ماجرای دو دیدار هاشمی با ملک عبدالله

در بخش اول گفتگوی خبرگزاری مهر و روزنامه تهران تایمز با آیت الله هاشمی رفسنجانی به مسائل داخلی پرداخته شد. در بخش پایانی، مسائل بین المللی محور سوالات است که وی این عرصه را دارای پیچیدگی هایی به ویژه در بحث اوضاع خاورمیانه می داند. رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام، توافق خوب در بحث مذاکرات هسته ای را حفظ حقوق مردم ایران قلمداد می کند و معتقد است: «ما عضو آژانس هستیم و طبق قانون آنها مسؤولیت دارند که به ما کمک کنند و نه اینکه مزاحمت ایجاد کنند.» وی همچنین می افزاید:«اگر ما درصدد انرژی هسته‌اي برای مقاصد نظامي بوديم، رهبري نمي‌آمدند فتوا بدهند و به جایش یک بيانيه سياسي مي‌دادند. وقتي فتوا مي‌دهند، معنايش اين است كه اعتبار اجتهاد و مقامشان را در جامعه در گروي این فتوا مي‌گذارند. آنها بايد اين را بفهمند.» رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام موضوع عربستان را مهم ارزیابی می کند و معتقد است روابط باید هرچه زودتر ترمیم شود. 

در ادامه، بخش پایانی این گفتگو از نظرتان می گذرد؛

همانگونه که مستحضرید، مذاکرات هسته ای به نقطه حساس خود رسیده و شعارهای مردم در راهپیمایی اخیر هم پیام روشنی برای غرب و تیم مذاکره کننده مبنی بر استقامت بر حق هسته ای داشت. حضور مردم چه تأثیری بر مذاکرات دارد و پیامش برای کشورهای مقابل چیست؟

حضور مردم بر مسایل خارجی و نگاه جهانیان تأثیر دارد. یعنی استحکام نظام را از این حضور می‌فهمند. پایداری نظام را می‌فهمند. روی ایران و جمعیت ایران حساب می‌کنند و می‌گویند که مردم بی‌تفاوت نیستند. حساب جدیدی باز می‌کنند. از لحاظ ارزش اجتماعی، دنیا به این کار ارزش می‌دهد. به نظرم همه‌ پیام‌هایش به خارج مثبت است. به عنوان مثال، می‌توان به مراسم اربعین که در عراق اتفاق افتاد، اشاره کرد. دو، سه سالی است که این مراسم انجام می‌شود، ولی این دفعه خیلی وسیع و دیدنی بود. نظر دنیا با دیدن این صحنه خیلی فرق کرد.

در سال ۸۱ بحث هسته‌ای ایران در دستور کار شورای حکام قرارگرفت و خرداد همان سال اولین بیانیه و شهریور هم اولین قطعنامه صادر شد. سال ۸۵ به شورای امنیت رفت و الان بیش از ۱۲ سال است که پرونده هسته ای جریان دارد. اخیراً هم مذاکرات بعد از ژنو ادامه داشته است. مقام معظم رهبری در صحبت‌هایی که داشتند، اشاره کردند که توافق باید یک مرحله‌ای باشد و قابل تفسیر نباشد و این بحثی که می‌گویند توافق نکردن بهتر از توافق بد است، حرف جمهوری اسلامی هم بود و ما هم همین‌نظر را داریم. یعنی فقط آمریکایی‌ها نیستند که این‌گونه می‌گویند. سوال من به طور مشخص این است که مشخصات و مختصات یک توافق خوب از نظر جناب‌عالی چیست؟

خیلی روشن است. حقوق ما نباید ضایع شود. ما حقوقی داریم که عضو آژانس هسته‌ای در ژنو هستیم و حقوق آنجا هم روشن است و می‌توانند از همه‌ منابع صلح‌آمیز هسته‌ای برخوردار باشند. طبعاً این برخورداری، تکنولوژی می‌خواهد. آنها مسؤولیت دارند که به ما کمک کنند و نه اینکه مزاحمت ایجاد کنند. در اساسنامه آنها این نکته هست و ما هم مطالبه می‌کنیم. ما قطعاً دنبال (فناوری) هسته‌ای «نظامی» نیستیم. ممکن است گزارش‌هایی که منافقین و دیگران می‌دهند، در حدی باشد که آنها حساس شوند. یا ممکن است به خاطر بعضی از خریدها و بعضی از چیزهایی که می‌تواند دو منظوره باشد، شبهه داشته باشند.

توافق بد اين است كه بخواهند بعضي از حقوق ما را ناديده بگيرند يا جلوگيري كنند؛ اگر اين گونه باشد، بد است، منتها نسبي است، اگر بخواهند زياد تجاوز كنند، سخت تر است و اگر جزيي باشد باز هم بد است ولي به بدي کارهای دیگرشان، یعنی سلب حق مردم ایران نيستاگر ما درصدد هسته‌اي نظامي بوديم، رهبري نمي‌آمدند كه فتوا بدهند و به جایش یک بيانيه سياسي مي‌دادند. وقتي فتوا مي‌دهند، معنايش اين است كه اعتبار اجتهاد و مقامشان را در جامعه در گروي این فتوا مي‌گذارند. آنها بايد اين را بفهمند. وقتي مي‌خواهيم فقط برای کارهای صلح‌آميز استفاده كنيم، باید براساس معاهده‌های بین‌المللی کمک کنند و حقمان محفوظ باشد.

البته در كنار اين، يك موضوع ديگري هم هست كه آژانس مي‌گويد: «من هم بايد ناظر باشم و مطمئن باشم»  بايد اين را هم تأمين كنيم و وظيفه ماست كه تأمين كنيم تا بگذاريم آنها مطلع باشند و ببينند كه ما به طرف مسائل نظامي نمي‌رويم. اگر اين قيدها پيش بيايد، ما بايد آمادگي نظارت را داشته باشيم و آنها هم بايد حقوق ما را بدهند.

اين توافق، خوب است. توافق بد اين است كه بخواهند بعضي از حقوق ما را ناديده بگيرند يا جلوگيري كنند. اگر اين گونه باشد، بد است، منتها نسبي است، اگر بخواهند زياد تجاوز كنند، سخت تر است و اگر جزيي باشد باز هم بد است. ولي به بدي کارهای دیگرشان، یعنی سلب حق مردم ایران نيست.

به نظرم حرف رهبری خيلي روشن است. اين توافق خوب و بد را خود آنها مي‌گويند. اول رژيم اشغالگر قدس و بعد آمريكايي‌ها گفتند كه اگر توافق نشود، از توافق بد بهتر است. ما هم هميشه قبول داشتيم. منتها بد را آنها به صورت ديگري معنا مي‌كنند و ما هم به گونه ديگري معنا مي‌كنيم. آنها اين گونه معنا مي‌كنند كه ردّپايي پيدا نشود كه ما دنبال هسته‌اي نظام هستيم و ما اين گونه معنا مي‌كنيم كه از حقوق ما چيزي كم نشود. اين تفاوت وجود دارد، ولي قابل تفاهم است.

تعداد سانتريفيوژها هم در همين مقوله مي‌گنجد..

— بله. اگر اينها عاقل باشند، ما بيش از اينها لازم داريم. بالاخره همين نيروگاه هسته‌اي كه داريم و همه آنچه كه الان در نطنز و فردو داريم، نمي‌توانند سوخت نيروگاه بوشهر را تأمين كنند. البته سوخت آن را روس‌ها تعهد دارند و فعلاً مي‌دهند. بنا داريم چند نيروگاه ديگر بسازيم و بايد هم بسازيم و اين حق و مصلحت ماست كه بسازيم. لذا بايد به موازات آن، قدرت غني سازي ما بالا برود. فكر مي‌كنم اگر به تفاهم برسيم و با نظارت كامل هم باشد، ديگر دلیلی برای کارشکنی آنها وجود نداشته باشد. مثلاً مي‌گويند ما از خارج به شما سوخت مي‌دهيم که اين حرف دليلي ندارد. الان تعداد زيادي از كشورها مثلاً ژاپن هستند كه اينها را دارند. آنها هم همين بحث‌ها را با آژانس داشتند تا به اينجا رسيدند. من فكر مي‌كنم معناي توافق خوب براي ما همين است كه چيزي از حقوقمان كسر نشود.

شرایط منطقه‌ای ما مشخص و خیلی خاص و ویژه‌ است. در این شرایط، همیشه بحث تعامل ایران و عربستان به عنوان دو قدرت منطقه‌ای مطرح بوده است. در سال‌های اخیر و بعد از تحولاتی که در کشورهای عربی بوجود آمده، رابطه‌ ایران و عربستان خیلی ابهام برانگیزتر شده است. مرگ ملک عبدالله و سقوط قیمت نفت هم به آن دامن زده است. الان تحلیل شما از روابط ایران و عربستان و در واقع نحوه‌ تقویت و اصلاح تعاملات چیست؟

وضع الان بدتر از گذشته نبود ولي با اظهاراتي كه در نمازجمعه تهران شد خيلي بد شده. در مقطعی خیلی خوب شد، ولی الان هم نسبت به گذشته خیلی بدتر نیست. پیش از انقلاب، ایران و عربستان به خاطر نفت و موضوعات دیگر با هم درگیر بودند و دائماً به هم پرخاش می‌کردند. بعد که انقلاب شد، آنها اوایل از انقلاب ما ترسیدند. مخصوصاً آن روزهایی که شعار صادر کردن انقلاب را می‌دادیم و بالاخره خود ملت‌ها هم به فکر افتادند که راه ایران را بروند، آنها نگران بودند و روابطشان با ما بد بود. تا اینکه زمان به ریاست جمهوری من رسید. در جنگ هم آنها از صدام حمایت می‌کردند و پول می‌دادند و فضای آنها در اختیار صدام بود. امام هم وقتی حج قطع شد، نگران بودند و گفتند: این بد است که ما دولتی اسلامی باشیم و حج که از اصول مسلّم اسلام و قرآن است، تعطیل باشد، بروید و درست کنید.

مشکل اصلی ما و عربستان سرقیمت نفت بود که ملک عبدالله می‌گفت: اگر ما نفت را گران کنیم، آنها سوخت‌های دیگری پیدا می‌کنند و نفت از ارزش می‌افتد. من برای او ثابت کردم که چنین چیزی را به این آسانی نمی‌توان درست کرد و ارزش نفت فعلاً به این زودی پایین نمی‌آیداین دستور امام(ره) بود. ما هم دنبال این مسأله بودیم و وقتی رئیس‌جمهور شدم، کار خودم بود که انجام بدهم. پی‌گیری کردم که پیشرفت هم کردیم. یکی- دو برخورد با ملک عبدالله که آن موقع امیرعبدالله بود، در سنگال و پاکستان داشتم و مقدار زیادی با هم بحث کردیم و ایشان خیلی فرق کرد. یعنی چیزهایی را فهمید که ضد آن فکر می‌کردند. به صورتی شد که در اجلاس سران در پاکستان، قرارمان این شد که ایشان به اتاق ما بیاید. چون هر کدام از ما اتاقی داشتیم، در سنگال من رفته بودم و در اینجا بنا بود که او بیاید. من در مجلس نشسته بودم که دیدم یکدفعه آمدند و گفتند: امیر منتظر شماست. آقای ولایتی گفتند: قرارمان این‌ بود که ایشان بیاید، الان چه کار کنیم؟ گفتم: برویم، ما نباید تکبر کنیم و اصل بر حرف زدن است. بلند شدیم و به طرف اتاقشان رفتیم، یکدفعه دیدیم که ملک عبدالله و همراهانش از اتاق به بیرون برای استقبال ما آمدند و گفتند: آماده‌ایم که به اتاق شما برویم. اصلاً یکدفعه زیرورو شدند. یعنی همان حالت تواضعی که نشان دادیم، ایشان را به آنجا آورد. در همان اتاق خیلی از معضلاتمان حل شد. آنها مخالف بودند که اجلاس بعدی در تهران باشد که حل شد. در جدّه یا ریاض بیانیه داده بودند. از همانجا به سعود الفیصل تلفن کرد و گفت که بیانیه را لغو کنید. بعد از جلسه، مهمان نخست‌وزیر پاکستان بودیم و می‌خواستیم برای ناهار برویم. از در بیرون آمده بودیم و منتظر تا ماشین‌ها ‌ برسند. ماشین من زودتر از ماشین آنها رسید، امیرعبدالله بدون محافظ در ماشین من سوار شد. این منظره یکدفعه خیلی چیزها را در نظر خبرنگارها و دیگران عوض کرد. با هم وارد اجلاس شدیم و همان مانور کافی بود. مشکل اصلی ما سرقیمت نفت بود که ایشان می‌گفت: اگر ما نفت را گران کنیم، آنها سوخت‌های دیگری پیدا می‌کنند و نفت از ارزش می‌افتد. من برای او ثابت کردم که چنین چیزی را به این آسانی نمی‌توان درست کرد و ارزش نفت فعلاً به این زودی پایین نمی‌آید. ایشان هم قبول کرد و همکاری کرد و مسأله نفت هم حل شد.

در ادامه دوستی ما خانوادگی هم شد. وقتی به آنجا می‌رفتیم، معمولاً خانواده‌های ما بودند و خانواده‌های آنها هم می‌آمدند و مهمانی می‌دادند و از حد روابط دیپلماتیک یک مقدار جلوتر رفت و روابط خانوادگی شد. وی که برای اجلاس سران به تهران آمده بود، برخلاف عرف دیپلماتیک به اصرار خودش به منزل ما آمد.

به هر حال در آن فضا بسیاری از مشکلات را حل ‌می‌کردیم. در عربستان خیلی کار کردیم. الان هم اگر ما شرایط را درست کنیم و آنها هم درست کنند، می‌توانیم برگردیم. همین آقای سلمان آن موقع امیر ریاض بود. یک مهمانی برای ما گرفت که با خضوع رفتار کرد. همه چیز برادرانه برگزار شد. همه چیز را دوستانه برای من تعریف می‌کرد. ولی الان مسایل زیادی با هم در یمن، بحرین، سوریه، عراق، لبنان و حتی رژيم اشغالگر قدس داریم. ما قبول نداریم که آنها با اسرائيل حالت فعلي را داشته باشند. این اختلافات هست و باید اینها را حل کنیم. به نظرم می‌توانیم که برگردیم.

چالش‌های زیادی در خاورمیانه داریم. بحث تروریسم یک تهدید جدی است و کشورهای مختلف با آن درگیر هستند. خیلی‌ها و غربی‌ها می‌گویند که کلید آرامش خاورمیانه دست ایران و عربستان است. آیا واقعاً کلید آرامش دست ایران و عربستان است یا نه، اتفاقات دیگری در خاورمیانه بایستی بیفتد که به یک منطقه آرام و با رشد اقتصادی تبدیل شود؟

البته فقط ما دو کشور نیستیم. خیلی کشورها در منطقه درگیر هستند. ولی ما دو کشور اگر با هم هماهنگ کار کنیم، خیلی چیزها حل می‌شود. ما طمعی به سوریه، عراق و بحرین نداریم. اختلافات ما براساس نگرانی‌های دیگری است. عربستان اصلاً رژیمی وهابی است. یعنی عبدالعزیز بر آن اساس انقلاب کرده و پادشاهان عربستان هم به انقلابشان پایبند هستند. اما ما شیعه هستیم و مسایل خاص خود را داریم. در دورانی که با هم رفاقت کردیم، این مسأله را تحت‌الشعاع قرار دادیم و گفتیم که مسایل عقایدی مربوط به علماست و ما باید کشورداری کنیم. من فکر می‌کنم اگر این دو کشور باهم باشند، خیلی از تروریست‌هایی که پیدا شدند، از بین می‌روند. داعش از سوریه بیرون آمد. الان هر دو کشور نسبت به سیاست‌های همدیگر در سوریه، یمن، بحرین، عراق و لبنان حرف دارند، ولی می‌توان با هم تفاهم کرد و برای هر یک از اینها یک کمیسیون قرار داد و با تفاهم، کمیسیون‌ها مسایل را حل کنند. آخرین قرار ما با ملک عبدالله همین بود که هفت کمیسیون تنظیم کنیم و یک کمیسیون هم علمایی باشد تا آنها مسایل عقیدتی و فکری را حل کنند. شدنی بود. الان معتقد نیستم که همه کارها با ما حل می‌شود. در افغانستان وقتی که اینها با شوروی می‌جنگیدند، ما با هم بودیم و پیروز شدیم و واقعاً افغان ها شوروی را با کمک ما شکست دادند. ولی بعدها دعوا شد که سهم شیعه چقدر یا سهم سنی چقدر باشد! بالاخره اگر روابط صحیح باشد، فکر می‌کنم بهترین قدرت حل مشکلات منطقه در این دو کشور هست.

 دورنمای خاورمیانه را چگونه می‌بینید؟

الان خوب نمی‌بینم و بد می‌بینم. به خاطر همین اوضاعی که می‌گویید. اولاً به خاطر قدرتی که تروریست‌ها پیدا کردند. در آخرین خبرها بود که تروریست‌ها از الانبار آمدند و البغدادی نزدیک پایگاهی است که نظامی‌های آمریکا در آنجا دارند تعلیم می‌دهند. البته هنوز جنگ است و شاید نتوانند بمانند. اینها قدرت کمی نیستند. اگر کسانی حمایت دولتی را نداشته باشند، با این وسعت نمی‌توانند کار کنند و در حد کارهای تروریستی و انتحاری خواهد بود که در جایی ضربه‌ای بزنند یا انفجاری انجام دهند. ولی الان کشور درست کردند. در نقشه نگاه کنید، تقریباً یک ثلث سوریه و یک ثلث عراق را اشغال کرده‌اند که به اندازه انگلیس شده است! فکر می‌کنم این مشکلات به آسانی حل نمی‌شود. در یمن مسأله خیلی جدّی است. یعنی در آنجا القاعده و سنی‌ها اکثریت هستند.

در جنوب و شمال مسأله‌ای بود که حل شده بود که دوباره الان اوج می‌گیرد. (انقلابیون یمن) در حاشیه عربستان هستند و عربستان از پیروزی الحوثی‌ها نگران است. وزرای خارجه شورای همکاری خلیج‌فارس جلسه‌ای گذاشتند تا اجازه بگیرند که کار نظامی بکنند. من الان نگران یک جنگ در آنجا هستم. گویا شورای امنیت هم جلسه‌ای داشت که روسیه وتو کرد. این برای من تازگی دارد. چون دیروز(شنبه۲۵ بهمن) خبری منتشر شد که کشتی حامل تسلیحات روسیه برای الحوثی‌ها به آنجا رفت. اگر این باشد، مسأله یک مقدار بالاتر رفته است. افغانستان را هم می‌بینید که به هیچ وجه با هم کنار نمی‌آیند و عده‌ای معتقدند شیعه مهدورالدم است. در پاکستان هر روز می‌بینید یک مسجد را منفجر می‌کنند. می‌توانیم همه اینها را ما با ملک سلمان حل کنیم اما یک دید و همکاری وسیع باید باشد. برای آغاز می‌توان با این دو دولت کار را شروع کرد و به تدریج جلو رفت.