حرمسراى ترامپ !

بخش‌هایی از این مصاحبه را در ادامه بخوانید؛

آقای حجاریان! چه شد که شخصی مانند ترامپ به‌یک‌باره برخلاف همه پیش‌بینی‌ها در انتخابات آمریکا پیروز می‌شود و  فرد میلیاردری مانند او می‌تواند نظر طبقات پایین جامعه آمریکا را جلب کند و بیشتر آرای خود را از این قشر به دست آورد؟

اولاً در آمریکا حدود 50 درصد مردم در انتخابات شرکت کردند و نیمی از مردم رأی ندادند، یعنی شما امروز در آمریکا یک دموکراسی کامل نمی‌بینید بلکه یک نوع پلیآرشی  (polyarchy) با مشارکت کم در این کشور حاکم است. با چنین وضعیت مشارکتی آقای ترامپ کمتر از 50 درصد مشارکت 50 درصدی، یعنی سرجمع کمتر از 25 درصد آرای مردم آمریکا را به دست آورده است؛ چون در رأی‌های مردمی خانم کلینتون نزدیک به 3 میلیون رأی بیشتر از ترامپ دارد؛ بنابراین میزان آرای ترامپ رقم بالایی نیست، اما سیستم دموکراسی آمریکایی به‌گونه‌ای است که یک فرد با این میزان آراء رئیس‌جمهور می‌شود.

اما در مورد این‌که ترامپ چگونه توانست نزدیک به نیمی از آرای شرکت‌کنندگان در انتخابات و اکثریت آرای الکترال را از آن خود کند باید گفت که ترامپ در این انتخابات روی چند موضوع دست گذاشت. یکی از این موارد موضوع «تغییر» بود، این‌که یک بوروکراسی جاافتاده‌ای در سیستم سیاسی آمریکا وجود دارد و قدرت بین طایفه کلینتون‌ها و بوش‌ها جابه‌جا می‌شود، ترامپ در این مسئله جمهوری خواهان و دموکرات‌ها را با یک چوب زد و اعلام کرد که  من جزو این اشرافیت و اقلیت سیاسی آمریکا نیستم و می‌خواهم مردم را دریابم، مردمی که فقیرتر هستند و از سیاست ورزان تابه‌حال هیچ خیری ندیده‌اند.

ترامپ به این مردم گفت که من برای ایجاد اشتغال آمده‌ام و مهم‌ترین موانع اشتغال‌زایی در آمریکا را مهاجران، مکزیکی‌ها و مسلمانان دانست. این حرف‌ها صد درصد پوپولیستی است اما ترامپ فرد ثروتمندی است و می‌دانست که مردم آمریکا پولدار بودن را بد نمی‌دانند، ما ایرانی‌ها هستیم که پولداری را بد می‌دانیم، در آمریکا مردم کسی را که پول‌دار است و مالیات خود را هم پرداخت می‌کند موفق می‌دانند و رئیس‌جمهور شدن یک فرد سرمایه‌دار را راهی برای پولدار شدن خود تلقی می‌کنند، اساساً سرمایه‌دار بودن در آمریکا یک ارزش است. ایران را از این لحاظ نباید با آمریکا قیاس کرد. وجه تشابه ترامپ با ایران این است که در اینجا هم عده‌ای مثلاً بگویند مهاجران افغان در ایران آمار بیکاری را بالابرده‌اند و یا ما یک بوروکراسی اشرافی جاافتاده داریم که حکومت در بین یک عده افراد دست‌به‌دست می‌گردد و... حرف‌هایی که احمدی‌نژاد هم در دوره خودش می‌زد.

با این تفاوت که مثلاً مباحث نژادپرستانه‌ای که ترامپ مطرح می‌کند را احمدی‌نژاد نداشت.

نگران نباشید اگر یک‌بار دیگر بتواند در انتخابات شرکت کند این حرف‌ها را هم از ترامپ یاد می‌گیرد و می‌زند(خنده).

برخی‌ این انتخابات را با انتخابات سال 84 ایران و پیروزی احمدی‌نژاد مقایسه می‌کنند و حتی به طنز می‌گویند آمریکایی‌ها 12 سال از ما عقب هستند؛ این انتخابات چه قدر با انتخابات نهم ریاست جمهوری ما قابل‌مقایسه است؟

نه، به نظر من این دو انتخابات با یکدیگر قابل‌مقایسه نیستند. شاید بتوان از جهت پوپولیستی و ضد نظام مستقر بودن، بتوان این دو انتخابات را با هم مقایسه کرد. همیشه شعار تغییر رأی می‌آورد و این مسئله کاری به چپ و راست ندارد، هرکسی شعار تغییر دهد رأی می‌آورد چه اوباما باشد چه ترامپ؛ اما مسئله اینجا است که این شعارها غیرقابل حصول و وعده‌های سر خرمن است. در آمریکا هم بالاخره مکزیکی‌هایی هستند که بدون جواز کار می‌کنند، بحث داعش و خطر مسلمانان مطرح است، بااینکه داعش فعالیت آن‌چنانی در آمریکا نداشته است اما با تبلیغات داعش را با مسلمانان مساوی کردند و گفتند مسلمان یعنی بن‌لادن و بغدادی، در حال حاضر ازاین‌جهت مسلمانان در آمریکا تحت‌فشار هستند. اخیراً یک کلیپی می‌دیدم که در آن‌ یک زن آمریکایی به یک زن آشوری خاورمیانه‌ای می‌گفت که شما باید از آمریکا بروید، شما خاورمیانه‌ای هستید؛ یعنی در حال حاضر این وضعیت نه‌تنها به مسلمانان بلکه به خاورمیانه‌ای‌ها با هر دین و مذهبی تسری پیداکرده است.

می‌خواهم بگویم که بالاخره ترامپ تلاشش بیشتر بود و از سرمایه شخصی خودش خرج کرد. یک عده می‌گویند که اگر برنی سندرز کاندیدای دموکرات‌ها می‌شد به دلیل این‌که شعارهایش نزدیک به ترامپ بود، می‌توانست در انتخابات پیروز شود. می‌گویند اشتباه دموکرات‌ها این بود که هیلاری را به‌عنوان کاندیدا معرفی کردند درحالی‌که جامعه سیاسی آمریکا با آمدن ترامپ شقه شده بود.

روحانی در چهار سال  اول خود مشغول آواربرداری دوران احمدی نژاد بوده است

خانم کلینتون هم به‌هرحال حاصل انتخابات درون‌حزبی حزب دموکرات بود و به‌نوعی این دموکراسی آمریکایی بود که در مرحله اول بین سندرز و کلینتون، کلینتون را برگزید و در مرحله دوم بین ترامپ و کلینتون، ترامپ را، این ضعف دموکراسی نیست؟

برگردیم به دوران بوش پسر، بوش با عملکرد بدی که در دوران ریاست جمهوری خود داشت مشکلات زیادی را برای آمریکا به وجود آورد به‌طوری که بعد از او اوباما هم نتوانست در طی هشت سال شرایط را به وضعیت سابق برگرداند. اوباما کارهای زیادی در آمریکا کرد اما درمجموع توقعی که ایجاد کرده بود، برآورده نشد. چون بوش واقعاً با بحران‌هایی اقتصادی که ایجاد کرد به اقتصاد آمریکا ضربه وارد کرد و اوباما با همه تلاش‌هایی که کرد نتوانست اقتصاد آمریکا را به شرایط مطلوب دوران بیل کلینتون بازگرداند. در واقع ترامپ سوار بر ناتوانی اقتصادی اوباما شد و با شعارهایی که داد توانست به کاخ سفید راه یابد.

در ایران نیز در حال حاضر مشکل روحانی همین است، یعنی احمدی‌نژاد در دوران هشت‌ساله خود کاری کرد که روحانی در چهار سال اول خود تماماً مشغول آواربرداری بوده و نتوانسته است کار آن‌چنانی در اقتصاد انجام دهد؛ به همین خاطر مردم هم از این وضعیت ناراضی هستند و معتقدند که روحانی کاری نکرده است. در چنین شرایطی است که یک فرد پوپولیست با سوارشدن بر موج نارضایتی مردم می‌تواند مثلاً با وعده‌ای مانند چند برابر کردن یارانه‌ها نظر مردم را به خود جلب کند. نمی‌گویند که مشکل کار و ریشه همه این خرابی‌ها به دوران همان شعارهای پوپولیستی برمی‌گردد. متأسفانه توده مردم این مسائل را به دلایل مختلف نمی‌توانند درک کنند، مردم این را می‌بینند که روحانی قول داده بود با برجام مشکلات اقتصادی کشور حل شود، اما در عمل این اتفاق رخ نداده است. چرا روحانی نتوانسته است به برخی از وعدهایش عمل کند؟ چون آوارهای ناشی از خرابی زیاد بوده است و این آواربرداری بیش از آن چیزی که فکرش می‌شد زمان برده است.

می‌خواهم بگویم که اوباما خیلی کارهای مثبتی برای آمریکا کرد اما نتوانست همه مشکلات را حل کند به‌خصوص که در زمان اوباما بارهای جدیدی هم به آمریکا بار شد. بارهایی مثل تن دادن به معاهده تغییرات اقلیمی یا جنگ سوریه و ... که در نهایت هم نتیجه دلخواه به دست نیامد.

ریاست جمهوری ترامپ یک نوع سلطانیسم آمریکایی است

با سر برآوردن ترامپ از درون دموکراسی آمریکایی آیا می‌توانیم بگوییم آن چه که برخی «مدینه فاضله آمریکایی» می نامیدند زیر سؤال رفته است؟

ببینید در این انتخابات همان‌گونه که گفتیم درمجموع کمتر از 25 درصد جامعه آمریکا به ترامپ رأی دادند؛ به‌عبارت‌دیگر پوپولیسم در کمتر از یک‌چهارم مردم آمریکا نفوذ کرده است. در ثانی نهادهای مدنی در آمریکا قوی است، پوپولیسم در جوامعی رشد پیدا می‌کند که نهادهای مدنی ضعیف باشند و به‌نوعی ما با جامعه توده‌وار روبرو باشیم؛ بنابراین در آمریکا همان‌گونه که در اعتراضات بعد از انتخاب ترامپ هم دیدیم جامعه مدنی اجازه نخواهد داد او هر کاری که دلش خواست انجام دهد و از طرف دیگر این حزب جمهوری‌خواه و سیستم سیاسی آمریکا است که اجازه ماجراجویی بیش‌ از حد را به ترامپ نمی‌دهند.

اما با همه این اوصاف ترامپ یک سری کارهای عجیب‌وغریبی می‌کند که من نام آن  را «سلطانیسم امریکایی» می‌گذارم. ببینید ترامپ فردی است که به همراه خانواده خود به سبک حرم‌سراهای دوران قاجار ما  در کاخش می‌نشیند و به‌مانند سلاطین، افراد را به حضور می‌پذیرد و پست‌ها را برمبنای تقرب تقسیم می‌کند. این مدل، مدل سلطانی است. این فرد برای خودش در سراسر دنیا کاخ دارد و روزها و فصل‌های مختلف سال را در تفرجگاه‌های مختلف سپری می‌کند و ییلاق -قشلاق دارد و انگار شاه است (خنده). این سلطانیسم در آمریکا خیلی عجیب است و جای بحث زیادی دارد؛ بنابراین این سلطانیسم در مقابل جامعه مدنی آمریکا قرار می‌گیرد و به نظر من چالش آینده جامعه مدنی و سیستم سیاسی آمریکا با ترامپ این موضوع خواهد بود.

ترامپ با ما مشکل خواهد داشت

وضعیت برای ایران به چه شکل خواهد بود؟

برای ما یک مقدار خطرناک است. چون افرادی که در حوزه وزارت خارجه و وزارت دفاع به ترامپ نزدیک هستند و به‌ عنوان گزینه‌های این وزارتخانه‌ها معرفی می‌شوند، افرادی مانند رامنی، بولتون، جولیانی و ...مخالف ایران هستند. همین افراد از منافقین پول گرفتند و برای آن‌ها سخنرانی کردند. همین‌الان هم افرادی کاسه گدایی در دست گرفته و جلو برج ترامپ می‌گویند «بگیروببند و امانش نده  به دست من پهلوانش بده».

روزی که ترامپ به‌عنوان رئیس‌جمهور آمریکا برگزیده شد برخی از تحلیل‌گرها و مسئولین ما گفتند ترامپ گزینه مناسب‌تری برای جمهوری اسلامی است چرا که او مانند کلینتون به سیاست‌های کلی آمریکا پایبند نخواهد بود و بهتر می‌توان با او معامله کرد.

نه، ترامپ هم همان‌گونه که گفتم کم‌کم داخل سیستم می‌شود، همیشه می‌گفتند دموکرات‌ها ایران را سر مسئله حقوق بشر اذیت می‌کنند و برعکس جمهوری خواهان با ما بهتر هستند، اهل معامله‌اند و کاری با حقوق بشر هم ندارند؛ چون جمهوری خواهان همیشه  دوست دارند با کشورهای دیکتاتوری مانند عربستان سعودی کار کنند و کاری با ما ندارند، در دوره اوباما انگار موضوع برعکس شد، اوباما در زمینهٔ حقوق بشر مشکل کمتری با ما داشت، اما ممکن است ترامپ با ما مشکل داشته باشد، به‌خصوص با وجود لابی آیپک که بیشتر در جمهوری خواهان نفوذ دارند ممکن است ایران را حتی در زمینهٔ حقوق بشر تحت‌فشار قرار دهد. شما ببینید فیدل کاسترو از دنیا می‌رود و ترامپ می‌گوید، دیکتاتور بی‌رحم مرد؛ اما اوباما مرگ کاسترو را تسلیت گفت و محترمانه‌تر برخورد کرد. این رفتار ترامپ می‌تواند برای ما هم نشانه باشد، بنابراین من معتقدم که ترامپ با ما مشکل خواهد داشت و در مقابل ما هم با او بیشتر از اوباما دچار تنش می‌شویم.

این تنش‌ها بیشتر در چه زمینه‌هایی خواهد بود؟

در زمینهٔ حقوق بشر و برجام و هسته‌ای ما را اذیت خواهد کرد. یکی از راه‌هایش این است که آمانو و آژانس هسته ای را تحریک می‌کند تا گزارش‌های ضد ایران به سازمان ملل بدهد.

عکس‌العمل ایران به تمدید تحریم ها در راستای بر هم زدن برجام نخواهد بود

در مقابل در ایران هم مقامات جمهوری اسلامی تهدید کرده‌اند که هرگونه نقض برجام از طرف آمریکا واکنش ایران را در پی خواهد داشت. یکی از این موارد نقض، مسئله تمدید تحریم‌های  ده‌ساله یا «ایسا» است که در حال حاضر در کنگره و سنا با اکثریت آرا تمدید شده است، به نظر شما واکنش ایران به این موضوع چه خواهد بود؟

مقامات ایران تهدید کردند که در صورت تمدید تحریم‌ها ما هم‌بسته‌های موردنظر خودمان را داریم و عکس‌العمل نشان خواهیم داد، اما نگفتند که این واکنش به برجام مرتبط خواهد بود. در این مسئله باید دقت شود؛ به نظر من عکس‌العمل ایران در راستای بر هم زدن برجام نخواهد بود ایران در زمینهٔ های دیگر واکنش خواهد داشت.