برخی همچنان تلاش می‌کنند آزادی مردم را محدود کنند/ شکست یا موفقیت "روحانی" مستقیم به نظام بر می گردد

برای تحلیل و بررسی مهم‌ترین چالش‌های سیاسی و محیط زیستی «آرمان» با دکتر عیسی کلانتری وزیر سابق کشاورزی و رئیس سازمان محیط زیست کشور گفت‌وگو کرده که متن آن را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

در مدت13 سالی که وزیر کشاورزی بودید شرایط مدیریت کشور سخت‌تر بود و یا امروز که ریاست سازمان محیط زیست را برعهده دارید؟

 در زمانی که بنده وزیر کشاورزی بودم کشور در دوران پس از جنگ قرار داشت. به همین دلیل نیز تصمیم گیری راحت‌تر از امروز بود. امروز شرایط سخت‌تر و تصمیم گیری دشوارتر از گذشته شده است. در شرایط کنونی برخی از افرادی که دارای تخصص نیستند در مسائل مختلف دخالت می‌کنند و همین مسأله کار را سخت‌تر از گذشته کرده است. نکته دیگر اینکه در شرایط کنونی ما با مدیریت چندگانه و دولت‌های در سایه در کشور مواجه هستیم. دولت‌های در سایه نیز به دو گروه سیاسی و غیر سیاسی تقسیم بندی می‌شوند که خود را رقیب دولت می‌دانند. به عنوان مثال ناآرامی‌های دی ماه سال گذشته با برنامه‌ریزی همین دولت‌های در سایه شکل گرفت تا دولت را تحت فشار قرار بدهند.

چرا در حالی که برجام یک تصمیم ملی بوده، با خروج آمریکا از برجام فشارهای داخلی به دولت آقای روحانی افزایش پیدا کرده است؟

با توجه به مواضع ترامپ در دوران انتخابات ریاست جمهوری آمریکا خروج آمریکا از برجام تاحدود زیادی قابل پیش‌بینی بود. با این وجود نکته مهم در این زمینه این است که کسانی که تا دیروز با برجام موافق بودند و آن را به سود نظام تفسیر می‌کردند امروز تغییر موضع داده‌اند و برجام را به ضرر منافع ملی می‌دانند. کسانی که خود سال‌ها در سیاست خارجی کشور فعالیت کردند و در ابتدا برجام را به مصلحت کشور می‌دانستند امروز با برجام مخالفت می‌کنند که به نظر من حالت «نامردی» دارد. برجام هیچ ضرری به کشور نزده و بلکه فواید زیادی برای کشور به همراه داشته است. مهم‌ترین فایده برجام برای کشور این بود که تحریم‌های بین‌المللی را از بین برد و زمینه مراودات اقتصادی و سیاسی ایران با کشورهای جهان را دوباره برقرار کرده است. امروز که آمریکا از برجام خارج شده، آقای دکتر صالحی عنوان می‌کنند که ما در قوی‌ترین حالت غنی سازی هسته‌ای قرار داریم و در این زمینه هیچ نگرانی وجود ندارد. نکته جالب اینکه کسانی که با سیاست‌های اشتباه خود عامل اصلی این بحران‌ها و چالش‌ها در کشور بوده‌اند امروز مدعی شده‌اند و از برجام انتقاد می‌کنند.

چرا تفسیری که از خروج آمریکا از برجام در جامعه صورت گرفت به شکلی بود که در نهایت به ضرر دولت تمام شد؟آیا بهتر نبود دولت با تقویت تیم رسانه‌ای خود مانع از تفسیر‌های یک طرفه از این قضیه شود؟

 متأسفانه دولت بلندگو ندارد. این در حالی است که رسانه ملی نیز در طول پنج سال گذشته در راستای سیاست‌های دولت آقای روحانی حرکت نکرده و بلکه در اختیار رقبای دولت قرار داشته است. از سوی دیگر رسانه‌های خارجی نیز به شدت با دولت آقای روحانی مخالفند تا زودتر به اهداف خود دست پیدا کنند. در نتیجه دولت آقای روحانی در زمینه رسانه‌های دیداری و شنیداری تحت محاصره مخالفان داخلی و دشمنان خارجی قرار گرفته است. برخی در مقابل دولت آقای روحانی نهایت ناجوانمردی را انجام می‌دهند. این عده گمان می‌کنند دولت حق آن بوده اما آقای روحانی آن را غصب کرده است. این افراد فکر می‌کنند بهتر از آقای روحانی می‌توانستند کشور را مدیریت کنند. به عنوان مثال آقای جلیلی چندین سال مذاکره کننده ارشد ایران با کشورهای خارجی بوده است. سوال اینجاست که مذاکرات ایشان چه دستاوردی برای کشور داشت؟ بدون شک دستاورد این مذاکرات به اندازه مخارج سفرهای خارجی ایشان نیز نبوده است.

برخی از مردم معتقدند آقای روحانی موفق نشده به وعده‌های خود به خصوص در زمینه اقتصادی عمل کند. به نظر شما عمل نکردن به برخی از وعده‌های داده شده در نهایت به ضرر دولت تمام نخواهد شد؟

 آقای روحانی با محدودیت‌های زیادی مواجه بوده است. این در حالی است که در کشورما وضعیت اقتصادی از جنبه‌های مختلف با مسائل سیاسی ارتباط دارد. با این وجود دولت در زمینه سیاسی و به خصوص مسائل بین‌المللی هیچ اختیاری ندارد. دولت آقای روحانی در صورتی می‌توانست ساختارهای اقتصادی کشور را ترمیم کند که از اختیارات کافی سیاسی برخوردار بود. در نتیجه هنگامی که دولت در زمینه‌های مختلف سیاسی و بین‌المللی دارای اختیارات کافی نیست نباید وعده‌های بزرگ به مردم می‌داد.

با توجه به چالش‌هایی که در راه دولت آقای روحانی وجود دارد، شما چه چشم‌اندازی را مقابل دولت و حامیان آن می‌بینید؟ تحلیل شما از آرایش سیاسی سال‌های منتهی به پایان دولت آقای روحانی در کشور چیست؟

 برخی از اصلاح‌طلبان شرایط دولت آقای روحانی را با شرایط خرداد76 مقایسه می‌کنند. این در حالی است که شرایط امروز با سال76 و حتی سال92 متفاوت است. در شرایط کنونی آگاهی مردم نسبت به گذشته افزایش چشمگیری پیدا کرده است. با این وجود برخی همچنان تلاش می‌کنند آزادی مردم را محدود کنند. ما باید بپذیریم که امروز مردم اطلاعات بیشتری از پشت پرده مدیریت کشور دارند. به همین دلیل نمی‌توان مردم را با شعار و با عوامفریبی گول زد. امروز فضای مجازی شرایطی را برای مردم به وجود آورده که به صورت دقیق اتفاقات کشور را رصد کنند و به تجزیه و تحلیل آنها بپردازند. در نتیجه مردم با کسانی که قصد دارند آزادی‌های آنان را محدود کنند رابطه خوبی ندارند. شاید یکی از دلایلی که امروز مردم علاقه بیشتری به جریان اصلاحات دارند همین مسأله است که مسأله آزادی‌های قانونی برای اصلاح‌طلبان در اولویت است. این در حالی است که اصولگرایان در این مورد نگاه کاملا متفاوتی دارند و به همین دلیل اقبال خود را در بین مردم از دست داده‌اند. مسائل اقتصادی و معیشتی برای مردم مهم است اما تقریبا همه می‌دانند که مسائل مربوط به آزادی‌های مصرح در قانون اساسی تا چه اندازه برای مردم اهمیت دارد. نکته دیگر اینکه عملکرد شورای نگهبان در سال‌های پایانی دولت آقای روحانی و همچنین دوران پسا روحانی بسیار تعیین کننده است و در آرایش سیاسی آینده کشور تأثیرگذار خواهد بود. مردم امروز متوجه این موضوع هستند که بسیاری از نابسامانی اقتصادی در داخل کشور به رویکرد ما در عرصه بین‌المللی باز می‌گردد و تا زمانی که رویکرد ما در سیاست خارجی تصحیح نشود، نمی‌توان به بهبود وضعیت معیشتی امیدوار بود. مردم از فحاشی و ناسزاگویی خسته شده‌اند. مردم نشان داده‌اند که از برخی سیاستمداران به دلیل انسان‌های مؤدبی بوده‌اند، حمایت کرده‌اند و هنوز هم حرف چنین چهره‌هایی را می‌پذیرند. کسانی که فکر می‌کنند دولت آقای روحانی مانع موفقیت آنها بوده است باید این نکته را بپذیرند که همه ما در یک کشتی نشسته‌ایم و اگر این کشتی غرق شود همه با هم غرق خواهیم شد. در نتیجه موفقیت دولت روحانی موفقیت نظام و شکست دولت روحانی شکست نظام خواهد بود.

چرا برخی از روز نخست با مدیریت شما در سازمان محیط زیست مخالف بودند؟ آیا در کشورهای توسعه یافته هم این شرایط وجود دارد که با یک مدیر از روز اول مخالفت کنند؟

 به نظر من این نوعی آزادی است و زیاد هم بد نیست. مسأله مهم اینجاست که برخی خود را مالک محیط زیست کشور می‌دانند و حضور یک فرد غریبه را برنمی‌تابند. گروه‌های مختلف محیط زیستی در کشور وجود دارند که هر کدام دغدغه‌های خاص خود را دارند. با این وجود برخی از این گروه‌ها به دلیل اینکه در برخی مسائل ذینفع هستند اجازه نمی‌دهند دیگران در این مسائل دخالت کنند و فعالیت‌های آنان را محدود کنند. گروه‌هایی در داخل و خارج کشور سازمان محیط زیست را «ارث پدری» خود می‌دانند.

در شرایط کنونی چالش محیط زیستی استان خوزستان به یک مطالبه ملی از سوی مردم تبدیل شده است. شما از زمانی که مدیریت محیط زیست کشور را به دست گرفتید چه اقداماتی برای حل مشکلات زیست محیطی خوزستان انجام داده‌اید؟

 مشکلات زیست محیطی استان خوزستان یکشبه به وجود نیامده که بتوان یک شبه برای آن راه حل پیدا کرد. مشکل زیست محیطی استان خوزستان از زمانی آغاز شد که آب‌ها و تالاب‌های این استان خشک شدند. از سوی دیگر استان خوزستان تقریبا فاقد آب‌های زیرزمینی است. دلیل اصلی این مسأله نیز به بافت سخت خاک این استان باز می‌گردد که آب به سختی در آن نفوذ می‌کند. به همین دلیل آب این استان بیشتر از آب‌های سطحی تأمین می‌شود. مشکلات ریزگردهای خوزستان نیز از زمانی به وجود آمد که در این استان سدهای زیادی ساخته شد و سیلاب‌ها مهار شدند. هنگامی که سیلاب‌ها مهار شدند پخش آب در دشت‌های خوزستان قطع شد. در چنین شرایطی تالاب‌ها نیز خشک شدند و یا حجم آب آنها کاهش پیدا کرد. هنگامی که تالاب‌ها و دشت‌های استان خوزستان خشک شدند امکان رویش گیاهان از بین رفت و در نتیجه زمینه برای به وجود آمدن ریزگردها به وجود آمد. اغلب این ریزگردها نیز در فصل‌های پاییز و زمستان به وجود می‌آیند. از سوی دیگر بیش از نیمی از ریزگرهای استان خوزستان وارداتی است و از بیرون از مرزها به این استان منتقل می‌شود. به همین دلیل نیز در 6 ماه نخست سال ریزگردها در استان خوزستان دارای منشأ بیرونی است و در شش ماه دوم سال منشأ داخلی دارد. ریزگردهای بیرونی به دلیل اینکه مسافت زیادی را طی می‌کند تا به خوزستان برسد اندازه کوچک‌تری نسبت به ریزگردهای داخلی دارند. با این وجود هر دو نوع ریزگرد برای انسان خطرناک است. راه حل این مسأله نیز این است که ما رویکردی برعکس در پیش بگیریم و تلاش کنیم دوباره آب به تالاب‌ها و دشت‌ها استان خوزستان بازگردد.

این اتفاق چه مدت طول خواهد کشید؟

اگر برنامه‌ریزی‌ها به صورت صحیح انجام شود حداقل 4 تا 5 سال طول خواهد کشید. البته این در مورد ریزگردهای داخلی صدق می‌کند و برای حل بحران ریزگردهای خارجی نمی‌توان زمان مشخصی را تعیین کرد. نکته قابل توجه این است که در گذشته و در حالی که ما با بحران ریزگردها مواجه بودیم، مطالعه جدی در این زمینه صورت نگرفته بود. بنده از زمانی که مدیریت سازمان محیط زیست را برعهده گرفتم ستاد مبارزه با بحران ریزگردها را تشکیل دادم و دستور دادم مطالعات جامع و دقیقی در این زمینه صورت بگیرد تا مشکل را به صورت ریشه‌ای و علمی برطرف کنیم. بنده به تازگی با استاندار خوزستان جلسه داشتم و در این جلسه به مهم‌ترین مسائل محیط زیستی استان خوزستان پرداخته شد. از سوی دیگر بودجه لازم نیز در اختیار مسئولان استان قرار گرفت تا برنامه‌های خود را اجرایی کنند. براساس برنامه‌ریزی‌های صورت گرفته مراحل مطالعاتی و تحقیقاتی این مسأله تا پایان مردادماه انجام خواهد شد و پس از آن نتایج آن در ستاد مرکزی مطرح خواهد شد و سپس به دستگاه‌های مختلف ابلاغ خواهد شد. بودجه کافی نیزبرای حل معضل محیط‌زیستی استان خوزستان در نظر گرفته شده و در این زمینه هیچ دغدغه‌ای وجود ندارد.

پس از بحران محیط زیستی خوزستان و همچنین ایجاد روزنه‌هایی از امید درباره دریاچه ارومیه مهم‌ترین چالش محیط زیستی کشور بحران خشکسالی زاینده‌رود در فلات مرکزی ایران است. برای حل بحران زاینده‌رود چه اقداماتی انجام داده‌اید؟

 بحران زاینده‌رود مسأله پیچیده‌ای است. دلیل پیچیدگی این مسأله نیز این است که در شرایطی که استان اصفهان با محدودیت آبی زیادی مواجه است اما رودخانه زاینده‌رود یک نیاز آبی گسترده را در این منطقه ایجاد کرده است. در نتیجه ما با یک منطقه مواجه هستیم که دارای 5 میلیون جمعیت است و در حدود130 میلیمتر بارش سالانه دارد. در شرایط عادی رودخانه زاینده‌رود رقمی در حدود8/1میلیارد مکعب آب نیاز دارد. از این آب نیز در حدود170 میلیون متر مکعب به گاوخونی سراریز می‌شود. این در حالی است که به عنوان مثال امسال تنها600 میلیون مکعب آب به زاینده‌رود سراریز شد. از سوی دیگر مصرف آب کشاورزی و کارخانه‌های این منطقه بسیار زیاد است. در واقع توسعه استان اصفهان با توجه به منطقه آبی که در آن قرار گرفته به وجود نیامده و این مسأله نادیده گرفته شده است. در نتیجه در حوضه آبی اصفهان ما هیچ چاره‌ای جز صرفه‌جویی در آب نداریم. خوشبختانه در دولت عزم جدی برای حل بحران زاینده‌رود وجود دارد. با این وجود حل این بحران به یک برنامه جامع نیاز دارد.