کد خبر: ۱۱۳۸۱

تاریخ انتشار: ۱۴ ارديبهشت ۱۳۹۳ - ۲۲:۵۶

صفحه نخست » اقتصادی

بهاي نابرابري، تهديدات جامعه متفرق كنوني

گفت وگو با جوزف استيگليتز

مترجم: احسان آذري نيا

جوزف استيگليتز 9 فوريه 1943 در ايالت اينديانا متولد شد. او يکي از چهره هاي برجسته جهان در حوزه اقتصاد به شمار مي رود وي را بيشتر با مواضع انتقادي اش در برابر نهادهاي پولي و مالي بين المللي مي شناسند. استيگليتز که جايگاه بالايي در حوزه هاي دانشگاهي و آکادميک دارد‏، تحليل ها و توصيه هاي اقتصادي متعارف (نئوکلاسيک) درباره شيوه بهبود وضع کشورهاي در حال توسعه و نظام تجارت جهاني را ناقص و ناعادلانه مي داند.

استيگليتز در سال 1997 به رياست اقتصاددانان بانک جهاني برگزيده شد و اندکي بعد فهميد توصيه هاي يکسان اين بانک به کشورهاي جهان سوم بدون در نظر گرفتن تفاوت هاي ساختاري و نهادي اين کشورها نه تنها آنها را به توسعه اقتصادي نرسانده بلکه مشکلات اين کشورها را حادتر هم کرده است. انتقادهايش از عملکرد بانک جهاني از سال 1998 شروع شد و چنان موثر بود که در سال 2000 ميلادي منجر به عزل و اخراج او از اين نهاد مالي بين المللي شد. وي از سال2000 به دانشگاه بازگشت و به تحقيق در حوزه تخصص خود يعني نقش اطلاعات در اقتصاد و نيز موضوعاتي که تازه به آنها علاقه مند شده است (جهاني شدن و توسعه اقتصادي در جهان سوم) پرداخت.

در بحران شرق آسيا، مخالفت او با صندوق بين المللي پول به اوج خود رسيد. به نظر او سياست هاي صندوق با آنچه از کشورهاي بحران زده مي دانست (آشنايي وي با اين کشورها به واسطه مطالعات دقيقي است که در پروژه معجزه شرق آسيا صورت گرفت) و همچنين با اصول اصلي علم اقتصاد و … هيچ سازگاري نداشت.

استيگليتز به شدت به توصيه هاي آنها و موافقان اين طرح در بانک جهاني اعتراض کرد و توانست پيشرفتي در اين زمينه ايجاد کند. به نظر مي رسيد راهي به جز ارائه مساله به عموم ملت باقي نمانده و به عنوان يک دموکرات بر اين عقيده بود که در اين مسائل بايد تصميم گيري عموم مدنظر قرار گيرد.

تحصيلات استيگليتز در MIT دو سال طول کشيد. اين دانشگاه در آن زمان از بهترين استادان بهره مي برد. چهار برنده جايزه نوبل در اقتصاد، استاد او بودند (ساموئلسون، سولو، موديگلياني و ارو). در MIT تعامل بالايي بين دانشجويان و دانشکده وجود داشت. استيگليتز با گروهي از دوستان اقتصاددان و علوم سياسي (که تعداد قابل توجهي از آنها از هاروارد مدرک گرفته بودند) بيشتر اوقات باهم بودند و اغلب در مورد خطاها و اشتباهات مدل هايي که تدريس مي شد مباحث طولاني صورت مي گرفت و اغلب به روش تغيير و اصلاح مدل ها و گاهي اوقات به چگونگي تغيير جهان پرداخته مي شد.

يکي از دوستان در اين گروه، هندي بود که از او داستان هاي زيادي از تجربيات استعماري فراگرفته شد. اولين مقاله استيگليتز در آن سال ها با همکاري «جورج اکرلف» برنده جايزه انجمن اقتصادسنجي دانشگاه شد. موضوع مورد علاقه استيگليتز- زماني که در دبيرستان بود- سازماندهي اقتصادي بود. او در ميانه جنگ سرد بزرگ شد و در آن زمان به نظر مي رسيد کمونيسم رشد اقتصادي سريع تري را تجربه مي کند اما به قيمت از ميان رفتن آزادي. به نظر مي رسيد که اکثر مردم جهان در زير سلطه استعمار رنج مي برند و از دموکراسي و رشد اقتصادي محروم هستند و اين به ظاهر متضاد و ناسازگار با اصولي است که تا به حال استيگليتز فراگرفته بود. اقتصاد بازار ظاهرا با دوره هاي مکرر بيکاري مورد هجوم قرار گرفته بود و بخش بزرگي از مردم را در فقر رها کرده بود. جوزف استيگليتز يکي از برجسته ترين اقتصاددان هاي جهان، برنده جايزه نوبل در سال 2001 است که نظريه هاي او مورد توجه سياست گذاران و دولتمردان در اقتصادهاي پيشرفته و در حال توسعه بوده است. استيگليتز در کتاب قبلي خود با عنوان «سقوط آزاد: آمريکا، بازارهاي آزاد و غرق شدن اقتصاد جهان» استدلال کرده است که بحران مالي سال 2008 جهان حاصل تغييرات ساختاري در اقتصاد ايالات متحده است که از دهه 1980 آغاز شد و از زمان بحران تاکنون ما فقط شرايط را بدتر کرده ايم.

استيگليتز در کتاب جديد خود به عنوان «بهاي نابرابري: چطور جامعه متفرق کنوني، آينده ما را به خطر مي اندازد» استدلال مي کند که طي چند دهه گذشته دولت و اقتصاد ما هر روز فاسدتر شده است و ثروت طبقه متوسط و فقير به سمت گروه ثروتمند جامعه و به شکلي فزاينده گروه بسيار ثروتمند حرکت کرده است: يعني همان يک درصد. در نهايت او استدلال مي کند که اين روند، اقتصاد و کشور را براي همه اقشار جامعه ضعيف مي کند. به رغم اين ديدگاه ها، استيگليتز فردي خونگرم، دلپذير و حرفه اي است. وقتي تصور مي کنيد مردي همپاي رئيس جمهور حرکت مي کند اصلافکر نمي کنيد او استيگليتز باشد؛ اما واقعيت اين است که او همپاي روساي جمهوري آمريکا حرکت کرده است. او ماري آنتوانت طبقه اوليگارشي جديد است و خدا را سپاسگزاريم که او براي اين شغل فردي کاملامناسب است.

متن زير مصاحبه «فارلي» از منتقدان معروف كتاب جوزف استيگليتز با وي است.

فارلي: خواندن اين کتاب يکي از مايوس کننده ترين کارهايي است که من انجام دادم. فکر نمي کنم شما از نوشتن اين کتاب چنين قصدي داشته ايد.

جوزف استيگليتز: (با لبخند) من چنين قصدي نداشتم اما محتواي کتاب مايوس کننده است. هنگامي که مي نويسيد، ديدگاه ها و افکارتان شفاف مي شود و آنچه نوشته شده داستاني واقعا ناراحت کننده است. در پايان کتاب، بخشي وجود دارد که من مي پرسم، آيا اميدي وجود دارد؟ و من درباره اميدي صحبت مي کنم که آن يک درصد معتقدند به نفعشان است که همه داراي آن باشند. تصريح مي کنم که راس هرم اگر قاعده آن قوي نباشد در جايگاه خود باقي نخواهد ماند.

اميد ديگر اين است که بخش هاي بزرگ تر از آن 99 درصد به تدريج درک مي کنند که فريب خورده اند، متوجه مي شوند برخي موضوعات که به آنها گفته شده است، نظير کاهش ماليات ها براي ميليونرها و ماليات کمتر براي سفته بازها، نسبت به کساني که براي رفع نيازهاي زندگي روزمره شان کار مي کنند، به نفع شان نيست. منظورم اين است که دشوار بتوان معتقد بود که مردم به اين حرف ها باور دارند اما بسياري از اعضاي طبقه متوسط متقاعد شده اند که گرفتن ماليات کمتر از ثروتمندان به نفع طبقه متوسط است و اين خيلي تعجب آور است.

فارلي: اين همان پديده «مشکل کانتراس چيست؟» است.

استيگليتز: دقيقا همين طور است. بخشي از آنچه خواسته ام در کتاب خود مطرح کنم اين است که مقدار بسيار زيادي پول در راس هرم- نه همه آن بلکه بخشي بزرگ از آن- حاصل رانت خواري است، حاصل رفتار تبعيض آميز و نادرستي است که عملااقتصاد را تضعيف مي کند؛ بنابراين اين قصه که شما با از دست دادن چيزي مي توانيد برابري بيشتري در جامعه پديد آوريد کاملااشتباه است و من اميدوارم آنها اين را درک کنند.

فارلي: اما اگر شما يک ميليونر بوديد و ثروت خود را با دور زدن قانون يا رانت دولت به دست آورده بوديد قاعدتا خيلي درباره سلامت بلندمدت اقتصاد نگران نبوديد. يک سارق بانک به اين فکر نمي کند که بخشي از پول بانک را با خود نبرد تا براي سرقت بعدي پول در بانک وجود داشته باشد.

استيگليتز: بله درست است، اما خبر خوب اين است که در آن يک درصد ثروتمندترين افراد جامعه افرادي نظير وارن بافت هستند که مي گويند درست نيست من کمتر از منشي خود ماليات بدهم، اين شيوه آمريکايي نيست. راه ديگر يافتن اندکي اميد اين است که به ياد آوريد در دوره هاي قبلي تاريخ ما، هنگامي که ميزان نابرابري ها به شدت افزايش يافتند ما از لبه پرتگاه بازگشتيم؛ يعني پس از هر دوره اوج نابرابري تحولاتي رخ داده که شرايط ريسک کمتري پيدا کرده اند.

فارلي: آنچه براي بسياري از افراد ناراحت کننده بوده اين است که پس از آنکه بحران اقتصادي نشان داد سيستم ما تا چه حد فاسد است، بسياري از مردم فکر کردند باراک اوباما قصد دارد مانند فرانکلين روزولت عمل کند و بار ديگر سيستم را از فساد عاري کند، اما به نظر نمي رسد اين همان چيزي است که در حال وقوع است.

استيگليتز: بله، اين يک عامل اصلي نااميدي بوده است. آنچه درباره فرانکلين روزولت جالب توجه بود اين است که حتي با توجه به شدت رکود بزرگ و سوءاستفاده هايي که توسط کميسيون پکورا فاش شد- کميسيوني که درباره ريشه هاي رکود بزرگ تحقيق مي کرد مقاومت زيادي در برابر مصوبه آن وجود داشت. درواقع اکثر اقتصاددان ها معتقد بودند آنچه روزولت از آن دفاع مي کرد يک فاجعه است.

فارلي: البته همه چيز مشخص شد.

استيگليتز: خب، تصور مي کنم او ترجيح نمي داد مبارزه اي نداشته باشد اما وقتي مشاهده کرد چاره اي ندارد، وارد مبارزه شد. مسلما هر دوره تاريخي ويژگي هاي خاص خود را دارد و ما در دوران بوش دوراني بسيار تعيين کننده و مهم داشتيم. بنابراين بايد درک کنيم که باراک اوباما مايل است يک دوران آشتي و مصالحه داشته باشد. مي دانيد که مشاوران اقتصادي او به او گفته بودند که شما از طريق مصالحه- مبارزه نکردن با بانک ها- مي توانيد شاهد بهبود شرايط مالي کشور باشيد.

فارلي: همچنين اگر سياست، هنر انجام کارهاي ممکن است، آنچه باراک اوباما قصد داشت انجام دهد...

استيگليتز: انجام کاري غيرممکن بود (با لبخند)

فارلي: بله، براي مثال بسياري از افراد گفته اند که سياست هاي انبساطي بانک مرکزي آمريکا که با هدف خارج کردن اقتصاد اين کشور از رکود اجرا شده بيش از حد کوچک بوده است، اما ديدگاه مخالف در دفاع از اوباما اين است که اوباما هر آنچه در توانش بود انجام داد. آنچه ممکن بود. اگر او سياست هاي فراگير انبساطي را هدف قرار مي داد، به هيچ دستاوردي نمي رسيد. بنابراين اقدامات او درواقع بسيار موثر بود.

استيگليتز: بله اين چيزي است که آنها مي گويند. من تصور مي کنم تعداد بيش از حد زيادي از مشاوران اقتصادي اوباما داراي اين ذهنيت وال استريتي هستند که مي گويد تنها توجيه براي سياست هاي فراگير انبساطي دولت نجات بانک ها است. من در يکي از کتاب هاي پيشين خود اين وضعيت را توصيف کرده ام، در آنجا گفته ام بسياري از فعالان اقتصادي در وال استريت که مخالف سياست هاي انبساطي بودند از سپتامبر 2008 تا احتمالامارس يا آوريل سال بعد به مرخصي رفتند؛ يعني زماني که آنها تمام پولي را که مي توانستند از سيستم خارج کرده بودند؛ سپس بازگشتند و شعار قديمي: «هزينه نکنيد!» را به زبان آوردند.

تصور مي کنم شواهد بسيار اندکي وجود دارد که در پايان او نمي توانست جمهوري خواهان را به مشارکت در تلاش ها متقاعد کند و اين به آن معنا است که وقتي تلاش براي رسيدن به اتفاق نظر شکست خورد، او نبايد به اقدامات بيشتر و تلاش هاي هدفمندتر مي پرداخت. بنابراين به جاي کاهش ماليات ها که يک سياست حمايتي کوچک است، بايد به کمک به ايالت ها پرداخت تا آنها مجبور نشوند معلم ها را اخراج کنند.

اکنون باراک اوباما مي گويد ما با اخراج ها در سطح ايالتي و محلي مشکل داريم. خب من و بسياري ديگر به اوباما گفتيم، «اين قابل پيش بيني است.» در آن دوران من با نمايندگان کنگره صحبت مي کردم. به آنها مي گفتم «هنگام رکود اقتصادي دچار مشکل شدن ايالت ها اجتناب ناپذير است.»

فارلي: فکر مي کنيد آنها اعتقاد ندارند سخنان شما درست است؟ يا به دلايل سياسي به توصيه هاي شما عمل نکردند؟

استيگليتز: به اعتقاد من اين نوع مشاوران وال استريتي پيشين- همه آنها از وال استريت نبودند، اما ذهنيت وال استريتي داشتند و اوباما آنها را در تيم مشاورانش حفظ کرد- نمي خواستند باور کنند همه چيز را از بين برده اند و به همين دليل مايل بودند فکر کنند رکود و بحران امري کوتاه مدت است. شما مي دانيد که آنها همه نوع استدلال مي کردند. آنها فکر مي کردند بدبيني بازار غيرمنطقي است و زود از بين خواهد رفت. ما مي دانيم که آنها شدت رکود را دست کم گرفته بودند و چون آنها شدت رکود و طول آن را کمتر از حد واقعي تخمين زده بودند، نياز به سياست هاي حمايتي را کمتر از آنچه بود، درک کرده بودند.

همچنين آنها تصور مي کردند که اقتصاد تقريبا خود به خود از بحران و رکود خارج خواهد شد و سياست هاي حمايتي زودگذر هستند؛ يعني تا زماني اجرا مي شوند که شرايط اقتصاد بهتر شود. اگر شما هم چنين باوري داشتيد، احتمالافکر مي کرديد نبايد درباره جزئيات کوچک جنجال آفريد. بله مي توانستيم اندکي بهتر عمل کنيم اما نکته اصلي اين است که به باور آنها بايد بانک ها را نجات داد، بايد ترتيبي داد تا بانک ها بر ضعف هاي خود غلبه کنند، آنگاه اقتصاد به رونق خواهد رسيد.

تشخيص من اين است که تعداد زيادي نقص و ضعف بنيادي در اقتصاد وجود داشت و مشکل نابرابري يکي از همين نقص ها و ضعف ها است که من در اين کتاب به آن اشاره کرده ام و واقعيت اين است که نابرابري مشکلي بسيار بزرگ است زيرا افراد در قاعده هرم ثروت صد درصد، 110 درصد از درآمدشان را هزينه مي کنند درحالي که در راس هرم درآمد، افراد ميزان بالايي پول به جيب مي زنند. اما مشکل امروز اقتصاد ما فقدان تقاضا است و وقتي شما پول را از قاعده هرم به راس آن از نو توزيع مي کنيد، تقاضا کمتر مي شود. بنابراين آن نابرابري بخشي از مشکل اساسي و بنيادي اقتصاد است، اما اين واقعيت با واقعيتي ديگر يعني اينکه بانک مرکزي، حبابي را پديد آورده بود پنهان شد. هنگامي که حباب ترکيد، آن ظاهر زيبا و نقاب از بين رفت و آنچه باقي ماند، بدهي هاي بزرگ تر، ظرفيت مازاد در بخش املاک و... بود. بنابراين مشکل اصلي يعني نابرابري و تاثيري که بر تقاضا مي گذارد به واسطه تاثيرات آن حباب در کنار برخي ديگر از مشکلات (اصلاحات ساختاري، حرکت از توليد به خدمات، جهاني سازي و...) تشديد شد. به همين دليل تشخيص من اين بود که مشکل اصلي نابرابري است و براي سامان بخشيدن به شرايط به رويکردي بلندمدت و نه رويکردي يکسال و نيم همزمان با آنکه بانک ها بر ضعف هاي خود غلبه مي کنند، نياز است. برنامه اي درست طراحي شده، برنامه اي که بر مشکل اصلي تمرکز کند؛ يعني نابرابري.

فارلي: در اينجا يک سوال وجود دارد: تعدادي از اقتصاددان ها از جمله خود شما، در اساس درک صحيحي از اوضاع داريد؛ منظورم اين است که شما پيش بيني هايي درباره اقتصاد کرده ايد که تحقق يافته است. آيا کساني که درک درستي از شرايط داشته اند و دقيقا پيش بيني کردند چه رخ خواهد داد، اکنون بيشتر از قبل از بحران مورد توجه قرار مي گيرند و به ديدگاه هاي آنها توجه بيشتري مي شود؟

استيگليتز: نه (لبخند)

فارلي: علت چيست؟ منظور ما درواقع شما، پل کروگمن، روبيني و... است.

استيگليتز: خب، تفاوت هايي در ديدگاه ها و تفسيرهاي ما وجود دارد. روبيني بر اختلال ها در نرخ برابري تاکيد بيشتري دارد. راب شيلر در دانشگاه ييل و من بر مشکلات سيستم مالي در اقتصاد آمريکا و نه عدم توازن هاي بين المللي بيشتر تاکيد مي کنيم، اما حق با ما بود. يک اقتصاددان ديگر هم بود که موضوع را درست فهميده بود؛ بنابراين تعداد زيادي از افراد متوجه اصل موضوع شده بودند. اما يکي از انتقادهاي اقتصاددان هايي که مي گويند: «متوجه موضوع شده اند» اين است که چگونه است که تمام رکودهاي اخير پيش بيني شده اند.

نکته اين است که ما مکانيسم شکل گرفتن وضعيت هاي نابسامان و نقايص را درک کرديم. اين کل ساختار بود. ما هم متوجه شديم که اقتصاد دچار رکود خواهد شد و هم ضعف ها را فهميديم و پيش بيني کرديم که اين شرايط نابرابري هاي بيشتري پديد خواهد آورد و اقتصاد را ضعيف خواهد کرد. داده هايي که اخيرا از سوي بانک مرکزي آمريکا منتشر شده نشان مي دهد رکود اقتصادي و بحران تا چه حد براي مردم آمريکا زيان بار بوده است. آنها معادل دودهه اندوخته هاي خود را از دست دادند. ارزش خالص دارايي هاي آنها تقريبا 40 درصد کاهش يافت و اين وضعيت عجيب است. طي يک دوره 20 ساله در صورتي که رشد اقتصادي وجود داشت، ارزش خالص دارايي هاي آنها، در شرايط عادي مي توانست تا 75درصد افزايش يابد و اقتصاد رشد کرد، اما مزاياي اين رشد نصيب ثروتمندترين افراد در اقتصاد آمريکا شد.

فارلي: در نموداري که اخيرا در اينترنت منتشر شده، رشد اقتصاد طي 100 سال گذشته نشان داده مي شود. در اين 100سال از جمله دو سال 2010 و 2011 نمودار صعودي بوده است. اين سوال مطرح شد که چرا همه نگران هستند؟ اقتصاد آمريکا در شرايط مطلوبي به سر مي برد.

استيگليتز: اين نمودار تنها توليد ناخالص داخلي را نشان مي دهد و آنچه را بر اکثر مردم آمريکا مي گذرد، اندازه گيري نمي کنند.

فارلي: بله، اگر بيل گيتس وارد يک رستوران شود رقم متوسط درآمد افراد داخل رستوران به يکباره به شدت افزايش مي يابد.

استيگليتز: اما شمايي که در رستوران نشسته ايد احساس نمي کنيد ثروتمند شده ايد. درواقع ممکن است احساس کنيد فقيرتر شده ايد. (لبخند)

فارلي: بله و بحران کنوني به نظر مي رسد نتوانسته عقيده تعداد زيادي از مردم را درباره عملکرد اقتصاد يا شيوه اي که بايد مديريت شود- يا از سوي چه کسي- تغيير دهد. اکثر آمريکايي ها هنوز هم تحليل هاي خود را از منابعي مي گيرند که قبل از بحران مي گرفتند و اين در حالي است که آن منابع عامل نابساماني ها و بدتر شدن همه چيز بودند.

استيگليتز: فکر مي کنم اين وضعيت نگران کننده است که اقتصاددان ها تا اندازه زيادي تحت تاثير ديدگاه هاي ايدئولوژيک هستند، نه واقعيت ها و تفکر علمي. يک نمونه از کاري که من براي آن جايزه نوبل گرفتم اين بوده که نشان داده شد وقتي اطلاعات کامل نيست و بازارها نقايصي دارند، بازار کارآ نيست. دنبال کردن منافع شخصي لزوما به رفاه اجتماعي منجر نمي شود. در اينجا شما يک برهان داريد. شواهد تجربي زيادي از اين نظريه حمايت مي کند. اين مبحث در تمام مراکز آموزشي جهان تدريس مي شود، اما هنگامي که آنها درباره مزيت هاي بازارهاي آزاد صحبت مي کنند، محافظه کارها اين نتايج را از ياد مي برند.

علت آن است که اقتصاددان ها براي اين افراد به خدمتگزاراني براي تاييد درستي يک ديدگاه سياسي خاص تبديل شده اند. هر کس مي تواند اين استدلال را درک کند که دولت اغلب پول را به درستي هزينه نمي کند. اما اگر شما مايليد چنين استدلالي را مطرح کنيد بايد به کل سيستم توجه کنيد، زيرا بخش خصوصي نيز اغلب پول را به درستي هزينه نمي کند، اختصاص پول به يک حوزه خاص و بزرگ تر کردن حباب موجود در آن، نمونه اي از اين اختصاص دادن نادرست پول است.

ممکن است بپرسيد آيا کشورهايي وجود دارند که در آنها دولت پول را درست مصرف کرده باشد، يا دولت آمريکا در چه مواردي پول را درست مصرف کرده است؟ در حال حاضر هزينه هاي تراکنش هاي تامين اجتماعي کمتر از رقم مربوط به هر بيمه خصوصي است. چه درس هايي مي توان از موفقيت ها فرا گرفت؟ از شکست ها چه درس هايي مي توان گرفت؟ اجازه دهيد بحثي منطقي داشته باشيم.

هيچ کس نمي گويد دولت همواره موفق مي شود يا همواره شکست مي خورد. همچنين هيچ کس نمي گويد بخش خصوصي همواره موفق است، يا همواره شکست مي خورد. من مي توانم آن نوع بحث عمل گرايانه و معقول را که هدف فلسفي آن تلاش براي درک محدوديت هاي بخش خصوصي و زمان سقوط بازارها است، درک کنم. اما اين آن چيزي نيست که محافظه کارها درباره آن صحبت مي کنند. آنها واقعا به دنبال کردن برنامه سياسي، علاقه دارند. يکي از نگراني ها که در اين کتاب توضيح داده ام اين است که آنها مجموعه اي از ايده ها را تبليغ کرده اند. «بازارها خوب عمل مي کنند» يکي از همين ايده ها است.

يکي ديگر از ايده هايي که در کتاب حاضر توضيح داده شده، اين است که تنها راه براي کاهش نابرابري صرف نظرکردن از رشد است. اين کتاب براي نشان دادن نادرستي اين جمله نوشته شده است.

نه تنها ميزان نابرابري در آمريکا بالاترين حد و برابري فرصت ها در پايين ترين حد است، بلکه ما نيروهاي بازار را به شکلي جهت مي دهيم که به نابرابري بيشتر منجر مي شود و متاسفانه همين نابرابري به رشد اقتصادي لطمه وارد مي کند؛ بنابراين ما مي توانيم همزمان هم رشد بالاتر و هم برابري بيشتر داشته باشيم.

فارلي: من هرگز نفهميدم چرا وقتي دولت در حال تدوين برنامه هاي انبساطي بود، کاهش ماليات ثروتمندان مفيد تلقي شد و عملادر برنامه قرار گرفت. هيچ اطميناني وجود ندارد که ثروتمندان پول حاصل از کاهش ماليات خود را به اقتصاد بازگردانند. اما اگر آن پول، يعني حمايت دولت، به افراد در قاعده هرم اختصاص داده مي شد مطمئن بوديم که همه آن وارد اقتصاد مي شود. من يک اقتصاددان نيستم، اما اين استدلال خيلي واضح و ساده است.

استيگليتز: دقيقا همين طور است. کاملاروشن است که اين ديدگاه صحيح است. همين استدلال درباره پرداخت بيمه بيکاري به افرادي که به دليل فقدان شغل بيکار هستند، صادق است. اگر اين پول به اين افراد داده شود نه تنها از بدبختي ها کاسته مي شود، بلکه آن پول به طور کامل به اقتصاد بازمي گردد.

فارلي: جناح راست از اينکه مردم با بيمه بيکاري زندگي کنند و از وابستگي به دولت براي زندگي راضي باشند، نگران هستند. از لحاظ نظري اين يک نگراني بجا است.

استيگليتز: اين نگراني وقتي بجا است که اقتصاد در وضعيت اشتغال کامل قرار دارد، اما نه وقتي که براي هر فرصت شغلي چهار نفر متقاضي وجود دارد، نه وقتي که مک دونالد آگهي استخدام 50 هزار نيروي کار مي دهد- که البته بهترين شغل هاي دنيا هم نيستند- و يک ميليون نفر متقاضي استخدام مي شوند. وجود يک ميليون متقاضي شغل به رشد اقتصاد کمک نمي کند. مشکل اصلي فقدان فرصت هاي شغلي است، نه جست وجو نکردن بيکاران براي شغل يا فقدان افرادي که تلاش مي کنند شغلي بيابند.

اين نمونه اي از نوعي باور اشتباه در حوزه نابرابري است. طبق اين باور آنهايي که در قاعده هرم هستند آنجا هستند چون لياقت شان همين است و آنهايي که در راس هرم هستند آنجا هستند چون شايستگي آن را دارند. آنها سهم بزرگ تري در رشد و رفاه جامعه داشته اند.

يکي از نکاتي که من تلاش مي کنم درباره آن توضيح دهم و آن را مطرح کنم اين است که به آنهايي که در راس هرم هستند توجه کنيد. متوجه مي شويد آنها کساني نيستند که مهم ترين سهم را در رونق اقتصادي و اجتماعي ما داشته اند يعني کساني که دي ان اي را کشف کردند، ترانزيستورها را ساختند ليزر را به وجود آورند و... آنهايي که در راس هرم هستند مي دانند که صرفا چطور در سيستم بهتر بازي کنند.

فارلي: در زمينه کتاب ها هم همين وضعيت مشاهده مي شود. براي مثال دون دليلو به عنوان يک نويسنده بسيار کمتر از جکي کالينز درآمد داشته است.

استيگليتز: فرقي نمي کند چه حوزه اي باشد، افرادي که فرهنگ ما را غني کرده اند و به پيشرفت هاي فناوري کمک کرده اند در بين آنهايي که در راس هرم قرار دارند نيستند. از خود بپرسيد آيا واتسون و کريک که دي ان اي را کشف کردند اگر پول بيشتري مي گرفتند سخت تر کار مي کردند؟ آنها براي پول تحقيق نمي کردند. آنها با حداکثر توان خود کار مي کردند.

تصور مي کنيد مديرعامل يک شرکت از آن نوع افراد با اخلاق است که اگر 5 ميليون دلار حقوق بگيرد نصف انرژي خود را صرف مي کند؟ اما اگر مي خواهيد تلاش جدي از او ببينيد بايد 10 ميليون دلار حقوق به او بدهيد؟ اگر او از آن دسته افراد باشد احتمالااز او نمي خواهيد مديرعامل شرکت باشد. اين دستمزدها اشتباه بودن اين باور را نشان مي دهد که همه چيز بر مبناي عملکرد بوده است، زيرا پرداخت ادامه مي يابد حتي وقتي که عملکرد قابل قبول نيست.

فارلي: بار ديگر سوالي مطرح مي شود. چرا ما قادر نيستيم با همان عملگرايي که ديگر مسائل را حل مي کنيم، مسائل اقتصادي را نيز حل کنيم؟ به چراغ هاي راهنمايي و رانندگي فکر مي کنم که طي ساعات اوج ترافيک آزادراه ها، جريان عبور و مرور را تنظيم مي کنند. هيچ کس با رعايت اين مقررات مشکلي ندارد زيرا همه ما معتقديم اعمال مقررات در آزادراه براي همه مفيد است. همه سريع تر به مقصد مي رسند حتي اگر مجبور باشيم به دولت اجازه دهيم به ما بگويد اينجا و آنجا بايد و منتظر باشيد.

استيگليتز: براي کساني که به مقررات اعتقاد ندارند يک باور ترافيکي درست شبيه آن وجود دارد: تصور کنيد در دنيايي که هيچ علامت يا چراغ ايست وجود ندارد در حال رانندگي هستيد. مسلما در اين دنيا نمي توانيد حرکت کنيد.

فارلي: اما شما آزاديد که حرکت کنيد! آزادي بيشتري داريد!

استيگليتز: اما در واقع هيچ کس آزاد نيست، زيرا نگران هستيد که کسي به شما بزند يا شما با کسي تصادف کنيد. واقعيت اين است که وقتي ما مقررات را رعايت مي کنيم عبور و مرور بسيار بهتر مي شود.

فارلي: اگر چه وقتي شما تمام علائم راهنمايي و رانندگي را کنار مي گذاريد تعدادي راننده ماهر، سريع تر به مقصد مي رسند، اما ديگران در ترافيک شديد متوقف مي شوند.

استيگليتز: اين دقيقا همان وضعيتي است که در بانک هاي ما در جريان است. بانکدارها پول بسيار زيادي به جيب زدند درحالي که ديگران دچار مشکل بودند.

فارلي: ما به عنوان يک ملت هميشه تا اين اندازه نسبت به مقررات حساسيت نداشته ايم. اين ايده که مقررات مضر است، از سوي رونالد ريگان مطرح شد.

استيگليتز: درست است. فکر مي کنم اين يک نقطه افتراق است. شما مي توانيد به شکل تجربي در داده ها مشاهده کنيد که از پايان جنگ جهاني دوم تا اواسط دهه 1970 کشور سريع تر از چند دهه پس از رياست جمهوري ريگان رشد کرد.

فارلي: اما مردم فکر نمي کنند اين درست باشد، شما چطور؟ عموم مردم معتقدند ريگان باعث شد اقتصاد قدرتمند شود.

استيگليتز: در واقع آنها فراموش کرده اند که دهه هاي پس از جنگ جهاني دوم اقتصاد رشد بسيار سريع تري داشت. اما يک جنبه جالب ديگر آن دوران اين بود که کشور به شکل يکپارچه رشد کرد يعني همه در اين رشد مشارکت کردند و قاعده هرم سريع تر از راس هرم رشد کرد. اما از زمان رياست جمهوري ريگان راس هرم بيشترين رشد را داشته و حتي وضعيت طبقه متوسط خيلي خوب نبوده است. درآمد طبقه متوسط اکنون معادل سال 1997 يعني حدود 15 سال قبل است.

همه اين رويدادها قابل درک و پيش بيني بود- و پيش بيني شد. يکي از جنبه هاي جالب دوران پس از جنگ جهاني دوم اين بود که بخش بزرگي از رشد بر مبناي برنامه هاي دولت تحقق يافت.

براي مثال لايحه GI را در نظر بگيريد. مردم همگي با هم تلاش کرده بودند و همين امر کشور را متحد کرد. آموزش شکلي فراگير پيدا کرد و اين عاملي کاملاضروري براي انتقال کشور از اقتصاد کشاورزي به اقتصاد صنعتي بود. آيزنهاور- که يک جمهوريخواه بود- مصوبه کمک دولتي را اجرا کرد. بنابراين عملکرد بسيار خوبي مشاهده شد.

آنچه جالب توجه است اين است که در پايان جنگ جهاني دوم نسبت بدهي به توليد ناخالص داخلي کشور حدود 130 درصد بود. آن بدهي حاصل صرف پول نه براي سرمايه گذاري در آمريکا بلکه براي حفاظت از آمريکا بود اما آيزنهاور يک جمهوريخواه منطقي بود. او نگفت ما نمي توانيم کاري انجام دهيم چون بدهي داريم او گفت ما بايد براي آينده خود، در زيرساخت ها سرمايه گذاري کنيم.

واقعيت ماجرا اين بود ما اين برنامه هاي مهم دولتي را همزمان با نسبت بدهي به توليد ناخالص داخلي 130 درصدي داشتيم.

فارلي: پس از ريگان چه تغييري در ارزش هاي ما پديد آمد؟ و ما چه ميزان مي توانيم او را عامل اين تغيير بدانيم؟ فورا آن جمله مشهور او به ذهنم مي آيد که: «دولت حلال مشکلات ما نيست، مشکل خود دولت است.»

استيگليتز: تصور مي کنم عوامل مختلفي اثرگذار بودند. حذف مقررات مالي زمينه بسياري از سوءاستفاده ها را فراهم کرد و همين امر زمينه هاي بحران امروزي ما را به وجود آورد و البته در همان دوران ريگان نيز بحراني پديد آورد. کسري رو به رشد بودجه کشور آغاز شد زيرا بايد کاهش ماليات ها فراتر از حدي که در تحمل کشور باشد انجام مي شد. ريگان از مسووليت مالي حرف مي زد اما در عمل به آن باور نداشت.

فارلي: البته كه تاثيرات مثبت داشت، درست است؟ آيا اين يک واقعيت نيست که در دوران رياست جمهوري باراک اوباما فرصت هاي شغلي دولتي به شدت کاهش يافته و اين براي اقتصاد بسيار زيانبخش بوده است. اما در دوران رياست جمهوري ريگان اين نوع مشاغل عملاافزايش يافت و همين عامل به خروج اقتصاد از رکود در دهه 1980 کمک کرد؟

استيگليتز: دقيقا همين طور است. اگر هزينه کردن هاي دولت در دوران رياست جمهوري ريگان نبود به ويژه با توجه به اشتباهات در سياست هاي پولي، ما با رکوردي بسيار عميق مواجه مي شديم. بنابراين در آن دوران حساس مجموعه اي از رويدادها اتفاق افتاد که سبب شد ثروتمندان از بقيه جامعه جدا شوند. نه تنها ميزان نابرابري درآمدي قبل از ماليات بيشتر شد، بلکه ما براي اصلاح شرايط کمتر و کمتر تلاش کرديم.

فارلي: و از لحاظ ذهني، در آن دوره جناح راست و جناح چپ به تدريج از هم جدا شدند.

استيگليتز: بله و اين اصلاتعجب آور نيست. همزمان با افزايش نابرابري درآمدي، فرد در دنيايي ديگر زندگي مي کند. آن يک درصد ثروتمندترين افراد جامعه به پارک هاي عمومي نياز ندارند. آنها نيازي به مدارس دولتي ندارند. آنها به حمل و نقل عمومي هم احتياج ندارند. در دنياي آنها به سيستم بهداشت و درمان دولتي هم احتياجي نيست. آنها در دنيايي متفاوت زندگي مي کنند.

همزمان با دسته دسته تر شدن جامعه آنها صرفا با افراد هم طبقه خود صحبت مي کنند. آنها واقعيت هاي خاص خود را خلق مي کنند. سپس از اين نگران مي شوند که اگر دولتي قدرتمند داشته باشيم، ممکن است اين دولت از قدرت خود براي توزيع مجدد درآمدها استفاده کند. از آنجا که فاصله آنها با بقيه مردم به شدت زياد شده است، احساسي را که من در کتاب خود آن را توجه به ديگران ناميده ام از دست مي دهند يعني تا اندازه اي خودخواه مي شوند.

فارلي: اما با اين سخنان من فورا به ياد افرادي نظير پدر خود مي افتم که مرد ثروتمندي نبود فرد حريصي هم نبود. او يک آمريکايي سنتي بود که به خانواده و سخت کارکردن باور داشت. اما او با همين باورها تا پايان عمر خود به رونالدريگان اعتقاد داشت و فاکس نيوز را تماشا مي کرد. او اين ديدگاه را پذيرفته بود اما از ديد او ماجرا اصلابه پول ربط نداشت.

استيگليتز: اين برمي گردد به بحثي که چند دقيقه قبل داشتيم. اشاره کردم که به اعتقاد من جمهوريخواهان در ايجاد برخي باورها در مردم موفق شدند. من فصلي از کتاب را به بحث در همين باره اختصاص داده ام. اينکه پيشرفت هاي جديد در بازاريابي و روانشناسي رفتار به شرکت ها آموخته است که چطور هر چيزي را بفروشند. شرکت هاي توليدکننده سيگار اين باور را در آمريکايي ها به وجود آورده اند که هيچ ريسک ثابت شده اي وجود ندارد که سيگار سبب سرطان مي شود و اين در حالي است که ما مي دانيم در پرونده هاي آنها روشن است که آنها به اين ايده باور ندارند. آنها مي دانند که اين ريسک وجود دارد اما اگر شما بتوانيد با خونسردي دروغ بگوييد مي توانيد پول درآوريد.

فارلي: و آنها از آزادي و ميهن پرستي دم مي زنند.

استيگليتز: آنها آن واژه هاي کليدي را که واکنش هاي خاص احساسي بر مي انگيزند مي شناسند و اگر شما بتوانيد محصول خود را صرف نظر از ميزان خطر آن بفروشيد، مي توانيد ايده ها را هم صرف نظر از خطر آنها به مردم بقبولانيد.

فارلي: شما درباره اين واقعيت نوشته ايد که وقتي فردي ايده اي را مي پذيرد گرفتن اين باور از او بسيار دشوار است. خب حال بايد چه کرد؟

استيگليتز: بله. خبر خوب مورد علاقه من اين است که اعداد قدرت زيادي دارند و نمي شود آنها را انکار کرد، اما خبر بد اينکه برخي جمهوريخواهان اين اعداد را انکار مي کنند.... حقيقت بازدارنده نيست. اجازه دهيد مثالي بزنم. پل رايان هنگامي که با آمار و ارقام منتشرشده نشان داد ميزان نابرابري در ايالات متحده چقدر زياد است، گفت: «ما به برابري درآمدها باور نداريم. ما به برابري فرصت ها معتقديم.» گويي آمريکا سرزمين فرصت هاست. اما داده ها نشان مي دهند در بين اقتصادهاي صنعتي پيشرفته، کمترين برابري فرصت در آمريکا وجود دارد. در اين کشور آينده يک کودک بيش از هر کشور ديگري که داده هاي آن منتشر شده، به درآمد و سطح سواد والدين او بستگي دارد.

فارلي: اين باور که آمريکا سرزمين فرصت ها است چنان عميق در ذهن و روان ما ريشه دارد که از دست دادن آن از لحاظ رواني کاملانابود کننده است.

استيگليتز: اين نيز يک نمونه ديگر است که در آن دستکاري ماهرانه موثر واقع مي شود زيرا افراد هميشه به نمونه ها و مثال ها فکر مي کنند. شما مي دانيد که يک تصوير به اندازه هزاران کلمه ارزش دارد. يک مثال هم به اندازه هزاران داده موثر است. اما با مثال نمي شود چيزي را ثابت کرد. وقتي مي گوييد آينده يک کودک بيشتر به درآمد و سطح تحصيلات والدين او بستگي دارد اين به آن معنا نيست که هيچ احتمالي وجود ندارد که فردي با والدين کم درآمد يا بي سواد نمي تواند رشد کند. معمولاچنين رخدادي مورد توجه قرار مي گيرد چون نادر است. اما وجود چنين مواردي سبب مي شود ما آنها را به خاطر بسپاريم. اين گونه افراد نام و چهره دارند و به همين دليل به ياد مي مانند. اما به يادمان نمي ماند که از لحاظ آماري اين موارد بسيار بسيار نادر هستند.

فارلي: زوکر برگ در ياد ما مي ماند نه آن کودکي که سعي مي کند شغلي در يکي از فروشگاه هاي مک دونالد پيدا کند.

استيگليتز: دقيقا همين طور است. يکي از ناراحت کننده ترين جنبه هاي تحقيقات انجام شده براي نوشتن اين کتاب آن است که در برخي جاها افراد جوان آمدند و گفتند: «من بايد چه کنم؟ من نمي توانم شغلي پيدا کنم. من از خانواده اي متوسط هستم. من براي تحصيل در دانشگاه بايد قرض مي گرفتم. توان مالي تحصيل در مقاطع بالارا ندارم. والدين دوستان ثروتمند من پول دانشگاه آنها را پرداخت مي کنند اما من نمي توانم از اين بيشتر مقروض شوم. حتي دانشگاه هاي دولتي هم بسيار پرهزينه هستند. فرصت هاي شغلي نصيب کساني مي شود که تجربه دارند اما براي کسب تجربه بايد مدتي بدون دستمزد کار کرد اما من نمي توانم چنين کنم. من بايد چه کنم؟»

فقط يک نفر اين جملات را به زبان نياورد و شنيدن اين سخنان قلب شما را مي فشرد.

اما با شنيدن اين جملات مي فهميد که در چه جامعه اي زندگي مي کنيد.

فارلي: و ما براي اين وضعيت چه بهايي را مي پردازيم، اينکه افرادي با توانايي هاي بالقوه بالانظير فرانسيس کريک در اين جمعيت هستند که نمي توانند دکتراي خود را بگيرند و جهان را تغيير دهند؟

استيگليتز: اين دقيقا دليلي ديگر است که نشان مي دهد چرا جوامعي با نابرابري شديد عملکرد مثبتي ندارند. در حقيقت در اين جوامع افرادي نظير فرانسيس کريک از رشد محروم مي شوند.

فارلي: اگر اشتباه مي کنم تذکر دهيد، اما به نظر مي رسد در ايالات متحده يک چيز که به نفع ما بوده اين است که ما نه تنها آمارهاي زيادي در حوزه هاي مختلف داريم بلکه باهوش ترين افراد از سراسر جهان به آمريکا آمده اند تا در دانشگاه هاي اين کشور تحصيل کنند. و اين مهاجران در پيشرفت اين سرزمين نقشي بزرگ داشته اند.

استيگليتز: يکي از عواملي که به نفع ما بوده چيزي است که ما گاه آن را «قدرت نرم» مي ناميم. افراد به سرزمين فرصت ها مي آيند. به کشوري با مجموعه اي از اصول نظير عدالت.. اما همزمان با آنکه آمريکا به کشور دسته دسته تبديل شده، بيشتر و بيشتر به بسياري از اقتصادهاي نوظهور که ناکارآمد هستند جوامعي که به شدت دسته دسته هستند شبيه مي شوند. آمريکا يک الگو نيست.

اگر با جوانان در بسياري از کشورهاي ديگر صحبت کنيم آنها مي گويند: «ما آن اقتصاد بازاري را که در آمريکا هست نمي خواهيم. اقتصاد بازاري که در آن اکثر آمريکايي ها وضع خوبي ندارند. ما نمي دانيم چگونه جامعه اي مي خواهيم، اما مي دانيم که الگوي آمريکايي چيزي نيست که بخواهيم.»

فارلي: آيا اين ديدگاه ها طي چند دهه تغيير کرده اند؟

استيگليتز: بله بسيار زياد.

فارلي: آيا اين تغيير به سرعت اتفاق افتاده است يا تدريجي و طي زماني طولاني؟

استيگليتز: خب، تصور مي کنم اين يک دوره ناهنجار است که از زمان رياست جمهوري ريگان آغاز شده است. در اين دهه همزمان با افزايش نابرابري ها، همزمان با بدتر شدن وضعيت طبقه متوسط اين تغيير ديدگاه رخ داده است. مردم به بازارهاي مالي و... نگاه مي کنند.

فارلي: و نظامي گري آمريکا..

استيگليتز: نظامي گري ما، بله. ما بيش از مجموع تمام کشورهاي ديگر جهان بودجه نظامي داريم و بسياري از شرکت هاي آمريکايي فعال در حوزه منابع طبيعي و شرکت هاي نفتي، از ديگر کشورها بهره کشي مي کنند. در آمريکا شرکتي نظير اکسون فعاليت مي کند که ترتيبي مي دهد تا شواهد علمي تغييرات آب و هوايي از بين برود.

فارلي: بله، طي يک دهه اخير در آمريکا اعتقاد به تغييرات آب و هوايي کاهش يافته است.

استيگليتز: دقيقا همين طور است. درست شبيه سيگار: باور اينکه سيگار عامل سرطان نيست زماني بسيار فراگير بود.

فارلي: شما در اين کتاب بارها به جنبش اشغال وال استريت به عنوان نقطه اميد يا نشانه اي اميدوارکننده اشاره کرديد. مشتاق هستم بدانم احساس شما درباره جنبش اشغال وال استريت چيست؟ به نظر مي رسد اين جنبش از ميان رفته است.

استيگليتز: در ايالات متحده تصور مي کنم يک دليل ضعف جنبش اشغال وال استريت اين است که مردم ديدگاه خاصي درباره روش ايجاد تغيير دارند. در اين سرزمين مردمي که احساس مي کنند بايد تغييري به وجود آيد معتقدند اگر قرار است تغييري به وجود آيد اين تغيير بايد در يک فرآيند سياسي رخ دهد. بنابراين، انرژي جنبش اشغال وال استريت به شدت از ميان مي رود. تظاهرات صرفا در حد تظاهرات باقي ماندند. دليل ديگر اين است که آنها خود را از سازمان دور کردند. من بدبيني آنها را درک مي کنم، سازمان هاي رسمي که آنها ديده اند کارآمد نبوده اند اما براي اعمال تغيير بايد سازمان وجود داشته باشد.

اما فکر مي کنم جنبش وال استريت موفقيت هايي داشته است. براي مثال مطرح کردن شعار «ما 99 درصد هستيم.»

فارلي: بله آنها ايده يک درصد و 99 درصد را بر سر زبان ها انداختند.

استيگليتز: و جمله ما 99 درصد هستيم با اينکه گفته شود «برخي از ما وضعيت بهتري نسبت به ديگران داريم» تفاوت دارد. آنچه آنها مي گويند اين است که ما در جامعه اي دسته دسته زندگي مي کنيم که در آن اکثر ما در يک قايق هستيم، بنابراين شعار ما 99 درصد هستيم عملاتلاشي براي اتحاد بود و البته جمله اي که نشان مي داد مشکلي وجود دارد. آنها به اين نکته اشاره مي کردند که رفتار بانک ها رانت جويانه است، تلاش براي قرباني کردن است. آنها به فعاليت بانک ها نگاه مي کردند به همين دليل بر وال استريت تمرکز کردند.

آنها مي گفتند اينجا همان جايي است که تمام اين افراد امتيازها و ثروت خود را از آن کسب کرده اند، اما سهم اجتماعي آنها چيست؟

□ روزنامه دنياي اقتصاد

گزارش خطا