به نظر می‌آمد که نمایندگان مجلس باید قدر‌دان کسی باشند که می‌خواهد ضایعات دولت قبل را جبران کند؛ اما مجلس در‌ مجموع برخورد خوبی با دولت نداشت. البته به‌جز برخی از نمایندگان و ریاست مجلس که رفتار متفاوتی داشتند. دلیل اصلی تغییر حدود ٨٠‌درصدی نمایندگان مجلس هم، همین نارضایتی مردم از برخی نمایندگان بود که به جای نگاه به منافع ملی کشور، به جنگ و نزاع‌های جناحی پرداختند و گویی مسئولیت خود می‌دانستند که با دولت مخالفت کنند؛ مثلا به مذاکرات روی خوش نشان ندادند؛ در‌حالی‌که حتی بزرگان هم تأکید داشتند که نقادی کنید و معایب را بگویید؛ اما تخریب نکنید، برخورد برخی مجلسی‌ها طوری بود که می‌گفتند روی دیپلمات‌ها سیمان می‌ریزیم. همین باعث شد مردم از آنان روی برگردانند. مردم درواقع احساس کردند یک جمع بدخیم سیاسی در یکی از قوای اساسی کشور در حال ایجاد مانع است و مردم به اصلاح این وضعیت رأی دادند.

‌فکر می‌کنید در ساختار مجلس چه تغییری باید اتفاق بیفتد؛ مثلا در بحث نظارتی در چهار سال گذشته هیچ اتفاقی نیفتاده است و اگر پرونده‌ای هم مطرح شده، از سال ٩٢ به بعد و تغییرات دولت است که مجلس هم وارد شده است. در بخش نظارتی، مجلس جدید چه نقشی می‌تواند ایفا کند؟ یا در مباحث مربوط به کمیسیون‌ها و ترکیب آنها، مثل کمیسیون اصل ٩٠ که جایگاه آن مغفول مانده است یا کمیسیون امنیت...

در مجلس آینده بحمدالله شخصیت‌های برجسته‌ای هستند که نخبه‌های کشور محسوب می‌شوند و دارای تجربه هستند. آنها قطعا به این نتیجه می‌رسند که چه عملکردی را باید داشته باشند که هم برای کشور و مردم مفید باشد و هم به لحاظ برون‌داد، این احساس منفی که نسبت به مجلس گذشته وجود داشت، در این مجلس نباشد. عملکرد هر مجلسی برای مجلس بعد خود می‌تواند هم به‌مثابه تجربه باشد، هم عبرت. اگر به یکباره ٨٠ درصد مجلسی تغییر می‌کند، این باید عبرتی باشد که مردم با کسی فامیل و قوم و خویش نیستند. مردم به دنبال این هستند که مسائل‌شان حل شود، زندگی آنها اداره شود و چرخشان بچرخد. در مرحله اول باید این احساس ایجاد شود که این مجلس برنامه دارد و به دنبال حل مسائل هستند، نه به دنبال بحث‌های سیاسی. مثلا در مجلس نهم درباره بعضی مسائل در وزارتخانه‌ها که هیچ سندی هم برای آنها وجود نداشت، چه آگراندیسمانی می‌کردند؛ اما راجع به پرونده‌هایی که حکم و همه موارد آن مشخص بوده و از قضا در دولت نهم و دهم اتفاق افتاده است، یک سخنرانی یا یک تذکر هم نمی‌بینیم. مردم هم می‌بینند که نمایندگان درباره مسائلی که مربوط به خودشان است، کاری ندارند و از تیترها و عنوان‌ها برای جنگ قدرت خود استفاده می‌کنند. یکی از مسائل مهمی که اگر مجلس صلاح بداند که روی آن فکر کند و به آن بپردازد، این است که بداند در این چهار سال چه می‌خواهد بکند؛ یعنی نمایندگان در بعد سیاست داخلی، خارجی، فرهنگی و اقتصادی چه می‌خواهند انجام دهند و یک برنامه چهار‌ساله داشته باشند؛ نه اینکه منتظر باشند دولت یک‌سری لوایح روتین سالانه مثل بودجه، برنامه و غیره را بفرستد. بلکه باید به‌عنوان یک مرکز قانون‌گذاری، درباره مسائل اساسی کشور تصمیم بگیرند و با کمک دولت به یک درک مشترک درباره مسائل مبتلا‌بِه برسند. این باعث می‌شود مجلس و دولت کار روان‌تری در پیش داشته باشد.

‌از سال ٨٤ به بعد اصلاح‌طلبان به‌نوعی اپوزیسیون دولت محسوب می‌شدند و از جایگاه منتقد به موضوعات نگاه می‌کردند. از انتخابات ٩٢، اما از جایگاه اپوزیسیون خارج و پوزیسيون شدند. این ویژگی پوزیسیون‌بودن را چگونه باید تثبیت کنند؟ به‌طور مشخص چه رفتاری داشته باشند که هم بتوانند برای مردمی که به آنها رأی دادند کار انجام دهند و هم آن ماهیت خود را حفظ کنند.

معتقد هستم که نباید فریفته تحولات اجتماعی بشویم که عموما معلول آن چیزی که ما فکر می‌کنیم نیست؛ یعنی رأی‌دادن به افرادی که معتدل هستند یا اصلاح‌طلب، همیشه ایجابی نیست. اینکه دولت و مجلس قبل، بد عمل کرده و مردم از آنها روی‌گردان شدند و به یک جمع دیگری رأی دادند، صرفا به این معنا تلقی نشود که ما آدم‌های خوبی هستیم و مردم ما را انتخاب کردند و هر کاری که بخواهیم، انجام دهیم. به نظر من اینکه اصلاح‌طلبان پوزیسیون بشوند یا اپوزیسیون، فرقی نمی‌کند، مردم هر وقت احساس کنند یک مجموعه به مصالح، منافع کشور و مردم فکر می‌کند، به آنها روی می‌آورند و اگر به جای مصالح مردم و منافع عمومی کشور به مسائل خاص کشور، به مصالح سیاسی، جناحی و گروهی خود فکر کنند، مردم از آنها روی‌گردان می‌شوند. به‌ ‌عنوان نمونه، دعوای شورای اول در تهران بر سر مسائل شهری نبود. متأسفانه یک اختلاف القایی یا ساختگی پیش آمد و بر سر مسایل جزئی، افراد، بگومگو‌های شخصی کردند و حتی بعضی از دوستان عزیز ما تعبیرشان این بود که باید جناح‌ها وزن‌کشی کنند. خب مفهوم وزن‌کشی با مفهوم نگاه به منافع و مصالح ملی فاصله دارد. ممکن است وزن یک جریان با مصالح ملی تطبیق پیدا کند ولی دلیلی ندارد حرف‌ها و شعارهای جناحی و سیاسی خود را از دل آن بیرون بیاوریم.

به نظر من اصلاح‌طلبان و هر گروه سیاسی باید توانسته باشند به مردم و رأی‌دهندگان ثابت کنند که به‌جای بحث‌های شخصی، جناحی و رو‌در‌رویی‌های فکری بین گروه‌ها، به مصالح ملی فکر کردند. در انتخابات سال٨٤ که می‌گویید اصلاح‌طلبان اپوزیسیون شدند، به خاطر نوع عملکرد آنها بود. آقای کروبی، رئیس مجلس اصلاحات بود، کاندیدا شد، ولی در مقابل او یک جمعی از دوستان کاندیدایی دیگر یعنی آقای دکتر معین را معرفی کردند؛ اما شرایط می‌توانست به سمتی برود که تنها یک کاندیدا در رقابت باشد. آن موقع آقای هاشمی تعبیری داشت که اگر همه نامزدها درباره یک نفر به توافق برسند، من هم نامزد نمی‌شوم. آقای هاشمی هم آن زمان فکر می‌کرد، با توجه به اقبالی که مردم در گذشته داشتند، می‌تواند یک محوریتی داشته باشد. این سه‌گانه‌شدن محور اصلاح‌طلبان و معتدلين باعث شد که یک جریان مبهم سر کار بیاید و این گرفتاری‌ها را برای کشور ایجاد کند. هنر اصلاح‌طلبان و مجموعه معتدلین در انتخابات ٩٢ این بود که مصالح ملی را بر منافع گروهی و شخصی خود ترجیح دادند. هنرشان این بود که با وجود نامزدی آقای عارف اصلاح‌طلب و معاون رئیس دولت اصلاحات، از روحانی حمایت کردند. درحالی‌که در آن مقطع زمانی، شاید بعضی از نیروهای افراطی جناح مقابل بودند که خیلی علاقه داشتند و حتی من شنیدم تلاش‌های زیادی کرده بودند که به‌هیچ‌وجه آقای عارف کنار نرود. چون می‌خواستند همان بلای سال ٨٤ دوباره در مجموعه اصلاح‌طلبان، تکرار شود و پخش‌شدن آرا باعث شود که یک مجموعه که به نظر می‌آید اکثریت آرا را دارد، شکست بخورد.

اصلاح‌طلبان درآن مقطع، عاقلانه عمل کردند و وقتی متوجه شدند رأی آقای روحانی بیشتر است و او می‌تواند با یک خط مشی اعتدالی، بسیاری از ضایعات و مشکلات کشور را حل کند، به ایشان رأی دادند. به نظر من در انتخابات مجلس هم باز همین تعقل به دادِ اصلاح‌طلبان و مجموعه معتدلین رسید. هرچند که مانند انتخابات قبل و شاید شدید‌تر از گذشته بسیاری از نیروهای گذشته رد صلاحیت شدند. همین موضوع می‌توانست نیروهای سیاسی و نه‌فقط اصلاح‌طلبان را تحریک کند که بگویند در این انتخابات شرکت نمی‌کنیم. ولی عاقلانه گفتند مجلس نباید در دست نیروهای افراطی باشد و به اعتدال در کشور ضربه نخورد. به‌همین‌دلیل با شعار حمایت از دولت آمدند. همین اتفاق باعث شد که نوعی تجدید حیات و ساختار در نیروهای جدید ایجاد بشود. من هم امیدوارم که این رویداد مفید باشد. اینکه اپوزیسیون باشند یا پوزیسیون فرقی نمی‌کند. اگر بخواهیم آرای عمومی را به همراه خود داشته باشیم باید بدانیم که افکار عمومی گول نمی‌خورد.

‌اما با تشکیل شورای سیاست‌گذاری با همه کم‌وکاستی‌هایی که داشته، این اتفاق افتاده است. به نظر می‌رسد در بیان شما نوعی هشدار تلویحی به تعاملات مجلس آینده است.

بله. اولا اینکه شما می‌گویید، محقق شده، آن‌قدر راحت به دست نیامده است. با زحمات، بحث‌ها، حرف‌ها و ازخودگذشتگی‌های زیادی محقق شده است. ما متأسفانه هر وقت به یک پیروزی می‌رسیم، گذشته را فراموش می‌کنیم و دچار غرور و فریفتگی می‌شویم. این خطر برای اصلاح‌طلبان هم وجود دارد. شورای‌عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان با زحمت فراوان شکل گرفت که بدون مبالغه و بدون اغراق، اصلی‌ترین مشکلات آن بر دوش شخص رئيس دولت اصلاحات بوده است. البته خیلی‌ها از بیرون و از درون تلاش کردند که کار به این شکل ادامه پیدا نکند اما خیلی ازخودگذشتگی‌ها و وقت‌گذاشتن‌ها این جریان را موفق کرد. اولا ما باید تلاش کنیم منطق شورای سیاست‌گذاری ادامه پیدا کند که این منطق براساس مصالح ملی بوده است؛ یعنی همه ما با درنظرگرفتن خطراتی که کشور با آن مواجه است، از مسائل شخصی عبور کردیم تا کشور از این وضعیت خارج شود. به قول حرفی که بارها گفته شده است، این کشتی اگر به صخره بخورد؛ راست، چپ، اصولگرا، تند، کند و احزاب همه با هم به قعر دریا می‌روند. منطق شورای سیاست‌گذاری براین‌اساس بود و ما نباید پس از پیروزی آن را از دست بدهیم.

منطق این بود که از همه نیروها حتی نیروهایی که با آنها زاویه سیاسی داریم در یک هدف بزرگ‌تر استفاده کنیم. روزی من در قم سخنرانی کردم و گفتم باید از رقیب یارگیری کنیم. بعد دیدم که روزنامه کیهان خیلی عصبانی شد و نوشته بود که فلانی گفته سربازگیری کنیم. من این را نگفتم چون ما که فرمانده نیستیم. من گفتم یارگیری کنیم. در بازی فوتبال هم شما یارگیری می‌کنید تا موفق شوید. در یک جریان سیاسی هم اشکال ندارد از همه رقبا یارگیری کنیم، برای تحقق یک هدف بزرگ‌تر. ما کارمان تمام نشده است؛ همان کاری که شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان برای آن شکل گرفت. دلیل حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات ٩٢ و ٩٤، این بود که تلاش کنیم تا مشکلاتی که کشور را به سمت معضلات بیشتر پیش می‌برد، حل شود.

‌اما این یارگیری قبلا اتفاق افتاده است.

بله. ولی ما در حال ازدست‌دادن آن هستیم؛ درحال بازگشت به سمت وزن‌کشی هستیم. فکر می‌کنیم، اگر مثلا مجموعه اصلاح‌طلبان بیاید خودش را به ‌عنوان پیروز انتخابات مطرح و اعلام کند که دیگر نیازی ندارم... .

‌اما این اتفاق نیفتاده است و اصلاح‌طلبان همچنان بر ادامه مشی تعاملی تأکید دارند...

در فراکسیون امید همه اصلاح‌طلب نیستند و جمع کثیری از آنها معتدلین هستند. ما نباید معتدلین را در سیری که در تشکیل مجلس و اداره آن طی می‌کنیم، از دست بدهیم. فراکسیون امید آقای لاریجانی را جزء کاندیداهای مورد قبول و مورد حمایت خود قرار داد؛ بنابراین در تشکیل مجلس از توانایی فردی مثل لاریجانی نباید غافل شویم و دائم این بحث را مطرح کنیم که مردم تغییر می‌خواهند. مردم در مرحله اول این را می‌خواهند که مجلس توانمند بتواند از نیروهای افراطی در امان باشد. ما باید ببینیم با حضور لاریجانی مجلس از افراطی‌ها دورتر خواهد بود یا با حضور شخصیتی مثل عارف.

‌اگر خود آنها به سمت افراطی‌ها بروند چه؟

یعنی چه کسانی؟

‌ برخی چهره‌های اصولگرای معتدل... .

باید راجع به این فکر کنیم. اگر که ما درست عمل کنیم می‌توانیم در صحنه بیرونی تأثیر بگذاریم. آقای حجاریان و خیلی دوستان دیگر در انتخابات شعار برجامیان و نابرجامیان دادند، اگر واقعا همین شعار را قبول کنیم باید به اینجا برسیم که در صحن علنی مجلس، رقابت بین نیروهایی که در انتخابات در یک جبهه در مقابل افراطیون قرار داشتند، به نفع جریان اعتدال و اصلاح‌طلبی نیست. امروز نقل ‌قولی از آقای عارف شده بود که اداره مجلس فقط ریاست مجلس نیست. مدیریت مجلس نقاط حساس و پست‌های مختلفی دارد، اگر روی این موضوع به این تفاهم برسیم و بعد تفاهم را در صحن علنی مطرح کنیم، حتما به نفع نگه‌داشتن آن اتحادی است که در جریان انتخابات شکل گرفت و توانست تا حدود زیادی نیروهای افراطی را از صحنه تصمیم‌گیری در مجلس حذف کند.

‌اگر بخواهیم مصداقی بحث کنیم، برخی منتخبان هستند که از فهرست امید وارد مجلس شده‌اند، اما به سمت اصولگرایان گرایش پیدا کرده‌اند. یا در مسئله دیگر؛ اساس برگزاری آن مراسم (همایش قانون‌گذاری). البته نمی‌خواستیم وارد این بحث بشویم، اما حالا که صحبت آن به میان آمد، بهتر است به سرانجامی برسد. شکل برگزاری آن مراسم و نحوه چیدمان آن به‌ نوعی قدرت‌نمایی در برابر فهرست امید بود. این بحثی که شما به آن اشاره می‌کنید، اینکه نباید جریانی مغرور پیروزی بشود، کاملا درست است. اما این موضوع درباره لیست امید اتفاق نیفتاده و طرف مقابل است که تحرکاتی را آغاز کرده.

نمی‌خواهم درباره اشخاص حرف بزنم. آقای ایکس و... براساس انتخاب اصلاح‌طلبان وارد فهرست نشدند؛ آنها براساس تعامل با اعتدال وارد شدند. تعامل با اعتدال هم به معنای تعامل با آقای لاریجانی است، اما اساسا می‌خواهم بگویم که باید این جریان را رها کرد و به آن دامن نزد. در این برنامه (همایش قانون‌گذاری که با مدیریت مجلس برگزار شد) یک miss understanding اتفاق افتاده است، اما اینکه از طرف چه کسی بوده و... بالاخره مجلس برنامه‌ای را برگزار کرده و بحث آن ریاست آقای لاریجانی و پیروزی او نبوده است. بحث این بوده است که نمایندگان مجلس جدید را با توجه به تغییر گسترده‌ای که رخ داده، با مسائل قانون‌گذاری آشنا کنند. آنها در واقع وظیفه اداری مجلس را انجام داده‌اند. این موضوع را نمی‌توان به تعبیر شما که آنها دارند ادعای پیروزی می‌کنند، تعمیم داد.

‌منظور من این است که این وزن‌کشی را آنها شروع کرده‌اند.

شروع نکرده‌اند. وزن‌کشی نبوده است. جلسه‌ای بوده است که از همه دعوتشده بوده است. دولت هم قرار بوده حضور داشته باشد و آقای جهانگیری در آن جلسه صحبت کرده است. اینها که جزء اصولگرایان نبوده‌اند. تعداد زیادی نماینده جدید انتخاب شده‌اند و قرار بوده که با ساختار و شیوه قانون‌گذاری و آیین‌نامه آشنا بشوند. به نظر من به این موضوع نپردازید. این را من نه به اصلاح‌طلبان، بلکه به اعتدالیون هم می‌گویم، حالا نه به اصولگرایان، چون آنها که مدعی نیستند پیروز شده‌اند.

‌اما مدعی پیروزی هستند!

نه. آنها مدعی هستند که بسیاری از این مستقلین را می‌توانیم با روش‌های مختلفی جذب کنیم.

‌جالب اینجاست که خیلی از مستقلین را در شهرستان‌ها به نام خودشان ثبت کرده‌اند!

بله، من یک‌بار در جواب این عزیزان گفتم جوجه را آخر پاییز می‌شمارند! حالا اینکه چه گروهی اقلیت است و چه گروهی اکثریت، این در نهایت در مجلس مشخص می‌شود. به نظر من این مجلس، مجلسی نیست که هیچ کسی بتواند در آن ادعای اکثریت مطلق داشته باشد. اما جناحی که به لحاظ رأی توانمند است، جناح حامی دولت است. به اعتقاد من حامیان دولت در این مجلس اکثریت مطلق را دارند. این هدفی بوده است که در واقع اصلاح‌طلبان دنبال تحقق آن بوده‌اند؛ که یعنی دنبال این نبودند مجلس صد درصد اصلاح‌طلب یا با اکثریت اصلاح‌طلبان تشکیل بدهند. اصلاح‌طلبان می‌گفتند ما مجلسی می‌خواهیم که دولت را از این مشکلات کنونی و مخالفت‌های افراطی در امان بدارد. به اعتقاد من این کار را کرده‌اند و در این هدف خود با تعقل موفق شده‌اند، اما باید این هدف را نگه داشته و سعی کنند اتحاد طرفداران دولت را با همان قدرت حفظ کنند. معتدلین هم باید همین حالت را داشته باشند. اگر این روحیه ادامه پیدا کند، مجلس خوبی خواهیم داشت.

‌سؤال آخر را در این بخش می‌پرسم. موضوع این است که تعدادی از اصولگرایان هم با این ادعا، یعنی حمایت از دولت وارد مجلس شده‌اند. اما وقتی بحث مدیریت مجلس مطرح می‌شود، همه پیکان‌ها به سمت اصلاح‌طلبان نشانه می‌رود؛ یعنی گفته می‌شود اگر قرار است جریان افراطی‌ها با این ائتلاف به حاشیه برود، باید گزینه مورد حمایت اصلاح‌طلبان در جریان تعاملات کنار برود.

ما نمی‌گوییم کنار برود. ما می‌گوییم کدام‌یک از این دو گزینه بهتر می‌تواند مجلس را در جهت حمایت از دولت فعال نگه دارد. با نیروهای افراطی مقابله کند و...

‌من یک تکمله‌ای به سؤال خود بزنم. اصولگرایی که با ادعای حمایت از دولت وارد مجلس شده است، برای اثبات این ادعا باید بتواند با اصلاح‌طلب حامی دولتی که مدیریت را در دست می‌گیرد همکاری کند.

ما که نباید راجع به اصولگرایان صحبت کنیم، آنها که به حرف ما گوش نمی‌دهند! ما درباره خودمان حرف می‌زنیم. واقعیت این است که وقتی ما از وحدت جبهه اعتدال و اصلاحات صحبت می‌کنیم، مهم‌تر از این است که ما فکر کنیم مردم تغییر می‌خواهند که حتی به نظر من صورت عینی هم در جامعه ندارد. من حدود ٢٠ سال است که تا به حال آقای لاریجانی را جز در یکی دو مجلس فاتحه ندیده‌ام. کاری هم با آقای لاریجانی نداشتم و قبل از آن هم کاری نداشتم. با آقای عارف هم همین‌طور. با ایشان هم صحبتی نداشته‌ام. از دور سلام‌وعلیکی داشته‌ایم. اما اگر ١٤٦ نفر مصمم هستند به آقای عارف رأی دهند، خب ایشان رئیس می‌شود.

ما هم حرفی نداریم و نمی‌خواهیم در رأی آنها دخالت کنیم. بلکه به لحاظ تحلیلی وارد این بحث می‌شویم. بحث این است که اگر مجلس بخواهد دچار مشکل شود، از چه ناحیه‌ای این مشکل ایجاد می‌شود؟

با مجلسی روبه‌رو هستیم که دارای سه ضلع اصلاح‌طلب، اصولگرا و افراد مستقل است. این مجلس از سه ناحیه ممکن است دچار مشکل شود. یکی از ناحیه افراطیون و بقایای آنها که هنوز در این مجلس هستند. ممکن است شرایطی پیش‌ آید که این مجلس نتواند به خاطر برخوردهای افراطی و خشن، کار خود را ادامه دهد. تجربه مدیریتی این دو بزرگوار به ما نشان می‌دهد آقای لاریجانی بهتر می‌تواند با این گروه کنار بیاید. چون اصلاح‌طلبان که اهل این‌دست از ناسازگاری‌ها نیستند. ولی این گروهی که از آنها صحبت شد، تعدادی از نیروهایی هستند که قبلا هم در این مجلس بوده‌اند و همین کارها را انجام داده‌اند. تجربه به ما می‌گوید آقای لاریجانی بهتر می‌تواند از عهده این گروه در جهت اداره صحیح مجلس برآید. یک زمانی هم هست که فشارهای بیرونی از ناحیه نهادهای خارج از مجلس درباره برخی از لوایح و... پیش می‌آید که باز هم به نظر من ارتباط آقای لاریجانی به لحاظ سوابق و فعالیت‌های گذشته او در رابطه با این نهادها بسیار بیشتر است. لاریجانی منطق آنها را درک می‌کند و حتی ارتباط شخصی با برخی از آنها دارد. او بهتر می‌تواند مجلس را اداره کند به گونه‌ای که این تضادها منجر به گرفتاری نشود. مهم نیست امثال ما ایشان را قبول داشته باشیم یا نداشته باشیم. مهم این است که کشور از دعوا و مرافعه به جایی نمی‌رسد. ما باید با یک مفهومی به ملاک‌هایی برای تفاهم ملی برسیم. اگر بنا باشد کسی تفاهم ملی ایجاد کند، شخصیتی مثل ایشان بهتر می‌تواند در این جهت حرکت کند.

‌اما آقای لاریجانی الان خودش محل مناقشه است! جریان افراطی از ماجرای برجام با ایشان زاویه پیدا کرده است.

جریان افراطی الان متحد شده‌اند به ایشان رأی دهند. حرف‌ها و مصاحبه‌های آنها موجود است. قطعا آنها با آقای لاریجانی در این زمینه که او حامی دولت است، زاویه دارند. اما اگر امر دائر شود که بین عارف و لاریجانی کدام را انتخاب می‌کنند، قطعا لاریجانی را انتخاب می‌کنند. بنابراین نقطه قوت دوم این است که ایشان می‌تواند با مجموعه‌هایی که می‌توانند موانعی را از بیرون درست کنند، تعامل کند. مسئله سوم، آقای لاریجانی هشت سال است که در مجلس حضور داشته و تجربه ریاست دارد. مجلس هم که ریاست آن دوره‌ای و سالانه است، چهارساله که نیست. همه اذعان دارند اصولا سنخ برخورد داخل مجلس و نمایندگان با آنچه بیرون از مجلس و وزارتخانه‌ها می‌گذرد، متفاوت است. به نظرم این تجربه مدیریتی را نباید نادیده گرفت.

نمی‌توان بخش غالب جریان امید را که اصلاح‌طلبان تشکیل می‌دهند، نادیده گرفت. درباره عملکرد ایشان در ماجرای برجام همه تقدیر کردند. اما اگر مجلس بخواهد وارد مطالبات مغفول‌مانده به‌ویژه در بحث سیاست داخلی شود، آقای لاریجانی ممکن است حامی این منویات اصلاح‌طلبانه نباشد. فکر نمی‌کنید بسیاری معتقدند بايد همه‌چیز را در عملکرد لاریجانی درباره برجام و آن ٢٠ دقیقه خلاصه کنیم.

اینکه بی‌انصافی است. ٢٠ دقیقه نبوده است. درباره موضوعات سیاست داخلی، نه علی لاریجانی آن فاصله صفر تا صدی را با این اهدافی که شما می‌گوید دارد و نه این مجموعه‌ای که شما فکر می‌کنید درباره این اهداف صدردصد هستند. آقای لاریجانی سلایق خود را دارد. اما آقای عارف هم، این‌چنین شعاری به این اهداف نگاه نمی‌کند. اینکه درون مجلس بخواهیم طرح و لایحه دهیم که حصر برداشته شود و زندانیان سیاسی آزاد شوند، این‌گونه نیست. باید رفتار حساب‌شده، معقول و درستی داشته باشیم.

‌مثلا بحث مطبوعات، حقوق شهروندی.

آقای عارف می‌تواند قانون مطبوعات را به‌تنهایی عوض کند؟ مناسبات سیاسی و روابط سیاسی کشور این‌گونه نیست که شما فکر می‌کنید. آقای عارف نمی‌تواند همه آنچه اصلاح‌طلبان دوآتشه فکر می‌کنند را محقق کند.

‌به‌هرحال، یک‌سری مطالبات وجود دارد که بر زمین مانده و مردم در انتظار تحقق آن هستند.

اما چیزهایی که شما می‌گویید خیلی مطالبات دوآتشه‌ای است: بحث مطبوعات در مجلس ششم هم نتوانست به جایی برسد... .

‌اگر بخواهم مثال خیلی عامیانه‌ای بزنم، همین موضوع گشت ارشاد؛ موضوعی است که مبتلا‌به مردم است و متعلق به دوآتشه‌های اصلاح‌طلب هم نیست.

اگر گشت ارشاد مراحل خود را طی کرده و مجوز گرفته باشد، آقای عارف به‌عنوان رئیس مجلس می‌تواند آن را متوقف کند؟ حداکثر این است که مجلس طرحی را دراین‌باره ارائه دهد و شورای نگهبان هم با آن مخالفت کند.

‌فکر نمی‌کنید این ارتباط آقای لاریجانی که شما مدام به آن استناد می‌کنید به خاطر برجام مثل گذشته نیست.

خیر. تا جایی که مطلع هستم، آقای لاریجانی در رابطه با ماجرای خانم خالقی نقش تعیین‌کننده داشته است که موضوع به هیأت حل اختلاف قوا رفته است.

‌بحث کارکرد شورای عالی سیاست‌گذاری و عموما کارکرد احزاب و تشکیلات در شهرستان‌ها مطرح است. موضوع این است که شورا اگرچه در تهران صددرصد موفق عمل کرد، اما در برخی حوزه‌های انتخابیه نتوانست عملکرد قابل‌قبولی داشته باشد. این خلأ برای انتخابات بعدی مثل شوراها چگونه باید رفع شود؟ باید شاخه‌های استانی احزاب فعال‌تر شوند یا... .

انتخابات مجلس اصولا انتخاباتی است که سه نوع انگیزه در آن وجود دارد. یکی انگیزه‌های سیاسی است. دیگری انگیزه‌های مطالباتی است. در بسیاری از شهرها و روستا‌ها مردم مطالبات عقب‌مانده‌ای دارند. در آخر هم مطالبات عمرانی و محلی و مسائل قومی است. شورای سیاست‌گذاری در فضایی شکل گرفت که اولا بسیاری از کاندیداهای شاخص که قطعا رأی داشتند و البته موردتوافق در گروه‌های سیاسی بودند، رد صلاحیت شدند. چهره‌های که باقی ماندند یا ناشناخته بودند یا آن‌طورکه باید موردتوافق همه این گروه‌های سیاسی نبودند. شورای سیاست‌گذاری بسیار وقت گذاشت و با اینکه یک شورای تازه‌تأسیس بود، اما در همه استان‌ها نتوانست کارا و موفق ظاهر شود. من فکر می‌کنم در مراحل بعدی اگر این شورا و تشکیلات منسجم‌تر عمل کند و بتواند در استان‌ها همه نیروهای سیاسی با یک هدف واحد را دور هم جمع کند، عملکرد آن در آینده بهتر خواهد شد و ترکیب انگیزه‌های محلی، مطالباتی و سیاسی هم که در همه استان‌ها به نسبتی وجود دارد، می‌تواند به‌خوبی انجام شود. این پیروزی هم مدیون عملکرد شورای سیاست‌گذاری در تهران و استان‌هاست.

‌موضوع درواقع به کارکرد تشکیلات و احزاب‌ در استان‌ها و شهرستان‌ها مربوط می‌شود. تشکیلات در تهران عموما موفق‌تر ظاهر شده‌اند. اما در شهرستان‌ها به خاطر همین انگیزه‌های قومی و محلی به بن‌بست می‌خورند. این را چگونه می‌توان جبران کرد؟

این موضوع زمان می‌برد. کار تشکیلاتی‌کردن، مثل کار نظامی و اداری نیست که با بخش‌نامه حل شود. تشکیلات اجتماعی و سیاسی بحث رفت‌وآمد و گردهمایی و اقناع افکار را می‌طلبد. افکار عمومی باید از نظر فکری و سیاسی اقناع شوند.

‌چرا تا الان طول کشیده است؟

زمانی نبوده است.

‌ من این انتخابات و شورای سیاست‌گذاری تأکید ندارم. می‌خواهم ریشه‌ای‌تر نگاه کنم که چرا شاخه‌های استانی احزاب در این سال‌ها فعال نبوده‌اند. .

شاخه‌های شهرستانی فعال بوده‌اند. اما اینکه شما مجموعه‌ای از احزاب سیاسی با تیترهای مختلف را بخواهید در مسئله‌ای مثل انتخابات که باید به صورت جبهه‌ای و هماهنگ عمل کنند، متحد کنید، سخت است. مثلا حزب کار در سراسر کشور شاخه دارد و فعالیت کرده و منسجم بوده است، اما اینکه این حزب در سراسر کشور بتواند با دیگر احزاب همراه باشد، این مشکل بوده است یا حزب اعتدال و توسعه به‌عنوان نمونه. اعتدال و توسعه در سراسر کشور تشکیلات و دفتری دارد که در تهران خوب عمل کرد، اما آیا در سایر نقاط کشور هم توانست هماهنگ عمل کند؟ در بعضی استان‌ها و شهرستان‌ها کاندیداهای احزاب اصلاح‌طلب با اعتدال و توسعه متفاوت بود. رسیدن به این هماهنگی، زمان می‌برد و ما این‌قدر زمان نداشته‌ایم. اما من فکر می‌کنم هم احزاب ما جوان هستند، هم شاخه‌های استانی و هم شورای سیاست‌گذاری جوان است. باید چند انتخابات از سر بگذرد تا متوجه شوند در انتخابات باید چگونه رفتاری داشته باشند.

‌یعنی شما معتقدید این ضعف متوجه کارکرد حزبی در استان‌ها نیست، بلکه ایراد این است که این گروه‌ها نمی‌توانند با هم کار کنند؟

چرا. یک گروه سیاسی در یک استان ممکن است عده‌ای را دور هم جمع کند. اما اینکه این گروه سیاسی چطور می‌تواند با چند گروه سیاسی دیگر که از جهاتی هم‌فکر هستند و از جهاتی دیگر، اختلاف دارند، در مسائل قومی و محلی چگونه برخورد کند، حل نشده است. در شورای سیاست‌گذاری در استان‌ها با گروه‌ها سر مسائل قومی و محلی اختلاف بود و نتوانستند این اختلافات را به‌صورت کامل حل کنند.

مرتضی مبلغ: ریاست عارف يعني شنيدن خواست ملت

مرتضی مبلغ، معاون سیاسی وزارت کشور دولت اصلاحات و عضو شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان، درباره اینکه چرا ریاست عارف بر مجلس خواست اصلاح‌طلبان است با «شرق» گفت‌وگو کرده است. او معتقد است که مردم در انتخابات اخیر به دنبال تغییر بودند و یکی از نمادهای آن تغییر ریاست مجلس است. به اعتقاد مبلغ، مخالفان ریاست عارف بر مجلس، در اجماع کلی جریان اصلاحات اندک‌اند.

‌‌الان بحث ریاست مجلس بین جریان‌های سیاسی به شدت داغ شده است. آن طور که شنیده شده است، جریان اصلاح‌طلب، چهره‌ها و شخصیت‌های مهم آن همه معتقدند که ریاست آقای عارف بر مجلس به نفع اصلاحات است. این اجماع در ابتدا به این حد نبود و اماواگرها و تحلیل‌های مختلفی وجود داشت. چه شد که اصلاح‌طلبان به این اجماع رسیدند؟

این بحث به طور اصولی معطوف به یک مسئله جدی، يعني خواست عمومی مردم است. مهم‌ترین پیامی که مردم از سمت خودشان در انتخابات به مسئولان و منتخبان خودشان دادند، پیام تغییر بود. عقبه این پیام هم به مجلس نهم باز می‌گردد که مجلسی نبود که منظور ملت باشد؛ چون تندروها صدای بلندی داشتند و در بحث برجام که پیروزی ملی و مطالبه ملی بود، دیدید که چه کردند و چه سر و صداهایی راه انداختند. در انتخابات مردم نشان دادند که این وضعیت را نمی‌خواهند و دنبال تغییر هستند. طبیعی است که این تغییر در مجلس به شکل محسوسی رخ دهد و شکل بگیرد. یکی از نمادهای تغییر، تغییر ریاست مجلس است. آقای عارف در رأس فهرست امید بود. ایشان طبعا می‌تواند به عنوان نماد تغییر در بحث ریاست مجلس مطرح شود. این خواستی است که از طرف اصلاح‌طلبان و حامیان دولت مطرح شده است. این به معنای این نیست که اصلاح‌طلبان بخواهند ریاست قبلی مجلس را تخطئه یا نقد کنند؛ بلکه دنبال این هستند که مطالبه عمومی و ملی مردم محقق شود. معنی این درخواست، صرفا همین است؛ یعنی ما صدای مردم را که خواستار تغییر بودند، شنیدیم.

‌‌برخی گفته‌اند که ریاست آقای لاریجانی بیشتر به نفع اصلاح‌طلبان است و از مواردی مثل توان و امکان لابی ایشان با نهادهای دیگر قدرت یا برخورد با تندروها نام برده‌اند.

این بحث به نظر من انحراف از موضوع اصلی یا تقلیل‌دادن و کاهش‌دادن اصل مسئله است. اینکه رئیس مجلس باید توان لابی‌گری و تعامل داشته باشد، درست است؛ اما نتیجه‌ای که برخی می‌گیرند، غلط است. آقای عارف به عنوان شخصیت ملی چنین قدرتی دارد. هم قدرت لابی‌گری و هم برخورد با تندروها. پاسخ ساده است. این بحث‌ها فرعی و انحرافی است. چیزی که مردم خواستند، باید عملی شود. زمینه تحقق خواست مردم نمادش ریاست عارف، سرلیست فهرست اصلاح‌طلبان تهران بر مجلس است.

‌‌رفتار آقای لاریجانی بعد از انتخابات اخیر چقدر در تصمیم اصلاح‌طلبان در پافشاری برای ریاست آقای عارف بر مجلس مؤثر بوده است؟ آن‌طور که شنیده شده آقای لاریجانی برخلاف آقای عارف چندان تمایلی به تعامل درباره بحث انتخاب ریاست مجلس از خود نشان نداده است.

اصلاح‌طلبان راهبرد اساسی‌شان نه درباره مجلس و ریاست مجلس، بلکه در خود انتخابات و همین‌طور سال‌های قبل به طور اساسی راهبرد تعامل و گفت‌وگو حتی با رقیبان بوده است. رفتارهای مخرب به کشور آسیب رسانده و رقابت‌ها باید هم‌افزا و سازنده باشد و از رقابت مخرب پرهیز شود. برای اصلاح‌طلبان خیلی مهم نیست که رقیبشان یا جریان‌های دیگر چقدر پایبند به تعامل باشند. سعی می‌کنند در سخت‌ترین شرایط این راهبرد را دنبال کنند و تمام تلاششان این است که در بدترین و سخت‌ترین شرایط نسبت به رفتارهای مقابل، به‌ویژه جریان تندرو واکنش نشان ندهند و متین و عقلانی رفتار کنند. اصلاح‌طلبان هیچ وقت مثل جریان مقابل عمل نکردند و در آینده هم در مجلس ان‌شاءالله متناسب شرایط پیش می‌روند. اصل این است که در این بخش همدلی و گفت‌وگو و تعامل تسری پیدا کند و از این دو‌قطبی‌سازی‌هایی که منجر به شکاف‌های بیشتر در جریان‌های سیاسی می‌شود و خواست تندروها هم همین است، پرهیز کنند و اجازه ندهند شکاف‌ها عمیق شود. طبیعی است که رفتار طرف مقابل این راهبرد اساسی را گاهی تسهیل می‌کند و گاهی زمانش را بیشتر می‌کند.

‌‌در لیست امید برخی اصولگراها هم حضور داشتند. اصلا آقای لاریجانی از سوی این لیست در قم حمایت‌ شده بود؛ اما الان در بزنگاه انتخاب ریاست مجلس شاهد هستیم که برخی اصولگراهای این لیست راه خود را از دیگران جدا کرده‌اند. سؤال من این است که در زمانی که فهرست امید برای انتخابات بسته می‌شد، آیا شما برای این لحظه هم فکری کرده بودید و پیش‌بینی داشتید؟ یا اصلا دغدغه اصلی شما آن زمان فقط ممانعت از ورود تندروها به مجلس و تشکیل یک مجلس اعتدالی و عقلانی حتی با ائتلاف با اصولگرایان معتدل بود؟

اصل، استمرار و تحقق راهبردی است که اشاره کردم؛ اما متناسب با شرایط و مقتضیات می‌تواند این راهبرد نمود متفاوتی داشته باشد. در انتخابات، اگرچه جریان امید و فهرست امید رأی اقلیتی می‌آورد، طبیعی است که موضوعیتی برای ادعای کسب هیات‌رئیسه وجود نداشت؛ چراکه رأی اکثریت را نیاز داشت. در آن صورت هم البته منعی برای پیشبرد راهبرد گفت‌وگو با رقیب وجود نداشت؛ اما الان که مردم از خود حماسه نشان دادند که خواهان تغییر هستند و اکثریت از فهرست امید انتخاب شده‌اند، طبیعی است که این حق و خواست مردم است که در مقوله ریاست هم وارد شوند. این البته به‌هیچ‌وجه به معنی تخطئه جریان دیگر نیست؛ اما در پاسخ به سؤال شما که برخی اصولگرایان فهرست امید الان رفتار دیگری از خود نشان داده‌اند، به‌هیچ‌وجه باعث نمی‌شود ما از انتخاب گذشته خود و قرار‌‌دادن آنها در فهرست امید پشیمان شویم. ما بدون‌توجه به رفتار رقیب و اینکه رقیب گاه به این راهبرد تن نخواهد داد، اسامی آنها را در فهرست امید قرار دادیم. من فکر می‌کنم اگر جای‌ آقای لاریجانی بودم، با همه احترامی که برای ایشان قائل هستم، سعی می‌کردم خودم به عنوان پیشگام، زمینه تحقق مطالبه ملی، یعنی تغییر را فراهم کنم. رئیس‌جمهوری هم وقتی دو دوره شد، تغییر می‌کند؛ یعنی بهترین رئیس‌جمهور هم که باشی، باید تغییر کنی و این تغییر به حال کشور مفید است و همه باید کمک کنند که این تغییر رخ دهد.

‌‌تأثیر اظهارات افرادی در جریان اصلاحات مانند آقای کرباسچی یا عبدی که نگاه دیگری به ریاست مجلس دارند، به نظر شما چه تأثیری در فضای شکل‌گرفته به نفع یا ضرر آقای عارف دارد؟

بین اصلاح‌طلبان درباره هر مسئله مهمی نقطه‌نظرها و پیشنهادات مختلفی هست. یکی از محاسنی که سیاست‌ورزی بین اصلاح‌طلبان دارد، این است که هیچ‌وقت همان ابتدا دو یا سه نفر نقطه‌نظری را مطرح نمی‌کنند تا بقیه بپذیرند. همه نظر می‌دهند، بحث می‌شود و خرد جمعی به اجماع می‌رسد. همیشه این‌چنین است. بحث می‌شود، ابعاد مختلف مثبت و منفی ارزیابی می‌شود و به یک اجماع می‌رسند. در این موضوع هم این‌چنین است. اجماع هیچ‌وقت معنی صد‌درصدی ندارد. ممکن است در شرایطی تک‌مواضعی هم وجود داشته باشد و اشکالی ندارد. اجماع یعنی قاطبه جریان فکری اصلاح‌طلب به یک جمع‌بندی رسیده است؛ مگر اینکه برخی نظر دیگری داشته باشند که به نظرم به این شکل هم که شما مطرح می‌کنید، اختلاف نظر وجود ندارد.

گزارش خطا