سعید معیدفر: فرصت طلایی مقابله با کرونا را از دست دادیم/ آینده قابل پیش بینی نیست و خطرات این بیماری برای کشور ما بسیار بیشتر خواهد بود

شفقنا: دکتر سعید معیدفر، جامعه شناس در یکسالگی تولد ویروس مرگبار و کشنده کووید ۱۹ که تاکنون موجب قربانی شدن بیش از ۴۳ هزار نفر و ابتلای بیش از ۸۰۰ هزار نفر در ایران شده است، از فرصت های از دست رفته برای مقابله با کرونا در کشور ما می گوید و تاکید دارد: در ابتدای مواجهه مردم، چون بیماری را نمی شناختند احساس خطر جدی می کردند، اگر همان زمان همراه با کنترل درونی کنترل بیرونی به موقع انجام می شد موفقیت به دست می آوردیم و در مدت زمانی مثلا یک ماهه کنترل های بیرونی و کنترل های درونی اثر می کرد و به نحو چشم گیری نتیجه می داد اما متاسفانه در میان مسولین دو دستگی وجود داشت و سرانجام به جایی رسیدیم که نباید.

وی می گوید: ما در وضعیتی با کرونا روبرو شدیم که در موقعیتی ناپایدار بودیم و این وضعیت می تواند آثار کاملا نامتناقضی در جامعه ما ایجاد کند. از یک طرف حتی می تواند نوعی بنیادگرایی را در جامعه ما تقویت کند و از یک طرف می تواند آثار اقتصادی وخیمی پدید بیاورد و حتی می تواند به فرایند برخی تحولات سیاسی و اجتماعی جامعه ما بینجامد. از این رو آینده قابل پیش بینی نیست و خطرات این بیماری برای کشور ما بسیار بیشتر خواهد بود.

متن گفت وگوی با دکتر معیدفر را می خوانید:

*با توجه به اعمال محدودیت های جدید در شهرهای ایران فکر می کنید این محدودیت ها بتواند به کنترل رفتار شهروندان در جلوگیری از شیوع ویروس کرونا بیانجامد؟

امروز معیشت و رزق و روزی مردم اولویت اول است یا خطر ابتلای به ویروس اهمیت دارد؟

باید همراه با کنترل های بیرونی احساس خطر از بیماری را در اولویت های اول قرار بدهیم

زمان استفاده از کنترل درونی را از دست داده ایم

بدیهی است که این کنترل ها می تواند در کاهش شیوع موثر باشد و اعمال محدودیت قطعا تاثیر دارد، ولی نباید فکر کرد که زنجیره ابتلا را قطع می کند و می تواند امور را به کنترل خود در بیاورد. کنترل و محدودیتی که از بالا اجرایی می شود و همراه با جریمه است از نظر جامعه شناسی وقتی می تواند تاثیر نسبتا جامع و قاطعی داشته باشد که همراه با کنترل های درونی نیز باشد و مردم خطر را وجدانی کنند و احساس خطر را جدی بگیرند و آن را در اولویت های دیگر خود و در مراتب اولیه ای قرار بدهند. ما برای زندگی اولویت های متعددی داریم و اینکه کدام اولویت اول است، اهمیت دارد. امروز معیشت و رزق و روزی مردم اولویت اول است یا خطر ابتلای به ویروس اهمیت دارد؟ باید همراه با کنترل های بیرونی احساس خطر از بیماری را در اولویت های اول قرار بدهیم و مردم به صورت فردی و جمعی همراه با کنترل بیرونی خودشان بتوانند شرایطی را برای کنترل این بیماری فراهم کنند. این امر فراهم نیست و ما سخت گیری کردیم ولی زمان استفاده از کنترل درونی را از دست داده ایم. در ابتدای مواجهه مردم، چون بیماری را نمی شناختند احساس خطر جدی می کردند اگر همان زمان همراه با کنترل درونی کنترل بیرونی به موقع انجام می شد موفقیت به دست می آوردیم و در مدت زمانی مثلا یک ماهه کنترل های بیرونی و کنترل های درونی اثر می کرد و به نحو چشم گیری نتیجه می داد.

متاسفانه از آغاز در میان مسئولین کشور نوعی دو دستگی وجود داشت

وقتی امری، عادی و رایج شده است، رفته رفته احساس خطر را از دست می دهید

اما متاسفانه از آغاز در میان مسئولین کشور نوعی دو دستگی وجود داشت و حتی در رده هایی از مقامات کشور بعضا در همان اوایل بیماری را معمولی می پنداشتند و زمانی که مردم احساس خطر می کردند آنها در تلاش بودند که اوضاع را عادی جلوه بدهند، این وضعیت بسیار خطرناک است. مردم نگران بودند و می شد با این نگرانی اوضاع بیرونی و درونی را کنترل کرد ولی آمدند و گفتند یک ویروس مثل همان آنفولانزا است و مردم را از حساسیت خارج کردند. کم کم مردم ویروس را شناختند. وقتی شما عامل ناشناخته ای دارید بیشتر احساس خطر می کنید. ولی وقتی امری عادی می شود و رایج شده است رفته رفته احساس خطر را از دست می دهید و در اینجاست که کنترل های بیرونی نمی تواند موثر واقع شود. مثل وقتی که معتاد و کارتن خواب زیاد شد و شما همیشه آنها را می بینید، رفته رفته اعتیاد و کارتن خوابی از نظر شما به امری عادی تبدیل می شود.

محدودیت ها آثاری وضعی خواهد داشت

در میان دولتمردان ما دو دستگی وجود دارد. عده ای که در بخش بهداشت و درمان هستند می دانند که این بخش دیگر تاب اینهمه فشار را ندارد. ولی برای بخشی که در حوزه اقتصاد هستند مسائل اقتصادی اهمیت دارد چون سرمایه لازم برای حمایت از اقشار آسیب پذیر در زمان اعمال محدودیت ها را ندارد و می خواهد به نوعی کاری کرده باشند. ظاهرا در ابتدا قرار بود کل کشور برای یک ماه تعطیل شود ولی مرتبا تبصره هایی وضع کردند و گفتند این مورد نه و آن مورد نه و متاسفانه دولت نیز توان لازم برای حمایت از این محدودیت ها را ندارد و در چنین شرایطی مردم هم کار را جدی نمی گیرند و انگار یک بازی است. از این رو من می گویم این محدودیت ها نیز آثاری وضعی خواهد داشت ولی اینطور نخواهد بود که با یک گل بهار ایجاد کنیم و ممکن است بیماری بعد از مدتی دوباره بر گردد و اوج گیرد در آنصورت اگر باز هم بخواهیم برنامه تعطیلی ها را اجرا کنیم دیگر کسی اعتماد نمی کند.

با توجه به حدود یک سالی که از آمدن ویروس کرونا به کشور ما می گذرد اگر بخواهید رفتار مسولان در کنترل و محافظت از جان مردم در برابر این ویروس را ارزیابی کنید چه خواهید گفت و چه نمره ای خواهید داد؟ بهتر بود مسولان چه تصمیماتی را اتخاذ می کردند تا این ویروس کمترین آسیب را به مردم وارد کند؟

فرصتی استثنایی برای بازگشتن از مسیر خطا فراهم شده بود که از دست رفت

من اوایل امسال در مقاله ای نوشتم و وزارت ارشاد آن را در کتابی با عنوان مقاله اول چپ کرد. مساله این بود که اگر ما بتوانیم کرونا را به عنوان مساله ای اجتماعی مطرح کنیم و عملا این را بپذیریم که اولویت اول کشور و جامعه ما حفظ سلامتی شهروندان در مقابل این ویروس است، دولتمردان ما می توانستند در سیاست های خود چرخشی داشته باشند و با همین مساله مبارزه با کرونا از اولویت های قبلی که بر اساس مسائل ایدئولوژیک و سیاسی و… تنظیم شده بود فاصله بگیرند و کم کم اعتماد و سرمایه های اجتماعی از دست رفته را احیا کنیم. حاکمیت می تواند با استفاده از فرصت کرونا سنگهایش را با مردم وا بکند و علی رغم همه بی اعتمادی هایی که ایجاد شده و نگرانی از مساله جان به میان آمده است مردم بسیاری از این ناملایمات را کنار می گذارند و برای کنترل بیماری با حاکمیت مشارکت می کنند. ولی این اتفاق نیفتاد و مسئولین همچنان به اولویت های قبلی اهمیت دادند و باز تئوری توطئه مطرح شد که با واکسن چه می کنند و چه نمی کنند و عملا حاضر نشدند که از این مقطع شروع کنند و جامعه را گام به گام به ریل اصلی برگردانند. به نظر من فرصتی استثنایی برای بازگشتن از مسیر خطا فراهم شده بود که دولت و مسولین این فرصت را از دست داد.

آیا فرصتی مجدد وجود ندارد؟

امروز ترس مردم از کرونا ریخته و به نوعی همزیستی با کرونا رسیده اند

امروز هم مشکلات معیشتی مردم و هم ابتلا و مرگ و میر کرونا بیشتر شده است

امروز ترس مردم از کرونا ریخته و به نوعی همزیستی با کرونا رسیده اند و دیگر جواب نمی دهد. من و شما در ابتدای ورود کرونا چقدر جدی می گرفتیم؟ الان می شنویم یکی فوت کرد و می گوییم این آدم هم مثل بقیه فوت کرد. ایران بالاترین آمار تلفات جاده ای را دارد و مردم هر چه بیشتر ببینند و بشنوند برایشان عادی می شود. این فرصت هم مثل سایر فرصت ها در کشور ما از دست رفت و من فکر نمی کنم ما به مدار استفاده از این فرصت برگردیم. می خواستند به عبارتی مشکلات معیشتی را حل کنند اما امروز هم مشکلات معیشتی مردم و هم ابتلا و مرگ و میر کرونا بیشتر شده است.

شاهدیم گروه های از مردم که کم هم نیستند خودشان رعایت نمی کنند و حتی دیده می شود افرادی که مبتلا هستند در سطح شهر تردد می کنند و موجب آلوده شدن سایر مردم می شوند.

اجازه نداده ایم مردم به عنوان یک شهروند در حیات اجتماعی خود مشارکت داشته باشند

نهادهای اجتماعی که بین مردم پیوند ایجاد می کرد در جامعه تعطیل شده

ما بارها سعی کردیم مردم را از هم جدا کنیم و مسئولیت اجتماعی را از بین ببریم. برخی نگران بودند اگر مردم با هم باشند و همکاری کنند و نهاد های مدنی و احزاب و گروه ها شکل بگیرد یا مردم در محلات با هم مشارکت کنند این همکاری و همدلی می تواند خطرناک باشد، اگر چند نفر می خواستند کاری محیط زیستی انجام بدهند از نظر برخی یک خطر تلقی شد. وقتی چند نفر در زمان زلزله کمک کردند با آنها برخورد کردیم، اجازه نداده ایم احساس مسئولیت در مردم بوجود بیاید. ما اجازه نداده ایم مردم به عنوان یک شهروند در حیات اجتماعی خود مشارکت داشته باشند و همواره سعی شده هر نوع تشکلی که می تواند به مردم احساس مسئولیت اجتماعی بدهد از بین برود. طبیعی است که کسی دیگر نگران دیگری نیست. ما چه بسیار سرمایه های فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی را از بین برده ایم و بی اعتمادی متقابلی در سطوحی بین ما و دولت بوجود آمده است و حال با کرونا نیز روبرو شده ایم. از این رو وقتی می گویید چرا مردم چنین کاری می کنند باید بگویم که همه ما به لحاظ فردی مسئولیم حتی اگر جامعه از کار افتاده باشد. ولی نهادهای اجتماعی که بین مردم پیوند ایجاد می کرد در جامعه تعطیل شده و به مردم اجازه فعالیت های مدنی داده نشده است و هویتی محله ای ایجاد نکرده است. مشخص است که در چنین شرایطی بسیاری از مردم به شکل فردی عمل می کنند و متاسفانه این مساله هم به سیاست گذاری های ما در حوزه فرهنگی و اجتماعی و سیاسی و اقتصادی بر می گردد.

از دست دادن مقطع طلایی فقط تجربه ایران نبود. شاهد بودیم که وقتی ویروس آمد در بسیاری کشور های اروپایی و در آمریکا نیز جدی گرفته نشد و آنها هم با آمار تلفات بالایی روبرو هستند. به عبارتی گویی عدم حرف شنوی مردم از مسئولین پدیده ای جهانی بود، چون این کشور ها نیز قوانینی سختگیرانه و جریمه هایی بالا وضع کردند در عین حال ما شاهد کند شدن بیماری نبودیم.

ایران برخلاف کشورهای اروپایی جوان است و نمی توان با کشورهای غربی مقایسه کرد

در کشورهایی که جریان های راست در آنها حاکم هستند نظام سلامت تا حدودی دست کم گرفته شد

کشورهای موفق و ناموفق در کنترل کرونا

در منطقه بالاترین میزان ابتلا و مرگ و میر به ایران تعلق دارد

اگر بحث مقایسه است چرا ایران را با افغانستان مقایسه نمی کنیم؟ افغانستان که هیچ کدام از شرایط ما را ندارد پس چرا تعداد مبتلایان کم و مرگ و میر کمی دارد؟ در کشور های توسعه یافته افراد کهنسال بیشتر است و این بیماری بیشتر افراد سنین بالا دارای بیماری های زمینه ای را هدف قرار می دهد. ایران هنوز کشوری جوان است و نمی توان ایران را با کشورهای غربی مقایسه کرد چون کشور ما جوان است و هنوز به مرحله کهنسالی نرسیده است. بنابراین ایران باید آمارهایی بسیار پایینتر از آنها داشت. نکته دوم این است که کشورهای توسعه یافته دو دسته هستند؛ در کشور هایی که جریان های راست در آنها حاکم هستند مثل آمریکا، انگلیس، فرانسه و اسپانیا نظام سلامت تا حدودی توسط این طیف از حاکمان دست کم گرفته شده است. در آمریکا ترامپ نظام سلامت را تخریب کرد درحالیکه اگر اوباما بر سر کار بود قطعا وضعیت به این شکل نبود. اما در کشور هایی مثل آلمان که نسبتا سوسیال دموکرات هستند یا کشورهای اسکاندیناوی، نیوزیلند و جاهای دیگری چون ژاپن به خوبی توانسته اند بیماری را کنترل کنند و وضعیت را تنظیم کنند. به عقیده من اگر ایران را از نظر جمعیت و میزان تلفات و سنین مبتلایان بررسی کنیم ایران در رتبه بالای دنیا قرار می گیرد. چون در این قضیه با بی نظمی و تصمیمات غلط و با بدترین نوع مواجهه با شیوع بیماری برخورد شد. در منطقه بالاترین میزان ابتلا و مرگ و میر به ایران تعلق دارد.

آیا می توان با ابزار جریمه بیماری را کنترل کرد؟

قطعا تاثیراتی جزئی دارد ولی محدود است.

-در شروع ورود کرونا شاهد کمپین های مهربانی در توزیع ماسک یا لغو اجاره ها و تاخیر در پرداخت کمک به نیامندان و … بودیم اما رفته رفته این مساله به نوعی کمرنگ شد. بسیاری از خانواده ها به خاطر فشار های اقتصادی ناشی از عدم درآمدزایی فقیرتر شده اند. یا بانک خون اعلام کرده تا چند روز دیگر تنها ذخیره خون دارد. فکر می کنید در ادامه رسانه ها چه نقشی در ایفای بهتر رفتارهای خیرخواهانه می توانند ایفا کنند؟

رسانه ها می توانند در زمان فرصت ها نقش آفرینی کنند

در این بین دو مشکل داریم. در مورد کمپین ها افرادی که دور هم جمع می شوند و به چنین کارهایی صورت می دهند، خطر می کنند. ما این وضعیت را در سیل و زلزله و محیط زیست و… دیدیم. برخی از اینکه مردم دور هم جمع شوند و همدیگر را بشناسند و به سرعت هم را خبر کنند، می ترسند. از این رو از چنین کمپین هایی استقبال نمی شود. نکته دوم این است که چنین فرصت هایی در اوایل کار شکل می گیرد چون حساسیت های مردم بسیار بالا است ولی وقتی این حساسیت ها را از کار انداختید، کمپین ها هم حضور کمرنگی خواهند داشت، مگر اینکه حساسیت بزرگتری شکل بگیرد تا مجددا شاهد چنین حرکاتی باشیم. مساله، رسانه ها نیستند فرصت ها بسیار مهم هستند و رسانه ها می توانند در مقطع فرصت ها نقش آفرینی کنند اما وقتی این فرصت ها را از دست دادید حال هر چه داد بزنید کار به جایی نمی رسد و هر چقدر هم مردم را به مهربانی توصیه کنید راه به جایی نمی برد. هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد.

بسیاری از ما و سیاستگذاران ما درسی از این دوران نخواهیم گرفت

به نظرم برای جامعه ما چیزی ندارد، شما وقتی می توانید چیزی بیاموزید که در یک شرایط مناسب قرار گرفته باشید. امروز شما با مشکلی روبرو هستید که اگر ثبات لازم را داشته باشید و در موقعیت تثبیت شده ای باشید این مشکل می تواند سرخطی برای تغییراتی در شما باشد. در تاریخ بشریت اولین بار نیست که با چنین همه گیری هایی روبرو هستیم. در گذشته نیز وبا می آمد و طاعون بود و جمعیتی را از بین می برد. آن زمان علت ها مشخص نبود و جایی برای کمک نبود و مردم از این بلای الهی به باورهای مذهبی شان پناه می بردند. ولی در دنیای امروز وقتی چنین تغییر و تحولی رخ می دهد آنها را به جهان علم بر می گرداند. جامعه ما امروز دارای شرایط ثبات درونی نیست و ما در وضعیتی با کرونا روبرو شدیم که در موقعیتی ناپایدار بودیم و این وضعیت می تواند آثار کاملا نامتناقضی در جامعه ما ایجاد کند. از یک طرف حتی می تواند نوعی بنیادگرایی را در جامعه ما تقویت کند و از یک طرف می تواند آثار اقتصادی وخیمی پدید بیاورد و حتی می تواند به فرایند برخی تحولات سیاسی و اجتماعی جامعه ما بینجامد. از این رو آینده قابل پیش بینی نیست و خطرات این بیماری برای کشور ما بسیار بیشتر خواهد بود شاید در سایر کشور ها درس ها و عبرت هایی به دنبال داشته باشد ولی در کشور ما متاسفانه چه بسا فعلا مصیبتی بر مصیبت دیگر خواهد بود و چه بسا بن بست های ما را تشدید خواهد کرد و بسیاری از ما و سیاستگذاران ما درسی از آن نخواهیم گرفت همانطور که تا به حال نیز درسی نگرفته ایم.