لیلاز: تا مرداد دوام بیاوریم بازی را برده‌ایم

سعید لیلاز، اقتصاددان و تحلیلگر مسائل سیاسی با نگرشی که مبتنی بر واقعیت های تاریخی است، معتقد است معضلات و مشکلات کشور، اصولگرایی یا اصلاح طلبی نیست که حالا رویکرد اصلاح طلبانه یا اصولگرایانه هم داشته باشد. این نقدی است به برخی چهره های نوظهور سیاست و تقنینی کشور که خواستار بازگشت روحانی از سیاست های ۷ سال گذشته خود شده اند. مطابق رویکرد لیلاز، چنین درخواستی، تنها بر نگاه سیاسی و جناحی به مسائل مبتنی است که البته سعی می شود رنگ و بوی ایدئولوژیک و آرمانی هم داشته باشد. اما طرح کنندگان این درخواست، عامدانه چشم خود را بر واقعیت های دولت روحانی و مبارزه نفسگیر و بی امان آن با فشارهای حداکثری امریکا می بندند که در طول تاریخ بی سابقه است. لیلاز در این گفت وگو، گزاره بحث برانگیز خود مبنی بر اینکه امروز وقت مصالحه با امریکا نیست را هم توضیح می دهد. او می گوید مخالف مصالحه شرافتمندانه نیست، کما اینکه امروز مشکلاتی که در تجارت خارجی بدون نفت وجود دارد، موانع زیادی برای کشور ایجاد کرده است اما الان زمان مناسبی برای گفت وگو با ترامپ نیست.

به گزارش روزنامه ایران،لیلاز معتقد است که وضعیت کشور به سمت ثبات و آرامش می رود و اگر تا مرداد ماه دوام بیاوریم برنده مصاف با امریکا هستیم. این نظررا می توان متناظر با رویکرد عباس عبدی، دیگر تحلیلگر اصلاح طلب دانست که به «ایران» گفته بود «همه شاخص ها به سمت بی ثباتی می رود که عمده آنها شاخص سیاسی است.» منظور اینکه هر نوع پیشرفت در خارج یا حل مسائل در داخل، نیازمند سازش و کاهش تنش در سیاست داخلی است. خلاصه اینکه؛ ایران ما امروز نیازمند آبادانی درون خانه است.

در گفت وگوهای گذشته خود، با ارائه آمارها و شاخص ها نشان دادید که دست کم در فاصله ۹۲ تا ۹۴ که تحریم بودیم و برجامی هم وجود نداشت، وضع اقتصادی کشور، بویژه در زمینه حمایت از اقشار ضعیف بسیار بهبود یافته بود. اما امروز رؤسای کمیسیون های تخصصی مجلس، بدون اشاره به این اقدامات و دستاوردهای دولت، به رئیس جمهوری نامه نوشتند که از مدیریت ۷ سال خود بازگردید. باتوجه به این دو گزاره، سؤال ما این است که آیا در کشور مسائل و مشکلات، اصولگرایی و اصلاح طلبی است که راه حل اصولگرایانه یا اصلاح طلبانه داشته باشد؟
من این طور به مسائل نگاه نمی کنم. من معتقدم هرکسی بر مبنای منافع خود و اینکه در کجای سپهر سیاست و توزیع منابع ایستاده است، تصمیم می گیرد. من مسأله را براساس منافع می بینم و فکر می کنم دوستان ما به عنوان رؤسای کمیسیون های تخصصی مجلس، درواقع به عنوان تازه واردها می خواهند بگویند بازی، بازیگران جدیدی دارد. درغیر این صورت، اگر از منظر کارشناسانه به مسائل نگاه کنیم، می بینیم که به استثنای فاصله دی ماه ۹۶ تا مرداد ۹۷ (توجه کنید که من به دقت به این تاریخ اشاره می کنم) عملکرد دولت آقای روحانی را کاملاً قبول دارم و موفق می دانم.

دولت در چه شاخص هایی موفق بوده است؟
ما در همه زمینه ها موفقیت داشتیم، هم رشد اقتصادی ایران احیا شد، هم توزیع درآمد. قدرت خرید طبقه کارگر ایران که تا سال ۱۳۹۲ در نسبت با سال ۱۳۸۹ حدود ۲۵ تا ۳۰ درصد کاهش یافته بود، تا پایان سال ۹۶ دوباره احیا شد. یعنی اولین بار در تاریخ ایران بود که قدرت خرید کارگران از طریق افزایش دستمزد اضافه شد. معمولاً ما فراموش می کنیم یا رؤسای محترم کمیسیون های مجلس فراموش کرده اند که درآمد ارزی بهترین سال دولت آقای حسن روحانی، معادل درآمد ارزی در بدترین سال دولت آقای احمدی نژاد بود. یعنی کاهش قیمت جهانی نفت خام، همه آثار مثبت برجام را محو کرد، به گونه ای که درآمد ارزی در سال ۹۴ به ۳۳ میلیارد دلار رسید، همچنان که درآمدهای ارزی در بهترین سال دولت آقای روحانی که سال ۹۶ بود، معادل درآمدهای ارزی سال ۹۲ بود که بدترین سال از نظر درآمد ارزی در دوره اول تحریم محسوب می شود. در واقع هیچ گاه دولت آقای روحانی وفور درآمدهای ارزی را تجربه نکرد. باوجود این ما موفق شدیم اقتصاد ایران را احیا کنیم، کما اینکه رشد اقتصادی ایران در سال ۹۵ از رکورد خود در سال ۱۳۹۰ عبور کرد و شاخص تولید صنعتی نیز به ۱۰۶ تا ۱۱۰ واحد رسید، آن هم نسبت به سال ۹۰، یعنی قبل از شروع دور نخست تحریم ها علیه ایران. از سوی دیگر امروز تولید مواد غذایی ایران حدود ۱۴۰ میلیون تن است. بگذارید این طور بگویم؛ سعید لیلاز به عنوان یک مورخ که درس خود را خوب خوانده است، ادعا می کند که از حمله مغول به این سو، هرگز فشاری مانند فشار امروز به ایران وارد نشده است. سراغ ندارم که ملتی یا کشوری به اسم ایران، از سال ۶۱۸ هجری قمری که چنگیز به ایران حمله کرد، تا امروز، چنین فشاری را تحمل کرده باشد. در ۸ قرن گذشته چنین فشاری بر ملت ایران بی سابقه بوده است. باوجود این، آیا شما در ایران هیچ اثری از قحطی می بینید؟ هیچ اثری از مشکلاتی که در عراق دوره تحریم بود یا مشکلاتی که در ونزوئلا هست، می بینید؟ بله، می دانم که ما امروز با چه فقری یا چه تورمی دست به گریبان هستیم، می دانم که هر هفته هزاران انسان به زیر خط فقر رانده می شوند، همه این ها را می دانم، اما از آن طرف این را هم می دانم که فشاری که بر ایران وارد می شود، بی سابقه است.

در تقسیم بندی مسائل امروز ما، دو موضوع نفت و تحریم را از هم تفکیک می کنید؛ کدام را مؤثرتر می دانید؟
حتماً نفت. من هیچگاه عنصر خارجی را در اقتصاد ایران عامل تعیین کننده نمی دانم. اساساً از جنگ جهانی دوم به این سو، هیچ گاه عنصر یا عامل خارجی را تعیین کننده نمی دانم. حتماً عنصر خارجی مؤثر و مهم است، اما تعیین کننده نیست. به عبارت دیگر، درنهایت تحریم ها اوضاع را تشدید می کند یا تخفیف می دهد. چنانکه آقای روحانی یا آقای همتی از شهریور ۱۳۹۷ به بعد، که اعمال مدیریت را آغاز کردند، دیدیم که مسأله جمع شد. درست است که در این مدت قیمت دلار دو برابر شده است، اما از آن طرف رشد نقدینگی هم دوبرابر شده است. ببینید! من معتقدم در بهترین سال دولت آقای روحانی ۵۶ میلیارد دلار کالا به ایران وارد شد. اگر این میزان واردات یکباره صفر شود، سهم آن در اقتصاد ایران ۶ درصد است، بقیه مسائل به مدیریت مربوط است. براساس شاخص بین المللی قدرت برابری خرید، ایران سالانه حدود ۱۲۰۰ میلیارد دلار تولید دارد، بنابراین جایی که حکومت و دولت خواسته است، توانسته است اداره کند. چنانکه در زمینه بورس، ابتدای امسال یا اواخر سال گذشته، کارشناس یا سیاستمداری نبود که نگران فروپاشی بورس نبوده باشد، هرچند از ابتدا معتقد بودم این اتفاق نمی افتد. اما عملکرد دولت در این زمینه بسیار مثبت بود.

چرا شما بازه زمانی دی ماه ۹۶ تا مرداد ۹۷ را استثنا می کنید؟ در این دوره چه اتفاقی افتاد؟
بانک مرکزی وقت پول پاشی کرد.

یعنی همین حرفی که اخیراً آقای همتی، رئیس کل بانک مرکزی زد که ما برای ثبات بازار ارز، در بازی امریکا قرار نمی گیریم که بخواهیم دلار به بازار تزریق کنیم؟
دقیقاً و درست به دلیل همین سیاست های اخیر است که از همتی حمایت می کنیم. اما ما در آن ۷ تا ۸ ماه، خیلی چیزها از دست دادیم و اساساً آن میزان از طلا و ارز که از دست دادیم، تعیین کننده بود. من یکی از بخشنامه های امریکا را خواندم و به مقام عالی رتبه ای گفتم که یا شما آسوده خاطر هستید، یا من نمی فهمم که چه اتفاقی دارد می افتد، والا رفتار شما نشان نمی دهد که شما طوفان عظیمی را که در حال وزیدن است، درک کرده باشید.

چطور می توان تفاوت ادعایی در رفتار و مدیریت دولت، در دو سال ۹۲ تا ۹۴ با دی ماه ۹۶ تا مرداد ۹۷ را توضیح داد؟ آیا می توان از منظر اقتصاد سیاسی این مسأله را تبیین کرد؟
حتماً می توان از نظر اقتصادی آن را تبیین کرد. اگر بخواهیم صادق باشیم، باید بگویم که بعد از انتخابات ۹۶ رویکرد سیاسی آقای روحانی تغییراتی به خود دید، زیرا فکر می کرد اگر تغییر رویکرد بدهد، نظر جناح راست هم به ایشان مثبت خواهد شد. نمی توانم در این زمینه داوری کنم، زیرا شاید رویکرد اشتباهی هم نبود. اما به نظر می رسد ایشان این طور فکر می کرد اگر مواضع جناح اصولگرا را هم مورد توجه قرار دهد، کشور به وفاق بیشتری خواهد رسید، زیرا یکی از بزرگ ترین مشکلات کشور نبود انسجام درون اجزای حاکمیت است که این نبود وفاق هیچ ربطی به تحریم ها ندارد. به همین دلیل من مخالف اثرگذاری جدی تحریم ها هستم، زیرا ما امروز مسائل داخلی خود را حل نکرده ایم. اما در پاسخ به این رویکرد، نه تنها وفاق بیشتری حاصل نشد، بلکه حوادث دی ماه ۹۶ هم پدید آمد که به باور من، بخش زیادی از اعتراضات دی ماه ۹۶، ناشی از توطئه از درون بود. به عبارت دیگر، اتفاقات دی ماه ناشی از کشمکش های طبقات اجتماعی بود.

آقای روحانی با چه رویکردی می خواست حمایت جناح راست را کسب کند؟
شاید آقای روحانی تصور می کرد با این سیاست، برخورد جناح راست با ایشان هم تفاوت خواهد کرد. البته تغییر رویکرد آقای روحانی بیشتر در دولت نمود داشت. شاید آقای روحانی می خواست نتیجه بیشتری بگیرد، اما برعکس شد. البته این را بگویم که به باور من هیچ اعتراضی نیست که زمینه اجتماعی نداشته باشد و من حق اعتراض را بخش لاینفک دموکراسی می دانم و هیچ اعتراضی را تخطئه نمی کنم، اما در حوادث دی ماه ۹۶ اساساً نسخه هرگونه شجاعت دولت در برخورد و مواجهه با حوادث و مشکلات خارجی پیچیده شد. یعنی گروهی که آن شورش ها را پدید آورد یا به آن دامن زد، عملاً با این اقدام به آقای روحانی توضیح و نشان داد که تو شجاعت تصمیم گیری نخواهی داشت و نمی توانی تصمیم بگیری.

جایی گفتید که در دوره آقای احمدی نژاد، از محل وام های کم بهره ای که بانک ها به افراد دادند، به ۱۰۰ تا ۲۰۰ هزار خانواده رانت خوبی داده شد و آنها را طبقه نوکسیه این دوره نامیدید.
حدس من این بود که ۱۰۰ تا ۱۵۰ هزار خانوار بودند و به این ترتیب از این طریق بورژوازی جدیدی در ایران پدید آمد. طبیعتاً هر بار در هر یک از این تلاطم ها، یک بورژوازی جدید پدید می آید. می دانید که در هر دوره جدید، چه اتفاقی سر بورژوازی قبلی می آید؟ مقیم کانادا می شوند. ایران، کشوری شده است که مدام برای کانادا بورژوازی تولید می کند. به همین دلیل معتقدم پول پاشی درواقع کمک به آقای «جاستین ترودو» و خدمت به دولت کاناداست. منظور من، هر نوع پول پاشی است، خواه از سوی آقای محمود بهمنی باشد، خواه آقای سیف یا همتی، خواه دولت احمدی نژاد باشد یا دولت خاتمی و روحانی، فرقی در اصل مسأله نمی کند. به همین دلیل وقتی آقای همتی می گوید من دیگر پول پاشی نمی کنم یا ارز به بازار تزریق نمی کنم، از او حمایت می کنم.

این قبیل منافع به کدام طبقات یا گروه ها رسیده است؟
حتماً به طبقات نزدیک به حاکمیت رسید. به این دلیل که شرکتی که تنها در یک بازه زمانی دو یا سه هفته ای تأسیس می شود و می تواند در همین مدت کارت بازرگانی بگیرد، ثبت سفارش کند و دلار بگیرد. همین حالا، شما آیا می توانید زودتر از یک ماه از اتاق بازرگانی تهران کارت بازرگانی بگیرید؟ دست کم گرفتن گواهی عدم سوء پیشینه یک زمان طولانی لازم دارد. پس در این مسأله حتماً فساد هم رخ داد. بنابراین کسانی که به منافذ قدرت یا امضاهای طلایی دسترسی داشتند (از این دلارها یا رانت ها بهره بردند) وگرنه چیزی عاید کارگر و کشاورز یا آدم های کف خیابان نشد.

شما رانت های ارز ۴۲۰۰ تومانی را فساد دانستید یا فساد کسانی که به امضاهای طلایی دسترسی داشتند. اگر بخواهیم از زاویه «داگلاس نورث» به مسأله نگاه کنیم، این رانت غیرمولد، چه پیامد مثبتی برای حاکمیت داشت؟
ببینید! الزاماً این طور نیست که حاکمیت هوشمندانه یا آگاهانه به دنبال توزیع چنین رانتی باشد. اگر به رفتار بوروکراسی دولت آقای روحانی در این مدت نگاه کنید، می بینید که هدف آنان تثبیت قیمت بود و به همین دلیل در برخی روزها ۸۰ میلیون دلار ۴۲۰۰ تومانی اسکناس در بازار توزیع می شد. کسانی که در صف های خرید این دلارها حاضر شده بودند، امروز مقیم کانادا هستند. اما محصول جانبی این رویکرد، ایجاد یک طبقه جدید اجتماعی است. همان موقع به دولت پیشنهاد دادم کوپن کالاهای اساسی توزیع شود که این پیشنهاد رد شد. وقتی می گوییم به طبقات محروم کوپن بدهید، رد می شود، اما همان توزیع کوپن را در توزیع دلارهای نفتی بین بورژوازی ایران انجام دادید، زیرا وقتی اعلام می کنید دلار ارزان می فروشیم، کسی وارد صف خرید می شود که ریال دارد، این ریال را هم بانک مرکزی داده است که سالانه ۲۵ درصد به سپرده ها سود می دهد، سپرده هایی که بابت شان سالانه ۲۵ درصد سود داده می شود، اما درآمد بانک ها از محل آن سپرده ها سالانه ۱۵ درصد است. این فرآیند منبع اصلی رشد نقدینگی در ایران به مدت ۱۰ سال بودند. درنهایت هم آقای همتی اخیراً این مسأله را مدیریت کرد.

وقتی موضوع توزیع ارز ارزان در دولت آقای احمدی نژاد و مدیریت آقای بهمنی و بعد در دوره آقای روحانی و مدیریت آقای سیف بر بانک مرکزی تکرار می شود، بنابراین نمی توانیم بگوییم که ما دو نوع مدیریت اصولگرا یا اصلاح طلب داریم.
حتماً نداریم. بگذارید مسأله را این طور توضیح بدهم. به باور من ماده بر ذهن تقدم دارد، به این معنی که وقتی وفور پدید می آورید، از آن طرف فساد و ریخت و پاش هم پدید می آید. به عبارت دیگر، هرگاه وفور و ثروت بادآورده حاصل می شود، انضباط مالی هم از در دیگر خارج می شود. این مسأله نه تنها اصلاح طلب و اصولگرا ندارد یا ماتریالیست و خداپرست ندارد، بلکه ایرانی و غیرایرانی هم ندارد. در ایالات متحده هم این اتفاق می افتد. همین حالا ادبیاتی در جهان شکل گرفته است به این معنی که با سقوط قیمت جهانی نفت خام، دولت نروژ هم آسیب دیده است، آن هم نروژی که تا سال ۲۰۱۵ میلادی ۹۰۰ میلیارد دلار از محل مازاد منابع نفتی ذخیره ارزی ایجاد کرده بود. این امر به این معنی است که با هر میزانی از توسعه یافتگی، با درآمدهای بادآورده، در هر صورت دچار ریخت و پاش می شوید. مسأله هم به این صورت است که وقتی براساس یک درآمد ناپایدار، هزینه پایدار ایجاد می کنید، درواقع خودتان را نابود کرده اید. از دولت امیرعباس هویدا تا دولت آقای روحانی، هرگاه دچار وفور منابع شدیم، همین اتفاق افتاد. شاید دولت آقای روحانی تصور می کرد این بحران رد می شود. اما همان طور که برای آنان نوشتم، فرض من این بود که بحران قطعاً دو یا سه سال طول می کشد. در مصاحبه ای گفتم که اگر امروز هم مذاکره با امریکا آغاز شود، مانند دور گذشته، حداقل دو سال طول می کشد، همچنین در خوشبینانه ترین حالت، بعد از مذاکرات دو ساله، دو سال زمان می برد تا صادرات نفت ما احیا شود، بعد از این مدت، نفت با قیمت بشکه ای ۳۵ دلار به درد کسی نمی خورد، بلکه فقط لقمه ای است که لای دندان های فساد را پر می کند و چیزی به مردم نخواهد رسید.

سؤالی که طرح می شود این است که از دولت هویدا تا دولت احمدی نژاد یا روحانی، چرا در ایران ما انباشت تجربه و انباشت مدیریت نداریم؟
قبول ندارم که انباشت مدیریت نداریم. اما به باور من، ریشه مسأله به این بازمی گردد که ما، یعنی ایران، درحال طی دوران گذار هستیم. مرحوم دکتر عظیمی معتقد بود هر ۷ یا ۸ سال، در ایران یک تلاطم شدید اتفاق می افتد که همه دستاوردهای آن ۸ سال را باطل می کند و ما بار دیگر به ابتدای خط باز می گردیم. من (سعید لیلاز) اسم این فرآیند را بازی ماروپله گذاشتم. در بازی ماروپله، ممکن است شما به خانه شماره ۹۹ هم بروید، اما با یک نیش مار بار دیگر به خانه اول برمی گردید، البته در این صورت فقط وقتی فرصت شروع دوباره بازی را خواهید داشت که تاس های شما جفت شش بیاید، اما خب، نکته اینجا است که بازی مار و پله فقط یک تاس دارد! یعنی مسأله اساساً غیرممکن می شود. منظور اینکه؛ در ۱۰۰ سال گذشته که ما درحال گذار بودیم، ۴ عنصر و عامل اساسی، به مثابه هیزمی بوده است که دیگ همیشه جوشان ایران را جوشان نگه داشته است. این عوامل عبارت اند از؛ مهاجرت از روستا به شهر، رشد جمعیت، تغییرات و نوسان های درآمد نفت و روابط خارجی. به باور من، ما سه عامل را برای همیشه پشت سر گذاشتیم، یعنی مهاجرت، رشد جمعیت و نفت دیگر نمی توانند ایران را دچار تلاطم کنند. درباره چهارمین عامل، یعنی روابط خارجی نیز، فشارهایی که امروز تحمل می کنیم، آخرین مرحله آن است و به باور من پس از گذراندن این مرحله، ایران به سمت ثبات خواهد رفت. این تلاطم در سیاست خارجی هم به نوبه خود ناشی از ذات اقلیمی و جغرافیایی ایران است. این جمله از «چارلز عیسوی» یا «رودی مته» است که می گوید «در هزار سال اخیر، همه دولت های ایران حول حوض کویرمرکزی ایران تشکیل می شده است و هر بار یکی از اقوام ایران به قدرت رسیده است.» به همین دلیل درحالی که قاهره ۵۰۰ سال پایتخت مصر بوده است یا استانبول چندین قرن پایتخت عثمانی یا ترکیه بوده است، در ایران طی این هزار سال شاید ۱۵ بار پایتخت عوض شده است که در سه بار آن فقط تبریز پایتخت شده است. از این مسأله می توان دریافت که بخشی از بی ثباتی در ایران، ناشی از مناسبات تاریخی و اقلیمی ما است. اما امروز معتقدم ما درحال حرکت به سمت آرامش هستیم و این فشارها و تلاطم ها آخرین واقعه یا رویداد (بی ثبات ساز) است (که پشت سر خواهیم گذاشت.)

بنابراین نامه ای که رؤسای کمیسیون ها به آقای روحانی نوشتند و گفتند که اساساً باید از مدیریت ۷ ساله خود بازگردید، چه معنایی می تواند داشته باشد؟
این که بی انصافی است.

در این نامه، مدیریت کشور به دو نوع «انقلابی» و «غیرانقلابی» تقسیم شده بود.
من به این تقسیم بندی ها اعتقاد ندارم، ضمن اینکه معتقدم ما براساس منافع خود صحبت می کنیم. باید توجه داشته باشیم که در تاریخ ۸۰۰ سال گذشته ایران، هرگز فشاری به اندازه امروز بر این کشور وارد نشده و تکرار نشده است و بدون تردید ایران، امروز تحت فشارترین کشور جهان است. یعنی فشاری که امروز ایران تحمل می کند، هم در تاریخ کشور ما سابقه ندارد، هم در دنیای امروز بی سابقه است. امروز ایران یگانه قدرت منطقه ای تنهای دنیا است. ما شریک ژئوپلیتیک نداریم. ممکن است این واقعیت از یک سو غم انگیز باشد، اما از سوی دیگر غرورآفرین است. زیرا ما امروز غیروابسته ترین کشور جهان هستیم. حتی هند و برزیل که کشورهای هم سطح ایران هستند، شریک ژئوپلتیک دارند، اما ایران یگانه قدرت منطقه ای است که هیچ قدرت دیگری بالاسر او نیست. این اتفاق بسیار خوبی است. سؤال این است که در این شرایط، چرا باید در داخل مقابل هم قرار بگیرند؟ آیا الان زمان این است که رؤسای کمیسیون های تخصصی مجلس به آقای روحانی که بدترین فشار تاریخ ایران را تحمل و در همین فشار کشور را هم اداره می کند چنین نامه ای بنویسند؟ اوایل اسفند سال گذشته در مصاحبه ای گفتم که بدترین دوران تاریخ معاصر ایران در آستانه فرارسیدن است. گفتم که ایران دچار بحران منابع ارزی خواهد شد و قیمت دلار افزایش خواهد یافت، این افزایش تا مردادماه ادامه می یابد و پس از آن دوباره قیمت ارز سیر نزولی خواهد داشت. به همین دلیل معتقدم اگر تا مردادماه دوام بیاوریم، بازی را برده ایم. من به رؤسای محترم کمیسیون های تخصصی پیشنهاد می کنم روشی را که آقای قالیباف در پیش گرفت در پیش بگیرند. این کاری ندارد که صرفاً انتقاد کنیم وضع خراب است. دولت آقای روحانی امروز چه کار دیگری می توانست انجام بدهد که انجام نداده است؟ من مدیریت کرونا آقای روحانی را بسیار موفقیت آمیز می دانم. یا مدیریت دولت در بورس که می توانست یک بحران امنیتی برای کشور ایجاد کند، را بسیار موفق می دانم. اساساً حرکتی که در بورس صورت گرفت، حرکتی در جهت منافع توده های فقیر مردم ایران بود. شما روزنامه نگارها نمی روید بررسی کنید که در دو ماه اخیر، یک میلیون خانوار از فقیرترین اقشار ایران، النگوهای بچه های خود را فروختند تا سهام بخرند. اگر بورس فرو می ریخت، چه کسی می توانست کاری بکند؟ این کاری بود که دولت با سرعت انجام داد و البته مقام رهبری هم موافقت کردند که تصمیم بسیار مهمی است. شهریور ۹۷ در مصاحبه ای با یورونیوز گفتم اگر این ها بخواهند، می توانند کشور را اداره کنند. (تجربه کرونا و بورس نشان می دهد) که خواستند و توانستند. بنابراین معتقدم از مرداد ۹۷ تا الان، نمی توانم هیچ اشتباه تعیین کننده ای در دولت روحانی پیدا کنم.

این عبارت شما است که «باید از نظام جمهوری اسلامی تقاضا کنیم تا ستاد فرماندهی مشابه ستاد ملی مقابله با کرونا برای مدیریت کشور نهادینه کند تا نهادهای اقتصادی موازی، دستورالعمل های متفاوت صادر نکنند.»
ببینید! لنین بود که مفهوم حاکمیت دوگانه را در کتاب «دولت و انقلاب» تشریح کرد. البته لنین در این کتاب به وضعیت روسیه بعد از انقلاب فوریه و قبل از انقلاب اکتبر اشاره می کند که ۸ ماه بیشتر طول نکشید. لنین می گوید در برخی کشورها، در یک دوره بسیار استثنایی تاریخی، دو طبقه اجتماعی با هم، یک حاکمیت را تشکیل می دهند و این دو طبقه در رأس قدرت اجرایی با هم کشمکش خواهند کرد تا درنهایت یکی بر دیگری مسلط شود. اساس و ویژگی این دوران این است که کوتاه مدت است، دیگر مانند کشور ما ۳۲ سال طول نمی کشد؟ کافی است دیگر! بگذارید مثالی بزنم. مانند هر سال، من در راهپیمایی ۲۲ بهمن ۹۸ هم شرکت کردم. سال گذشته شرکت در این راهپیمایی برای من اهمیت مضاعف داشت، هم به خاطر تحریم ها و هم از لج «جان بولتون.» باور نمی کنید که من از غصه این حرف جان بولتون که «می خواهم ایران را بی ثبات کنم» خواب نداشتم و اگر او بخندد و از رنج ما خوشحال باشد، این ماییم که این بساط را درست کردیم (و شرایط خودمان را سخت کرده ایم) نه او. وقتی در راهپیمایی شرکت کردم، از لحظه اول، دیدم برخی از شرکت کنندگان، ترامپ را رها کرده اند و به روحانی ناسزا می گویند. وقتی هم که آقای روحانی صحبت های خود را آغاز کرد، به عنوان یک آمارشناس می دیدم که همه آمارهای او درست بود و یک کلمه هم دروغ نداشت. اما کارکنان اداره هایی که جایگاه هایی در راهپیمایی درست کرده بودند، چنان صدای بلندگوهای خود را بالا برده بودند که مبادا صدای آقای روحانی به گوش مردم برسد. انگار اگر دونالد ترامپ سخنرانی می کرد، شاید صدای بلندگوهای خود را کمتر می کردند.

تبعات این وضعیت دوگانه چیست؟
در ماجرای احمدی نژاد فهمیدیم که آن جریان به تنهایی نمی تواند کشور را اداره کند، این سو هم نمی تواند بدون نظر آن بخش، جلو برود. این حاکمیت دوگانه یک جا باید تمام شود. حرف من این است که اگر ما مشکلی داریم، درست اینجا است، وگرنه در ۷ سال دولت حسن روحانی، به جز آن دوره ۷-۸ ماهه و به جز آن سیاست خاص که نسبت به آن انتقادهای بسیار روشن دارم، هیچ عیبی در سیاست های آقای روحانی نمی بینم. در همه عرصه ها موفقیت آمیز جلو رفتیم. اکنون هم کمابیش تحریم ها را بخوبی مدیریت کردیم. امروز هم حاکمیت تنها باید انسجام خود را بیشتر و یکی کند و با فساد برخورد کند. برخورد با فساد اساساً کار قوه قضائیه است که به نظر من آقای رئیسی امیدوارانه جلو می رود و من خوشبینم که در این زمینه هم اتفاقات خوبی بیفتد. اگر این دو سه اتفاق بیفتد، همان طور که پیشتر هم گفتم، تحریم ها ایران را به زانو
در نخواهد آورد و نیاورده است.

این انسجام چطور حالتی است؟ آیا مانند آنچه از لنین مثال زدید، به این معنی است که یک طبقه ذیل طبقه دیگر محو شود یا اینکه شکل دیگری هم قابل تصور است؟
در شرایطی که تضاد اصلی کل نظام، تضاد خارجی باشد، امکان تفاهم در داخل وجود دارد. اما به محض آنکه آن تضاد برداشته شود، بار دیگر چالش ها شروع می شود. هنگام اجرای توافقنامه برجام گفتم به محض اینکه برجام تصویب شود، نزاع داخلی بر سر منابع بار دیگر آغاز خواهد شد. اکنون به این دلیل ممکن است نزاع ها کمتر شود که اولاً کلیت نظام با مشکلاتی روبه رو است، دوم اینکه منابعی وجود ندارد تا بخواهیم سر آن دعوا کنیم. اتفاقاً به همین دلیل دوم است که برخی به این فکر افتادند شاید صحبت با امریکا بد هم نباشد.

ائتلاف مسلط حاکم، چه زمانی به یکپارچگی می رسد؟
هرگز به یکپارچگی نمی رسد، به این معنی که هیچ گاه در هیچ نظام سیاسی انسجام صددرصد و کامل نخواهد بود. در امریکا هم این یکپارچگی کامل وجود ندارد. بحث من ناظر بر حوزه اجرا است، به این معنی که یک قوه یا بخشی از یک قوه، در کار بخش دیگری از همان قوه نگذارد و بگذارد کارها پیش برود. درغیر این صورت این فرآیند به جایی خواهد رسید که مانند امروز امریکا کل کشور را قفل خواهد کرد. دعوای دموکرات و جمهوری خواه همیشه وجود داشت، اما امروز این دعوا امریکا را قفل کرده است. یا در افغانستان، نزاع آقای عبدالله و اشرف غنی این کشور را قفل کرده است. در ایران ۳۲ سال است که این کشمکش ها ادامه دارد. در صورت تداوم کشمکش ها تا کسی می خواهد کار کند، بخش دیگر تلاش می کند چوب لای چرخ او بگذارد. وقتی آقای احمدی نژاد روی کار آمد، با خودم می گفتم دست کم حاکمیت یکدست شد، اما درنهایت دیدیم که این اتفاق نیفتاد، به این معنی که ساختار تاریخی و اجتماعی ما، همواره انشقاق تولید می کند.

برخی تحلیلگران مانند آقای علوی تبار، از مواضع شما به «گردش به راست» تعبیر می کنند و این چرخش را ناشی از منافع طبقاتی یا اقتصادی شما یا کارگزاران می دانند.
هرکسی از سپهر منافع خود به دنیا نگاه می کند، همچنان که باید دید آقای علوی تبار کجای این سپهر ایستاده است. ضمن اینکه بعید می دانم افکار ایشان در اساس با من متفاوت باشد. زیرا سطح ثروت و درآمد من و آقای علوی تبار تفاوت چندانی باهم ندارد.

در همین گفت وگو اشاره کردید که روابط خارجی همواره برای ایران تلاطم ایجاد کرده است. اما شما همان کسی هستید که سال ۹۵ اعلام کردید واسطه ها در ایران یا حتی چین، ۴۰ تا ۵۰ میلیارد دلار از قبل تحریم ها منفعت بردند و همین ها هم مخالف برجام هستند. چطور شما امروز می گویید که تحریم مسأله ما نیست؟
این طور نیست که من با هرگونه مصالحه ای مخالف باشم، اتفاقاً بشدت هم از برجام دفاع می کنم و معتقدم برجام افق جدیدی برای کشور باز کرد و اگر برجام نبود، ما هرگز شاهد این اجماع بین المللی علیه ترامپ نبودیم. برجام یک مصالحه شرافتمندانه بود، اما از سوی دیگر، اتفاقاً براساس برجام است که مخالف مصالحه با ترامپ هستم. به این دلیل که ما در برجام یک مصالحه شرافتمندانه انجام دادیم، اما به محض اینکه معادله قدرت در دنیا بهم خورد، امریکا این مصالحه را بهم زد. ما که گناهی نکرده بودیم یا جمهوری اسلامی که خطایی نکرده بود. از این رو معتقدم نه اینکه مصالحه اساساً فایده نداشته باشد، بلکه می گویم اصالت ندارد. نکته دیگر اینکه امروز قیمت نفت آنقدر پایین آمده است که مصالحه را از لحاظ اقتصادی بی معنی کرده است.

آیا مسأله ما صرفاً فروش نفت است؟ مگر نه اینکه امروز تجارت خارجی ما دچار مشکلات اساسی است و حتی برای واردکردن ارز به کشور هم به عراق و امارات وابسته هستیم؟
این مسأله را می فهمم، اما ما برجام را بهم زدیم یا امریکا؟ به باور من، تا زمانی که ما به یک قدرت متوازن دست نیابیم، اساساً این مصالحه ممکن نخواهد بود، مگر اینکه مانند ترکمانچای چیزی بدهیم که من با این رویکرد مخالفم. زمانی در کشور دولتی روی کار بود که براساس مصالح خودش، مشکل درست می کرد، زیرا نان آن دولت در ایجاد غبار بود. نکته دیگر اینکه وقتی می گوییم می خواهیم با امریکا مصالحه کنیم، باید ببینیم که آیا این مصالحه مسائل امروز ما را حل می کند یا خیر؟ مگر مشکلات اساسی امروز ایران تورم، ناکارآمدی و فساد نیست؟ کدام یک از این مشکلات ناشی از تحریم است؟ امروز پنجاهمین سال ورود تورم ساختاری به ایران است که تنها دو سال آن را در تحریم سپری کردیم. این تورم ساختاری و ناشی از این است که باری که روی دوش دولت می گذاریم، به اندازه ای زیاد است که دولت ناچار می شود اسکناس چاپ کند تا این بار را کم کند. یکی از دلایل یا پیامدهای نوشتن و ارسال نامه رؤسای کمیسیون های تخصصی هم همین است. بنابراین مسأله ما داخلی است. یا مشکل ناکارآمدی موجود در کشور ناشی از اندازه بزرگ دولت است. مشکل بعدی فساد است، آیا تحریم ها فساد ایجاد کرده است؟ کدام یک از مشکلات بنیادی ما با رفع تحریم ها حل می شود؟ کدام کشور پس از اینکه به امریکا نزدیک شد، توسعه یافت؟ اصلاً مگر امریکا به کشوری نان می رساند؟ چرا مصر یا پاکستان مشکلات بدتری نسبت به ایران دارند؟ تعداد متحدان امریکا که مشکلات جدی دارند، به مراتب بیشتر از تعداد متحدان امریکا است که وضع خوبی دارند و این مدیریت داخلی این کشورها است که آنان را به وضع خوبی از لحاظ توسعه رسانده است.

بنابراین به همین دلیل معتقدید که تحریم و کرونا فرصتی برای ما است؟
هیچ گاه نه از تحریم حمایت می کنم، نه از کرونا، بلکه می گویم ذات مناسبات ژئوپلیتیک ایران، به گونه ای سرنوشت کشور مرا رقم زده است که اگر یک کشور مستقل نباشد، ما را در خود هضم می کنند. ایرانی ها قبول نمی کنند که در قدرت های دیگر هضم شوند. این حرفی است که امروز اردشیر زاهدی هم می گوید. آیا زاهدی به پول جمهوری اسلامی احتیاج دارد یا می خواهد وزیر خارجه شود؟ وقتی به عنوان یک ایرانی به تاریخ نگاه می کنید، می بینید که ایرانی ها نه توانستند قمر یک کشور شوند نه اینکه به تنهایی خود را حفظ کنند. وقتی بریتانیا وارد هند شد، این کشور را مستعمره خود کرد، اما با قرارداد ۱۹۱۹ تلاش کرد ما را نیمه مستعمره بسازد. برای اینکه نمی توان ایران را هضم کرد. ایران کشوری نیست که با کسی بسازد. ایران یک قدرت مستقل است. شماها معتقدید که این رویکرد ناشی از ایدئولوژی جمهوری اسلامی است، اما من معتقدم ایدئولوژی جمهوری اسلامی به خاطر این رویکرد است. این روحیه ایرانی ها که خودشان را هم طراز امریکایی ها می دانند، ولو اینکه پای شان در مناسبات قدیمی باشد، به ایران اجازه نمی دهد که یک قدرت وابسته باشد. وابستگی برای ایران و ایرانی معنا ندارد. وقتی هم که وابستگی معنا پیدا نمی کند، ایران ناچار است قدرتمند شود و وقتی هم که قدرتمند شد، تضاد و نزاع هم آغاز
می شود.

بنابراین ما درگیر یک نبرد تعیین کننده با امریکا هستیم.
نبرد مرگ و زندگی است و به باور من، آخرین تضاد و چالش از این نوع هم خواهد بود. البته ما پیروز می شویم. من به حافظه تاریخی ایرانیان که به شعور ملت ایران متکی است، بسیار امیدوارم. من به چسبندگی تاریخی سرزمین و ملت ایران بسیار امیدوارم. این چسبندگی بسیار نیرومند است. همچنان که من به اقتدار جمهوری اسلامی که چیزی به نام امنیت را در ایران پدید آورده است، بسیار امیدوارم. امنیت، نایاب ترین گوهر در کل خاورمیانه است. هیچ ایرانی حاضر نیست گوهر امنیت را با هیچ چیز دیگری عوض کند. معتقدم ما به ساخت سیاسی، اقتصاد دادیم و در مقابل امنیت را گرفتیم. امروز از مردم کوچه و خیابان بپرسید که چه کسی از این معامله با جمهوری اسلامی ایران پشیمان است؟ نه در تهران، بلکه در کردستان و بلوچستان هم پشیمان نیستند. با وجود مشکلاتی که کردها و بلوچ ها دارند، آنان امنیت را ترجیح می دهند. زمانی «کوفی عنان» دبیرکل اسبق سازمان ملل درباره عراق گفت «موقعی که صدام حسین بود، حداقل امیدوار بودیم وقتی بچه ها به مدرسه می روند، ظهر به خانه های خود برمی گردند، الان این امید وجود ندارد.» عراق هم اقتصاد را باخت و هم امنیت را.

باوجود همه آنچه که شما در این گفت وگو تشریح کردید، برخی همچنان معتقد هستند که سیاست های دولت آقای روحانی، تشدیدکننده پیامدهای ناشی از تحریم است.
ببینید! ما در اداره کشور با یک اقتصاد غیرنفتی رکورد محمد مصدق را شکستیم. این واقعیتی است که هم باید مدیران عالی کشور به آن توجه کنند و هم رؤسای محترم کمیسیون های تخصصی مجلس آن را بدانند. با همه چالش های سیاسی و فقدان انسجام در داخل، بالاخره در دولت آقای روحانی رکورد دکتر مصدق در (اداره کشور) با اقتصاد بدون نفت را شکستیم. از ابتدای فروردین ۹۷ تا امروز نزدیک به ۳۰ ماه از آغاز دور جدید تحریم ها می گذرد و ما در این مدت موفق شدیم اقتصاد کشور را بدون نفت اداره کنیم. در همین شرایط، امروز ایران هیچ شباهتی با یک کشور قحطی زده ندارد. بله، تحریم ها پیامد داشته و دارد. اما نکته اینجا است؛ با توجه به اینکه قرار نیست بار دیگر آقای روحانی رئیس جمهوری شود و با توجه به اینکه او حزب سیاسی و روشنی هم ندارد، به نمایندگان محترم مجلس پیشنهاد می کنم با این دولت حداکثر همکاری را بکنند تا دولت موفق شود. زیرا موفقیت این دولت به حساب کسی از رقبای آنان نمی رود، روحانی هم که دیگر نمی تواند رئیس جمهوری شود، در این صورت چرا نباید براساس مصالح جمهوری اسلامی و منافع خودشان، پایه ای داشته باشند تا وقتی در ۱۴۰۰ به قدرت رسیدند، کشور را آسان تر اداره کنند؟ به همین دلیل من توجه این دوستان را به این واقعیت ها جلب می کنم.

اما در نهایت دکتر مصدق نتوانست تا پایان توده های مردم را با خود همراه نگه دارد و درنهایت با انفعال توده های مردم، دولت مصدق هم سقوط کرد.
دکتر مصدق در شکل گیری این وضعیت مقصر بود، به این معنی که او به لحاظ اقتصادی و سیاسی ایران را غیرقابل مدیریت کرد. اما ما امروز با آن بن بست مواجه نیستیم.

اما برخی نسبت به واکنش های توده های پایین جامعه نگران هستند.
من هم بسیار نگران این موضوع هستم، اما معتقدم در سال ۹۶ حتماً دستی از درون ساخت سیاسی، یکی از اجزای شورش ها بود، در سال ۹۸ هم بی دست نبود و می شد جلوی آن اتفاقات را گرفت. قبل از اعتراضات آبان ماه به آقای روحانی پیشنهاد دادم که به مردم کوپن کالاهای اساسی بدهیم. اگر این کوپن ها توزیع شده بود، چیزی که بعداً به اسم یارانه های نقدی توزیع شد، قطعاً می توانست قضیه متفاوت باشد. معتقدم به دلیل فقدان انسجام داخلی، دولت به مرحله بی تصمیمی رسیده بود و بعد از اینکه این اعتراض ها رخ داد، نیاز به یک اقدام مؤثر را جدی تر کرد و بعدتر هم که کرونا پدید آمد، ساخت سیاسی در کشور انسجام نسبی را به دست آورد. این انسجام نسبی باید همچنان ادامه یابد، چراکه امروز فشار بر کشور بیشتر از آبان ماه است. در این بین باید حتماً به این مسأله توجه داشته باشیم که مردم ایران متوجه هستند که ما چه زمانی به آنان راست می گوییم و چه زمانی راست نمی گوییم، یا کجا تقصیر ما هست و کجا تقصیر ما نیست، کجا صادقانه برخورد کردیم و کجا صادقانه برخورد نکردیم. من همیشه از تکرار این خاطره اکراه دارم، زیرا اشک به چشمانم جاری می کند. یادم هست زمانی که شهید رجایی در تلویزیون اعلام کرد از صبح فردا، قیمت بنزین به یکباره سه برابر می شود. یگانه مدت تاریخ معاصر که قیمت بنزین در ایران از قیمت جهانی آن بیشتر بود، دوره چند ماهه دولت شهید رجایی بود. اما پس از اعلام این تصمیم، در کشور آب از آب تکان نخورد. زیرا مردم می دانستند که او صداقت دارد. خاطره دیگری بگویم. در سال ۵۹، یادم هست که از چهارراه گلوبندک تا چهارراه سیروس، شهدا را تشییع می کردند و همزمان چند کامیون هم راه افتادند و کمک های مردم به جبهه را جمع می کردند. در آن زمان نه کسی سلفی می گرفت، نه کسی سند جمع می کرد. چرا ما دیگر آن یگانگی را نداریم؟ به این دلیل که انسجام گذشته را نداریم. چرا مردم مدیریت دولت در مقابله با کرونا را می پذیرند؟ زیرا مسأله را به عینه می بینند. پس چرا نباید به مردم بگوییم که درحال نبرد با امریکا هستیم؟ البته، لازمه این پذیرش این است که در بحبوحه این نبرد، دیگر فسادهای کلان در کشور رخ ندهد و در این صورت است که مردم صداقت ما را باور خواهند کرد و همراه خواهند شد.