فعال اصولگرا: احمدى نژاد ٢ ميليارد دلار به نام سرمايه گذارى به آمريكا برد، بعد به آمريكا بد و بيراه مى گفت !

آرمان ملی- حمید شجاعی: نارضایتی‌های اقتصادی و معیشتی جامعه و برخی ناکارآمدی‌های مدیریتی از یکسو و فشار تحریم‌ها و تاثیر کرونا بر همه شئون جامعه از سوی دیگر باعث شده تا به قرائت برخی جامعه در یک بحران اقتصادی قرار گیرد. اینکه به واسطه تحریم‌ها دولت نمی‌تواند نفت بفروشد و برای این مهم از روش‌های جایگزین استفاده می‌کند و این تبادل و تجارت نیز با برخی کشورها در جریان است موید این نکته است که تحریم‌ها بیشترین نقش، سهم و تاثیرگذاری را در وقوع شرایط اقتصادی حال حاضر جامعه ایفا کرده است، البته به اذعان برخی تحلیلگران این از عملکردهای بعضا اشتباه مدیریتی بوده که امروز شاهد گرانی‌های لجام گسیخته در حوزه سکه، ارز، خودرو، مسکن، لوازم خانگی و حتی کالاهای ضروری هستیم. از همه مهم‌تر کاهش ارزش پول ملی امروز باعث شده تا مردم نتوانند ارزش سرمایه و دارایی خود را به نحو مطلوب حفظ کنند، البته عده‌ای بر این باورند که وقوع چنین شرایطی منبعث از تحریم به‌دلیل وابسته‌بودن اقتصاد کشور به خام فروشی نفت است. به هر صورت آنچه مسلم است این وضعیت نمی‌تواند ادامه‌دار باشد و باید راه‌حلی برای برون‌رفت از این شرایط یافت تا جامعه نیز از این وضعیت سخت نجات یابد. برای بررسی علل و عوامل موثر در وقوع این شرایط، خام‌فروشی نفت و تاثیرات آن در اقتصاد کشور و مولفه‌های حضور در جنگ اقتصادی «آرمان ملی» با محمد خوش‌چهره اقتصاددان، استاد دانشگاه و نماینده سابق مجلس به گفت‌و‌گو پرداخته است که می‌خوانید.

بسياري بدون در نظر گرفتن ديگر عوامل موثر مطرح مي‌کنند که در وقوع شرايط فعلي جامعه صرفا دولت مقصر بوده است؛ اساسا سهم و نقش دولت و ساير مولفه‌ها و متغير‌ها را در بروز اين شرايط چه ميزان مي‌دانيد؟

برخي عملکرد دولت را سوء‌مديريت تلقي مي‌کنند و برخي ديگر ضعف مديريت که ضعف درست است. سوء يعني نيت بد داشتن و بهتر استmismanagement را ضعف مديريت بدانيم نه سوء مديريت و نفي مطلق. بنابراين مديريت قطعا ضعف داشته و اين ضعف در آسيب شناسي مراحل مختلفي دارد. يعني يکسري کارکردهاي سيستم باعث ايجاد اين ضعف شده، نوع تصميم‌گيري، سياستگذاري، قواعد، مناسبات همه نگاه داخل سيستم را شامل مي‌شود. از طرف ديگر يکسري عوامل بيروني وجود دارد که خارج از تصميم‌گيري و سياستگذاري است که در بيرون تحليل مي‌شود. منتها بحث بسيار مهم اين است که معتقدم رئيس‌جمهور و دولت با تاخير داخل شدند. يعني ايشان همين چند ماه اخير گفت که در حال جنگ اقتصادي هستيم. در حالي که جنگ اقتصادي يعني ما در فضاي غيردوستانه، تخاصمي و تهاجمي با دنياي سلطه و در راس آن آمريکا هستيم که خود يک تهديد محسوب مي‌شود. منتها آمريکا و اذنابش با ما عناد دارند و مي‌خواهند ما را ضعيف نگه دارند، سطحي از سقف را براي ما قائلند، ايران پيشرفته و پر رونق را نمي‌خواهند و در بهترين حالت دنبال ايراني ضعيف و وابسته هستند. اينکه نتوانيم از استعدادهايمان استفاده کنيم و شکوفايي داشته باشيم از نظر آنها نظام مطلوب تلقي مي‌شود. بنابر اين اينکه آنها اين را مي‌خواهند يک حرف و اينکه ما چگونه آن را مديريت کنيم حرف دوم است. در اصطلاح در مديريت استراتژيک مي‌گويند تهديد که تحريم و... نيز مصاديق آن است. لذا صرف تهديد معيار قضاوت و ارزشيابي نيست بلکه مديريتي که در مقابل اين تهديد قرار مي‌گيرد مهم است. اگر مديريتي فهيم ، کارا و... باشد قبل از اينکه اين تهديد که تحريم يا نارسايي‌ها است بخواهد اتفاق بيفتد آن را رصد مي‌کند و سعي مي‌کند که قبل از وقوع آن را مديريت کند. اگر نه با وقوع آن مواجه شد اين مديريت بايد از بسط و گسترش آن تهديد يا نارسايي جلوگيري کند و بعد براي کم اثر کردن و کنترل آن برنامه‌ريزي کند و سپس براي بي‌‌‌اثر کردن آن اقدام کند که اکثرا اينگونه هستيم. اين اوج يک مديريت است. حال اگر ابر مديريت باشد همان تهديدي که بوده را به فرصت تبديل مي‌کند که حداقل طي 15 تا 20 سال گذشته شاهد بوديم دولت‌ها بدون اينکه تهديدي و ميزان آن را تشخيص دهند از همان ابتدا مي‌گويند که اين تهديد را تبديل به فرصت مي‌کنيم. اتفاقا اول بايد اعلام کنند که تهديد و ابعاد آن را فهميده‌اند و مي‌توانند کنترل کنند بعد آن را تبديل به فرصت کنند.

چگونه مي‌توان اين تهديد را تبديل به فرصت کرد مي‌توانيد شاهد مثالي براي امر بياوريد؟

بله؛ به‌عنوان مثال وقتي يک آتش‌سوزي در يک جنگل اتفاق مي‌افتد گفته مي‌شود که پديده تحت کنترل و مهار است اما مي‌بينيد آتش همچنان ادامه دارد ولي منظور آنها اين است که ما براي کنترل رينگي دور منطقه آتش کشيديم که از بسط و گسترش بيشتر آتش جلوگيري شود و سپسس عمليات اطفاي حريق صورت گيرد. براي سيل نيز همين‌گونه است. سيل خودش بنيادکن است اما اگر مديريت فهيمي باشد و تغييرات اکوسيستمي، باران‌هاي طولاني و روند بارش را مي‌بيند و قبل از وقوع سيل تخمين مي‌زند که اکنون مسيل‌ها کدام است و مسيل‌ها را طراحي مي‌کند يا موانع مسيل را از بين مي‌برد و بعد که سيل اتفاق مي‌افتد سعي مي‌کند آن را طراحي و مهار کند تا جايي را تخريب نکند و به نيروگاه‌ها آسيبي نزند. سپس با هدايت اين سيل آن را در پشت سد مهار کرده و تبديل به فرصت مي‌کند. ما بايد در کشور مسائل بزرگ را با اين نگاه دنبال کنيم که چقدر توانستيم رصد کنيم. البته اين رصد خيلي کم بوده است. بعضي جاها خوشبين بوديم ، لبخند دشمن ما را به وجد آورده يا باز مي‌داشت و به خام خيالي فرو مي‌برد. از طرفي جداي از اينکه رصد نکرديم اقدامات عملي را هم ساده گرفتيم و سعي کرديم همه‌چيز را با ديپلماسي حل کنيم. در حالي که شما بايد ظرفيت خود را براي مقابله با حوادث غيرمترقبه آماده کنيد. من با صراحت اشاره مي‌کنم که ما در ايران دولت و مجلس و برخي نهادها اين پلن و پروسه را آنطور که شايسته بود اجرا نکردند. نمونه آن نيز اين است که قائل به اينکه طرف مقابل تخاصم و تعارض دارد نيستيم. اقتصاد جهاني يا اقتصاد آزاد مثلا دوستانه است اما در همان دوستانه رقباي بزرگ و شرکت‌هاي چندمليتي از ضعف يکديگر استفاده مي‌کنند و تلاش دارند که طرف مقابل را از ميدان به در کنند. پس يک تقابل ناگفته و بالقوه‌اي وجود دارد. حال اين تقابل مقداري عملياتي‌تر شده و به تعارض تبديل مي‌شود. لذا دامپينگ مي‌کنند و قيمت‌هاي کاذب را پايين مي‌‌آورند که رقيب خود را از ميدان به در کنند که در اقتصاد جهاني مي‌گويند قوانين آنتي دامپينگ که اگر مثلا يک ايرلايني قيمت خود را پايين آورد دولت‌ها داخل مي‌شوند و تشخيص مي‌دهند که ممکن است ساير ايرلاين‌ها ورشکسته شوند و جلوي اين کار را مي‌گيرند. پس بنابراين تقابل در اقتصاد جهاني وجود دارد و در جايي به تعارض تبديل مي‌شود و در مرحله بعدي به تهاجم مي‌رسد. اکنون در اقتصاد ما اين رويه برقرار است که پس از تقابل و تعارض تهاجم است يعني جنگ اقتصادي علني که صنايع، شرکت‌ها و افراد را تحريم مي‌کنند.

بارها شنيده شده که مسئولان گفته‌اند در شرايط جنگ اقتصادي به سر مي‌بريم؛ از ديدگاه شما مولفه‌هاي حضور موفق در جنگ اقتصادي و راهکارهاي آن چيست؟

اين جنگ است و اگر جنگ اقتصادي است روش‌هاي گل و بلبلي، خوش‌باوري و حتي فراتر از آن خام خيالي نمي‌تواند منطق داشته باشد. اکنون ما داريم چوب اين را مي‌خوريم که دوستان با تاخير به اين جنگ اقتصادي رسيدند. در زمان برجام که واشنگتن پست يا نيويورک تايمز با من صحبت مي‌کردند گفتم که اين قوت آمريکا نيست که ما سر ميز مذاکره کشانده بلکه ضعف دولت قبل ماست چون مي‌گفت تحريم‌ها کاغذ پاره است. حال مي‌خواستند اين را براي تبليغ داخل بگويند يا هر چيز ظاهرا باور داشت و اين را در تصميم‌گيري‌هايش نيز مي‌آورد. موقعي که مي‌گوييد تحريم کاغذ پاره است و قدرت و شگردهاي حريف را نمي‌دانيد و خود هم ضعف داريد مجبوريد با گارد بسته برويد. دولت قبلي با گارد باز رفت و هوک چپ و راست خورد. اين مساله قبل از اينکه به قدرت حريف آمريکايي برگردد در نتيجه ضعف آرايش ما بوده است. براي مثال نيز آن موقع گفتم که دو‌ميليارد دلار را تحت عنوان سرمايه‌گذاري به آمريکا برده و گوشت لخم را در دهان آمريکا گذاشت و دادگاه آمريکا هم آن را مصادره کرد. حال قبل از اينکه به آمريکا بد و بيراه بگوييم که حتما بايد بگوييم به رئيس‌جمهور وقت بايد بگوييم که اين چه تصميمي است که پول را به آمريکا برديد که مصادره شود. البته اشکال اين است که الان در يک شرايط حب و بغضي هستيم و متاسفانه جناح‌ها در اين دو سه دهه بيشتر با نفي ديگري سعي کردند خود را اثبات کنند. بنابر اين امثال ما مجبوريم مباحث خود را کنترل کنيم که از بحثمان سوء‌استفاده جناحي و تقابل باندي و حزبي و... نشود. ولي واقعيت اين است که ما در دولت و مجلس و.. کوتاهي داريم. اگر آن فضاي تقابل و سوءاستفاده حزبي و جناحي را کنار بگذاريم خيلي عيان مي‌شود گفت و بعد هم مصلحانه بايد اين حرف‌ها را بشنوند و بگويند که خوش‌باوري بوده، ولي مسائل بيش از ظرفيت و اختيارات ما بوده است. تبيين اين مسائل به بازسازي و اصلاح نظام تصميم‌گير، سياستگذار، برنامه‌ريز و قانونگذار فارغ از اينکه اصلاح چه جناحي روي کار است کمک مي‌کند. اين فضا مي‌تواند فضاي علمي،َ آکادميک و خوبي باشد و با نگاه آسيب‌شناسانه و تشخيص دلايل و ريشه‌ها به مفهوم واقعي خود بعد از تشخيص عالمانه روش‌ها را اصلاح کنيم تا مسائلي که در کاهش ارزش پول ملي، سقوط ارزش پول، افزايش قيمت دلار و... تکرار مي‌کنيم رخ ندهد.

فرموديد دولت قبلي (احمدي نژاد) با گارد باز وارد شد و ناکام بود؛ اساسا رويکرد دولت فعلي را چگونه تحليل مي‌کنيد؟

رئيس دولت قبلي اشاره کرده بود که تحريم کاغذ پاره است. ما از اول تحريم‌ها را داشتيم اما نه به اين شدت که حتي تحريم شوراي امنيت نيز به ما برخورد کرد. به خاطر اينکه ساده گرفتيم، خوش باور بوديم و گاردمان را باز کرديم. در حالي که گارد بسته اين است که شما پول‌هاي خود را در هر جايي سرمايه‌گذاري نکنيد و اقتصاد را به شدت وابسته به خام فروشي نفت نکنيد. هر دو دولت هم اقدام به خام فروشي نفت کردند. البته من نمي‌گويم که فروش نفت را قطع کنند چون قطعا نمي‌شود ولي بايد براي آن شمارش معکوس گذاشت. مثلا دولت قبلي خودش نمي‌خواست اما در آخر کار به روزي 900‌هزار بشکه در روز رسيد. دولت جاري هم که آمد خام‌فروشي نفت را در اولويت قرار داد. وزير نفت به‌عنوان افتخار مي‌گفت که ما اکنون مي‌توانيم 5/2‌ميليون بشکه نفت صادر کنيم. وقتي اقتصاد و درآمد ملي را به يک متغير برون‌زا به اسم خام فروشي نفت وابسته مي‌کنيد بهانه خوبي به دست آمريکا مي‌دهيد و معلوم است که آمريکا اگر عقب افتاده و منگل سياسي هم باشد مي‌تواند شرايط را محدود‌تر و سخت‌تر کند. لذا تحريم‌هاي نفتي اعمال مي‌کند، بازارهاي فروش را تحت‌الشعاع قرار مي‌دهد و چرخه مالي منابع درآمدي را محدود مي‌کند. همه اينها به اين جهت است که اقتصاد به را خام فروشي نفت وابسته کرديم. تازه اکنون چند سال است که برخي مي‌گويند به جاي خام فروشي نفت خام را به نيروگاه‌هاي کوچک منتقل کرده و انرژي و پتروشيمي‌هاي کوچک صادر کنيم. اين حرف‌هايي است که بايد در 15 سال گذشته تصميم‌گيري شده و عملياتي مي‌شد.

البته بحث خام‌فروشي نفت از ابتداي انقلاب در همه دولت‌ها بوده و متوجه يک دولت نيست پس چرا پس از اين سال‌ها هنوز هم به اين روش متوسل مي‌شوند؟

پيش از انقلاب به‌طور رسمي نزديک عربستان يعني بالاي شش‌ميليون بشکه در روز صادرات خام نفت داشتيم. بعد زمان انقلاب شعارها اين بود که صادرات خام نفت کاهش پيدا کند. اول هم تعطيل نشد بلکه با کاهش معني‌دار شد يعني صادرات نفت خام به 2 تا 3‌ميليون بشکه رسيد. در جريان جنگ تحميلي نيز درآمدهاي نفتي دولت دفاع مقدس به چيزي حدود 4‌ميليون دلار رسيد. البته بعد از جنگ در دولت سازندگي اين تلاش ادامه داشت اما کماکان اين اراده نبود که وابستگي اقتصاد و درآمد ملي به نفت کاهش پيدا کند. من در مجلس هفتم که بودم و پيگير بوديم بيش از 70‌درصد درآمد ارزي کشور در بودجه از فروش نفت خام بود و سي‌درصد از ماليات که آن هم محقق نمي‌شد. بعدها پتروشيمي اين‌درصد را پايين آورد وگرنه جريان خام‌فروشي ادامه داشته است. ولي ما شاهد بوديم در طول دو دولت قبلي و جاري مسابقه‌اي ناميمون در افزايش خام‌فروشي داشته‌اند. هرچند در جايي تحريم‌ها آن را کم کرده وگرنه اينکه ما خام‌فروشي را پايين بياوريم با وجود تحريم‌ها و فروش زير قيمت و خارج از مناسبات در طول 15 سال گذشته پيش رفته است.

اساسا تحريم‌‌‌ها را مي‌توان نقطه آغازي براي کاهش خام فروشي نفت و رفتن به سمت صنايع ديگر در نظر گرفت؟

جواب کنکوري اين سوال بله است. به جاي اينکه ما در فکر خودمان باشيم آنها با فشارهايشان ما را در مسيرهايي مي‌اندازند. البته در اين مسير با آسيب پيش مي‌رويم. اگر برنامه ريزي مناسبي صورت نگيرد نمي‌توان اميدي به آينده داشت. يک موقع است که وابستگي شما به نان است. در سبد غذايي ايران و خاورميانه نان، در آسياي شرقي برنج، در آمريکا کورن و ذرت و در اروپا سيب‌زميني در سبد غذايي مردم قرار دارد و حرف اول را مي‌زند. پس شما بايد در گندم سعي کنيد با ضريبي تا 70‌درصد خودتان توليد کنيد و به سمت نوعي خودکفايي حرکت کنيد. حتي اگر قيمت‌هاي جهاني ارزان‌تر است شما بايد سعي کنيد بهتر عمل کنيد. چون اگر گندم ندهند بحران نان پيدا کرده و بحران اجتماعي ناشي از نان خواهيد داشت. هرچند که دنياي سلطه طي اين 30، 40 سال گندم و دارو را جزء ابزارهاي فشار گذاشته است. پس اگر شما برنامه نريزيد آنها با فشار شما را به سمت ديگري مي‌برند. بنابراين فضا اکنون براي جلوگيري از خام‌فروشي زياد شده ولي با تاخير در حال پيشرفت است که يکي از آفت‌ها است. البته اين به مفهومي نيست که بگوييم دولت‌ها هيچ‌کاري نکردند.

مي‌توان اينگونه برداشت کرد که فشار تحريم‌ها، نارضايتي معيشتي مردم و برخي ناکارآمدي‌هاي مديريتي در مجموع به نا امني اقتصادي منجر شود؟

اگر فردي بيمار شود مسلما نا امني‌هاي روحي و رواني هم بر او عارض خواهد شد و روح و روانش تحت تاثير قرار خواهد گرفت. لذا اينها تبعات و عوارض بيماري است و در خصوص اين مساله نيز بله نا امني به بار مي‌آورد، پايگاه اجتماعي دولت‌ها را پايين آورده و ياس و نااميدي ايجاد مي‌کند.