محسن آرمین: دولتی که مجلس رییس و وزیرش را تهدید به زندان می‌کند، چگونه مذاکره کند؟

محسن آرمین در گفت‌وگوی تفصیلی با پیام نو به تحلیل وقایع سیاسی روز و انتخابات 1400 پرداخت.

پیام نو نوشت: محسن آرمین از چهره‌های شاخص جریان اصلاح‌طلب است. او سالها در شورای مرکزی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی فعالیت داشته و در مجلس ششم مدتی سخنگو بود و در کمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی حضور داشت. آرمین چندسالی است که به پژوهش در علوم قرآنی مشغول است و کمتر به اظهار نظر در مسائل سیاسی می پردازد. با او پس از سالها درباره مصوبات اخیر مجلس، آینده رابطه ایران و آمریکا و حضور نظامیان در انتخابات به گفت‌وگو پرداختیم.

همان طور که می‌دانید انتخابات اخیر آمریکا که در ایران با حساسیت بسیار دنبال شد، به شکست ترامپ منجر شد، اما به نظر می رسد این شکست عده ای را در ایران نگران کرده است، فکر می‌کنید این نگرانی بر چه مبنایی است؟

در تاریخ روابط ما با آمریکا هیچ‌گاه انتخابات این کشور تا این اندازه با مسائل داخلی ما گره نخورده است. علت این امر را در مجال دیگری باید بررسی کرد اما در این انتخابات، فقط مخالفان تحریم نبودند که انتخابات آمریکا برایشان مهم بود، بلکه موافقان تحریم در داخل هم با نگرانی و وسواس نتیجه انتخابات آمریکا را پیگیری می‌کردند و به شدت مشتاق پیروزی ترامپ بودند. این اشتیاق به حدی بود که حتی در تحولاتی که بعد از انتخابات آمریکا رخ داد و ادعاهای ترامپ مبنی بر تقلب در انتخابات مطرح شد، رسانه‌های افراطیون در داخل نقش بازوی رسانه‌ای ترامپ را ایفا کردند و علاوه بر پوشش ادعاهای او دست به جعل اخبار در این باره می‌زدند.‌ مثلا کیهان تیتر می زد که در بسیاری از ایالت‌ها دادستان‌ها ادعای ترامپ را پذیرفته‌اند و دستور شمارش داده‌اند در حالی که این اخبار کاملاً دروغ و بی مبنا بود.

به نظر من علت تمایل و بلکه اشتیاق این جریان به بقای ترامپ در کاخ سفید هم به منافع سیاسی بر می گردد هم به منافع اقتصادی. به این معنا که حضور ترامپ و ادامه تحریم های حداکثری طی چند سال اخیر بهترین حربه این جریان علیه دولت بوده است. اینها با کمک صدا و سیما با تکیه بر فشار اقتصادی ناشی تحریم ها، توانستند همه نارسایی ها و مشکلات اقتصادی ناشی از تحریم را به پای دولت بنویسند و آدرس غلط بدهند و از دولت چهره‌ای ناتوان و بی کفایت ترسیم کنند. در حالی که به خاطر تحریم ها، دولت نه می توانست نفت بفروشد و نه می‌توانست ارز حاصل از فروش نفت را دریافت کند. عدم تصویب اف ای تی اف هم که از حمایت همین جریان برخوردار بود عملاً مبادلات بانکی ایران را با محدودیت‌های جدی مواجه کرده بود. به این ترتیب کاهش شدید درآمد ارزی افزایش قیمتها، گرانی، بحران مالی و تعطیلی واحدهای تولیدی و در نتیجه کاهش تولید و بیکاری و ... را در پی داشت. به این ترتیب در یک هماهنگی نانوشته میان افراطیون کاخ سفید و افراطیون داخلی دولت ایران ابتکار عمل در مواجهه با بحرا‌های اقتصادی پدید آمده را از دست داد. طبیعتاً این وضعیت به دلسردی جامعه و اعتراض و نارضایتی از دولت می‌انجامد.

من نمی خواهم تصمیمات غلط و یا وجود برخی مدیران ضعیف در دولت را نادیده بگیرم اما نوشتن همه مشکلات به پای دولت، آدرس غلط دادن و خاک به چشم حقیقت پاشیدن است. بنابراین پیداست که ادامه تحریم‌ها و عدم احیای برجام به نفع جریان مخالف است زیرا نتیجه آن سرخوردگی مردم و عدم مشارکت‌شان در انتخابات و تضمین پیروزی این جناح و جریان در انتخابات است. همچنان که در انتخابات اخیر مجلس هم شاهد همین سناریو بودیم.

برای این جریان ریاست جمهوری آینده تعیین کننده است، این جریان پایبند به مصالح ملی نیست و مصالح گروهی را بر منافع ملی ترجیح می دهد. مساله اصلی این گروه نه برجام است و نه دیپلماسی، این جریان به دنبال کسب صندلی نهاد ریاست جمهوری است. بنابراین طبیعی است این مخالفت‌ها و شور ضد امپریالیستی جریان اقتدارگرا در مخالفت با برجام و مذاکره و ... تا پایان انتخابات ریاست جمهوری آینده به طول بینجامد.

منافع اقتصادی ناشی ازادامه تحریم‌ها هم بر کسی پوشیده نیست. وجود تحریم‌ها استفاده از راهکارهای مالی غیرشفاف و غیرقابل نظارت را اجتناب ناپذیر می‌کند و به طور طبیعی در فضای تحریم پدیده‌هایی مثل بابک زنجانی شکل می‌گیرند و طبعا این وضعیت و این فضا برای برخی جریان‌ها در داخل کشور بسیار مطلوب هم هست. چون منافع اقتصادی شایان توجهی دارند. به این ترتیب می‌توان فهمید که چرا برجام و احیای آن در داخل مخالفان بسیار جدی دارد.

«دولتی که مجلس رییس و وزیرش را تهدید به زندان می‌کند، چگونه مذاکره کند؟»

نظرتان درباره مصوبه «اقدام راهبردی برای رفع تحریم‌ها» در مجلس چیست ، برخی معتقدند این مصوبه در راستای مخالفت با دولت و تلاشهای آنها برای بازگشت به برجام است...

من فکر می‌کنم که این اتفاقات که در داخل رخ می‌دهد به خصوص اتفاقات یک سال اخیر کاملا یک منطق روشن دارد و یک رشته همه اینها را به هم پیوند می دهد. مصوبه مجلس هم در این چارچوب تلقی می‌شود.

یک توجیه این است که این مصوبه می‌تواند ابزاری در دست دولت برای مذاکرات خارجی باشد و موضع دولت را در مذاکره با طرف‌های اروپایی و آمریکایی قوی می‌کند تا امتیاز بیشتری بگیرد و امتیاز کمتری بدهد. و به این ترتیب برگ برنده‌ای در مذاکرات دیپلماتیک با طرف‌های مقابل داشته باشد.

لازمه این فرض خوشبینانه این است که در تدوین و تصویب این طرح یک هماهنگی بین مجلس و دولت و در سطح نهادهای عالی تصمیم گیری کشور صورت گرفته باشد و تقسیم نقشی شده باشد، اما در واقع این طور نیست. نه تنها هیچ هماهنگی و توافقی بین مجلس و دولت و شورای عالی امنیت ملی نشده است بلکه تعمد بر عدم هماهنگی بوده است. دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی می‌گوید ما توصیه کردیم مجلس در این طرح با وزارت امور خارجه هماهنگ کند. این در حالی است که هم دولت با این طرح مخالف است و هم وزارت خارجه می‌گوید هیچ هماهنگی با آنها هماهنگ نشده است. نکته قابل توجه این که پرونده برجام در اختیار شورایعالی امنیت ملی است بنابراین هرگونه اقدام و یا تصویب طرحی در این زمینه باید با هماهنگی این شورا انجام شود اما طرح مجلس اساساً درشورا مطرح نشده است. این واقعیات حاکی پراکندگی و تشتت در سطح نیروها و قوای رسمی کشور و بسیار تعجب‌برانگیز است.

جالب این که وقتی در دولت احمدی نژاد، مطبوعات و نیروهای سیاسی مواضع دولت در باره فعالیت‌های هسته‌ای را مورد انتقاد قرار می‌دادند، گفته می شد این یک مسئله ملی است و از کشور باید یک صدای واحد در بیاید. حتی شورایعالی امنیت ملی آن زمان بخشنامه صادر کرد که مطبوعات و رسانه‌ها حق ندارند در مخالفت با موضع دولت حرفی بزنند. ظاهراً امروز دیگر لازم نیست از کشور صدای واحدی شنیده شود. نه تنها مطبوعات بلکه بخش‌های مختلف حاکمیت هم می‌توانند در این موضوع هریک سازی جداگانه بزنند. ای کاش این تفرق و پراکندگی به اعلام مواضع محدود بود. در حالی که رئیس جمهور جدید آمریکا می‌گوید با رسیدن به قدرت آمریکا را به برجام باز می‌؛رداند و حداقل مطمئن هستیم او برخی از تحریم‌ها را لغو خواهد کرد، این قانون دولت را ملزم می‌کند ظرف دو ماه یعنی به محض روی کار آمدن بایدن و بدون کمترین مهلت و فرصتی، اگر تحریم‌ها برداشته نشد دولت غنی سازی را توسعه دهد و تأکید می‌کند تخلف از این قانون، زندان هم دارد. یعنی رییس جمهور و وزیر امور خارجه اگر به این قانون عمل نکنند، تحت تعقیب قرار می گیرند و مجازات زندان هم دارند. حالا تصور کنید این دولت که نه از حمایت دو قوه دیگر برخوردار است و نه از حمایت شورایعالی امنیت ملی و مجلسش رئیس جمهور و وزیر امور خارجه‌اش را به محاکمه و حبس تهدید می‌کند، می خواهد با طرف های خارجی در مورد حساس ترین مساله مذاکره کند و منافع ایران را حفظ کند. با این اوصاف ساده لوحانه است که تصور کنیم جریان افراطی خواهان احیای برجام و رفع تحریم‌هاست.

این روزها زمزمه دیگری هم شنیده می‌شود و آن این که مجلس مشغول تهیه طرح اقدام متقابل علیه آمریکا عامل ترور سردار سلیمانی است. گل بود به سبزه نیز آراسته شد. بیش از 9 ماه از آغاز به کار این مجلس می‌گذرد می‌توان پرسید چرا اکنون که شکست ترامپ مشخص شده و تا سه هفته دیگر رئیس جمهوری در آمریکا قدرت را تحویل می‌گیرد که اعلام کرده قطعاً به برجام بر می‌گردد، باید قانون توسعه فعالیت‌های هسته‌ای تصویب شود و طرح انتقام از امریکا تهیه شود؟ این خیلی بازی بدی است معنای این مصوبه این است که به طرف های خارجی پیام می دهد: "با این دولت بی اعتبار و ضعیف مذاکره نکنید و صبر کنید ما روی کار بیاییم."

من نمی‌خواهم همه نمایندگانی را که به این قانون رای دادند ، متهم کنم. اما فکر می کنم از ما بهترانی هستند که با این نیت، مصوبه را تصویب کرده اند. از سوی هم می بینیم برخی چهره های جناح افراطی می گویند جناح ما باید مذاکره کند. اینها را که کنار هم می گذاریم معنای آن این است که تا انتخابات ریاست جمهوری ایران، مذاکره بی مذاکره. باید صبر کنید ما روی کار بیاییم اگر فشار اقتصادی و گرانی و فقر و بیکاری و هر نتیجه ای سخت دیگری هم داشت، داشت اشکال ندارد ما باید پیروزی مان تضمین شود.

جالب است عنوان این قانون را هم گذاشته‌اند«اقدام راهبردی برای لغو تحریم‌ها و صیانت از منافع ملت ایران» در تاریخ قانون گذاری هیچ طرح و قانونی را سراغ ندارم که عنوان آن با مضمون آن اینقدر تناقض داشته باشد. به هر حال این گونه اقدامات و مواضع در آستانه انتقال قدرت در آمریکا و بازگشت این کشور به برجام پیامش برای طرف‌های اروپایی و آمریکایی این است که ایران تمایلی به احیای برجام ندارد. توجه داشته باشیم درست است که ترامپ دیگر رئیس جمهور آمریکا نیست اماجناح افراطی در آمریکا و به ویژه در سنای این کشور پرقدرت و فعال است و رئیس جمهور جدید آمریکا فطعاً برای بازگشت به برجام و لغو تحریم‌ها با فشارهای زیادی مواجه خواهد بود. این گونه اقدامات افراطی در ایران موانع فراروی بایدن برای بازگشت به برجام و لغو تحریم‌ها را تشدید می‌کند.

چقدر از مخالفت ها با برجام، به مفاد برجام بر می گردد؟

برجام بدون مقدمه شکل نگرفت بلکه یک اتفاقاتی افتاد که ما را به برجام رساند و نتیجه یک تحولات و فراز و فرودهایی بود که طی چند سال اتفاق افتاد و ما به برجام رسیدیم. برجام نتیجه ارزیابی‌های بسیار غلط و عدم شناخت دقیق نیروها و مناسبات بین المللی و مواضع و اقدامات غلط‌تر و اشتباه‌تر بود. در دولت احمدی نژاد گفته می شد که اصلا امکان ندارد که پرونده ایران به سازمان ملل متحد برود و ایران در معرض تحریم قرار گیرد و ادعا این بود که اگر ایران تحریم شود و قیمت جهانی نفت به بشکه ای 200 دلار می رسد و روسیه و چین هر مصوبه ای علیه ایران را وتو خواهند کرد و اجازه نخواهند داد که پرونده هسته ای ایران به شورای امنیت برود.

این نوع نگاه که ناشی از تحلیل و ارزیابی بسیار خطا از واقعیات بین المللی بود باعث مواضع و رفتارها و اقداماتی شد که در نتیجه آن، پرونده ایران از آژانس بین المللی هسته‌ای به شورای امنیت رفت و این چیزی بود که همه دلسوزان نسبت به آن هشدار می دادند که رفتن پرونده ایران به شورای امنیت، ایران را به گرو آمریکا برد. شورای امنیت جایی است که آمریکا به راحتی می تواند هر مصوبه ای به نفع ایران را وتو کند. اما این هشدارها نتیجه نداشت. آن مواضع شعاری و ادعاهای بی پایه ادامه یافت و پرونده به شورای امنیت رفت و تحریم های بین المللی علیه ایران وضع شد و کار به جایی رسید که ادامه وضعیت ممکن نبود و ما تمام برگ های برنده خود را از دست داده بودیم.

زمانی تصمیم به تغییر مواضع گرفته شد که مثل موارد مشابه دیگر تجدید نظر بدون پرداخت هزینه ممکن نبود. د رواقع تصمیم به مذاکره بر سر فعالیت‌های هسته‌ای یک تصمیم دقیقه نود بود. اگر این شرایط در نظر گرفته شود، آن‌گاه می‌توان دریافت که برجام و خارج شدن پرونده ایران از سازمان ملل و رفع تحریم‌های بین المللی یک دستاورد بی نظیر برای ایران در طول تاریخ دیپلماسی کشور بوده است که مشابهی ندارد. به این ترتیب پرونده ایران از شورای امنیت خارج شد و دوباره به آژانس برگشت و تحریم ها هم برداشته شد.

با این اوصاف معلوم می شود که برجام چقدر به نفع ایران بود. البته ایران یک بد شانسی آورد و آن رییس جمهور شدن ترامپ بود. فردی پیش بینی ناپذیر که خود آمریکایی ها می گویند در بین روسای جمهور آمریکا هیچ کس مثل ترامپ منافع شخصی را به منافع ملی ارجحیت نمی دهد. با کمال تأسف در فاصله امضای برجام تا یکسال پس از روی کار آمدن ترامپ، ما نه تنها از فرصت مغتنم پدید آمده استفاده نکردیم بلکه مطابق معمول فرصت سوزی کردیم. در حالی که پس از انقلاب و در اوج فضای انقلابی در دهه شصت روابط تجاری ما با آمریکا ادامه داشت، پس از توافقنامه برجام شور ضد امپریالیستی به طرز عجیبی شدت یافت. اگر پس از برجام شرکت‌های امریکایی در کنار شرکت‌های اروپایی و چینی امکان مشارکت در پروژه‌های اقتصادی را می‌یافتند، به احتمال زیاد ترامپ به این سادگی نمی‌توانست از برجام خارج شده و تحریم‌های همه جانبه علیه ایران وضع کند.

به هر حال یکسال پس از روی کار آمدن ترامپ، تحریم‌های همه جانبه آمریکا جایگزین تحریم‌های بین المللی ماقبل برجام شد. اما همین برجام باعث شد که اروپا در کنار آمریکا در فشارها علیه ایران نایستد و همچنان بر ضرورت حفظ برجام تأکید کند. گرچه شرکت‌های اروپایی به خاطر تحریم‌های آمریکا امکان همکاری با ایران را نداشتند اما تأکید اروپایی‌ها موجب شد که پروژه ترامپ در نابودی برجام به نتیجه نرسد و آمریکا در سیاست‌های خود علیه ایران تنها بماند و امروز احیای برجام امری ممکن است.

حالا هم طبیعی است که با رفتن ترامپ و آمدن بایدن و وعده‌هایی که داده است تحریم ها به این شکل ادامه نمی یابد و در بدبینانه ترین حالت بخش مهمی از این تحریم ها برداشته می شود و شرایط اقتصادی ایران می تواند از این بحران خارج شود.

رییس جمهور فعلی آمریکا و هم‌پیمانان منطقه ای حاضر نیستند این روند را بپذیرند و چون مساله برجام به سرنوشت ایران ارتباط دارد، طبیعی است که بدخواهان و کشورهایی که خواهان رشد اقتصادی و وجود ایران قدرتمند نیستند با برجام مخالف باشند آنها فکر می کنند که برجام فرصتی برای ایران خواهد بود که از بحران ها خارج شد.

بنظر می‌رسد کشور تا انتخابات آینده ریاست جمهوری آبستن حوادث متعدد باشد. حوادث این چندماه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

واقعیت این است که ترامپ و جنگ طلبان آمریکا در طول این چهار سال هر اقدامی که از دستشان بر می آمد علیه ایران اعمال کرده‌اند. آمریکا از برجام خارج شد و با هدف اعلام شده تسلیم یا سقوط جمهوری اسلامی شدیدترین تحریم ها را علیه ایران وضع کرد. این که ما چه می‌توانستیم بکنیم که وضعیتی بهتر از امروز داشته باشیم بحث دیگری است که فعلاً نمی‌خواهم وارد آن شوم. به هر حال تا پایان دوره اول ریاست جمهوری ترامپ اهداف جمهوری خواهان کاخ سفید علیه ایران تأمین نشد و ترامپ امیدوار بود در دور دوم ریاست جمهوری‌اش این مشی تا رسیدن به نتیجه ادامه یابد. هم‌پیمانان ترامپ هم در این زمینه سرمایه گذاری کردند و با آمریکا همراه شدند. اما اتفاق مهمی که افتاد که فکر می کنم از الطاف خفیه الهی و امدادهای غیبی برای ما است شکست ترامپ در انتخابات بود.

هم اکنون ترامپ و هم‌پیمانان منطقه‌ای او نگرانی بسیار زیادی دارند. از یک سو ترامپ احساس می‌کند تمام اقداماتش با روی کار آمدن رییس جمهور جدید متوقف و معکوس خواهد شد و تمام تلاش‌هایش ناکام خواهد ماند و نمی‌خواهد این اتفاق بیفتد. به همین سبب در وهله نخست تمام تلاش خود را کرد تا در کاخ سفید بماند که موفق نشد. اما حالا که نتیجه انتخابات قطعی شده است، ترامپ و جنگ طلبان کاخ سفید دستکم در مورد ایران تلاش می‌کنند، این روند برگشت ناپذیر شود و رییس جمهور آمریکا جدید امکان تغییر این روند را نداشته باشد و برای بازگشت به برجام با موانع بسیار مشکل و بزرگی مواجه شود. متحدان منطقه ای آمریکا هم که همه تخم مرغ هایشان را در مورد ایران، در سبد ترامپ گذاشته‌اند هم به شدت نگران هستند که رییس جمهور آمریکا جدید وعده های انتخاباتی اش را در مورد برجام محقق کند و به برجام برگردد.

طبیعی است که این مجموعه تلاش کند در فاصله یک ماهه تا انتقال قدرت در آمریکا از تمام ظرفیت ها و امکانات خود استفاده کند که امکان احیای برجام منتفی شود. من فکر می کنم برخی مسائل اخیر از جمله ترور دانشمند هسته‌ای را باید در این چارچوب تحلیل کنیم.

ترور شهید فخری زاده به نظر من از دو جهت اهمیت داشت، یکی این که یک شخصیت علمی را از دست دادیم. اما به گمان من مسئله مهم دیگر زمانی بود که برای این ترور انتخاب شد. این اتفاق درست در همین دوره گذار و دوره‌ای که تا انتقال قدرت باقیمانده است اتفاق افتاد. انتخاب این زمان کاملا حساب شده است و اتفاقاتی که در این دوره می‌افتد که یکی از آنها ترور شهید فخری زاده است در این چارچوب باید تحلیل شود. یعنی مجموعه اقداماتی برای برگشت ناپذیر کردن سیاست های جمهوری خواهان کاخ سفید علیه ایران.

سناریو این بود که شهید فخری زاده، ترور شود و ایران واکنش نشان دهد و بعد کار به یک شرایط وخامت‌باری ختم شود به شکلی که اساس بازی به هم بخورد. من مساله حمله مشکوک راکتی اخیر به سفارت امریکا در بغداد را در این چارچوب تحلیل می کنم. معتقدم صرف نظر از این که چه کسانی این کار را کردند خط موساد و خط عربستان سعودی در پشت این اقدامات کاملا فعال است حالا عاملان آگاهانه عمل می کنند یا نه، بحث دیگری است و توجه داشته باشید عراق در حال حاضر دولت قدرتمندی ندارد و زمینه مناسبی برای حضور و فعالیت سرویس‌های اطلاعاتی و امنیتی کشورهای دیگر است. از سوی دیگر ترور شهید سلیمانی و شهید فخری زاده و پیش از آن سرقت اسناد مربوط به فعالیت‌های هسته‌ای ایران تردیدی باقی نمی گذارد که نیروهای نفوذی تا حساس ترین جاهای کشور و سیستم امنیتی ما حضور و نفوذ دارند و می توانند نقش آفرینی کنند. وقتی این نفوذ با توجه به حجم دشمنی ترامپ، اسراییل و برخی کشورهای منطقه را کنار هم بگذاریم آدم نگران می شود که هر لحظه ممکن است اتفاقی بیفتد. راکت باران سفارت آمریکا در بغداد یکی از اتفاقات مشکوک است. تصور کنید اگر یک دیپلمات آمریکایی در یکی از کشورهای اطراف کشته شود چه هیاهویی به پا می شود این اتفاقات حتی با تکذیب مقامات ایران هم باز می تواند زمین بازی تقابل ایران و آمریکا را عوض کند. مساله این نیست که ما قدرت مقابله داریم یاخیر، مساله این است که بازی به هم می خورد و صحنه عوض می شود و خسارت هایی خواهیم دید که در کوتاه مدت و میان مدت قابل جبران نیست.

اگر همه اینها را کنار هم بگذاریم متوجه این ضرورت می شویم که تمام قوا و نیروها و مراکز تصمیم گیری کشور باید مراقب باشند و تمام ظرفیت های سیاسی دیپلماتیک و امنیتی کشور به کار گرفته شود که این یک ماهه را به صورت هنرمندانه و مدبرانه به پایان برسانند. اما با کمال تاسف می بینید که بخش هایی از حکومت چه در سطح مسئولان و قوای رسمی کشور به تنها چیزی که توجه ندارند وضیعت خطیر کنونی است. جمهوری اسلامی باید از تمام ظرفیت های خود استفاده کند که هم جریان‌های افراطی داخلی را کنترل شوند و هم عناصر نفوذی امکان عمل نیابند و هم در عرصه دیپلماسی با افکار عمومی دنیا صحبت کند و توجه آنها را به دسیسه ها و شیطنت ها جلب کند تا سناریوهای احتمالی از پیش سوزانده شود.

ولی ببیند چه خبر است. به جای جلب افکار عمومی، احکام ناموجه اعدام به نحو مشکوکی شتاب زده اجرا می شود و دستگیری و حبس فعالان مدنی و مطبوعاتی شدت می‌گیرد، از آن سو مجلس قانونی را تصویب می کند که عملا برجام احیا نشود و برخی مسئولان رسمی در این شرایط صحبت می کنند که ما انتقام شهید فخری زاده و قاسم سلیمانی را می گیریم و حتما می گیریم.

درست است و بنده هم به عنوان یک ایرانی معتقدم حق جمهوری اسلامی ایران برای اقدام تلافی جویانه در پاسخ به ترور شهید فخری زاده مسلم و قانونی است و مغایرتی با قوانین بین الملل ندارد اما چه دلیلی دارد در شرایط حساس کنونی این موضع را بگیریم و چه دلیلی دارد اگر می خواهیم اقدامی کنیم فریاد بزنیم که این کار را می کنیم؟ متاسفانه در سطح مواضع مقامات و عملکرد نهادها چه قوه قضائیه و چه مجلس شورای اسلامی اصلا احساس نمی کنیم که توجهی به حساسیت وضع موجود وجود داشته باشد و این به گمان من خطرناک است.

«اگر توانستید درباره کرونایاب مستعان سوال کنید، می‌توانید از رئیس جمهور نظامی هم بازخواست کنید»

با این وصف پیش بینی تان از انتخابات آینده چیست؟

من نمی توانم پیش بینی کنم. پیش بینی کار ما نیست.اما یک چیز می‌توانم بگویم. شواهد و قراین غیر قابل انکاری وجود دارد که نشان می‌دهد ما در تاریخ سال‌های پس از انقلاب در نقطه عطفی قرار گرفته‌ایم. سمت سوی این حرکت به سوی دور شدن از آرمان‌های مردم در سال ۵۷ است. به نظر می‌رسد ابرپروژه‌ای در دستور اجراست. طبعاً ثقل این پروژه مسئله رهبری آینده و نظم جدیدی است که قرار است ایجاد شود. اما اگر وضعیت به این شکل ادامه یابد ما در آینده شاهد تلاش های بیشتر جریان افراطی حاکم خواهیم بود که به هر قیمتی انتخابات ریاست جمهوری آینده را به نفع خود به پایان ببرد و یک نیروی نظامی و سپاهی را به قدرت برساند. در این زمینه رودربایستی هم ندارد و هدف خود را آشکارا می‌گوید چون نگران رقابت در انتخابات نیست. مثلا قانون انتخابات را به گونه‌ای اصلاح کرده‌اند و برای کاندیداها ضوابطی تعریف کرده‌اند که کاندیدای مورد نظرشان بی رقیب باشد.

این روزها می بینید خیلی نگرانی از یک طرف در میان اصلاح طلب وجود دارد که یک نظامی رییس جمهور شود و طرف مقابل هم می گوید نه تنها اشکال ندارد بلکه باید یک نظامی باید رییس جمهور شود و اتفاقا این برای کشور خوب است.

واقعا در این شرایط حساس اتفاقی که نباید بیفتد این است که چهره ای از ایران تصویر شود که قرار است یک ژنرال و یک دولت نظامی سر کار بیاید. اصولاً در دنیا دوره حکومت ژنرال ها به سر آمده است روزی در ترکیه، پاکستان، ژنرال‌ها سر کار بود، ترکیه زودتر فهمید مسیر خود را تغییر داد. دوران ژنرال‌های پاکستان هم با ضیاء الحق به پایان رسید.همین طور. سرنوشت عراق و لیبی هم که معلوم است. کشورهای آمریکای لاتین هم همینطور. حتی کشورهای آفریقایی نیز از این دوره عبور کرده‌اند اما جریانی در این کشور تازه یاد ریاست جمهوری یک ژنرال افتاده است. و این نشان از پسماندگی و عقب ماندگی از شرایط دنیاست و جدا باید به این وضعیت تاسف خورد. پس از انقلاب همواره گفته‌ایم که نظام ما باید الگوی کشورهای مسلمان باشد. ظاهراً بعد از چهل سال قرار است الگوی ریاست جمهوری یک ژنرال را به مسلمانان جهان معرفی کنیم.

یک وقتی از یکی از وزرا پرسیدیم که چرا نگران دادن پروژه به نظامی هاست گفت من مشکلی ندارم اما وقتی به اینها پروژه می دهم اول دور آن سیم خاردار می کشند و یک سرباز نگهبان مسلح هم می گذارند به طوری که ناظر پروژه من هم نمی تواند به آنجا وارد شود. حالا فکر کنید می خواهند دور مهم‌ترین پروژه سیاسی این کشور یعنی ریاست جمهوری و دولت سیم خاردار کشیده شود و کسی هم حق سرک کشیدن به آن را نداشته باشد

اگر شما توانستید از سپاه درباره دستگاه کرونایاب مستعان سوال بکنید می توانید درباره مسائل کشور از رییس جمهور نظامی هم بازخواست کنید اگر شما توانستید در باره عملکرد بانک‌های وابسته به نیروهای نظامی و علت و میزان ورشکستگی آن‌ها و محل پرداخت مبالغ هنگفت زیان آن‌ها سؤال کنید می‌توانید در باره مسایل کشور از رئیس جمهور نظامی هم بازخواست کنید. آیا امروز کسی اجازه دارد در باره عملکرد نیروهای نظامی اعم از سپاه و ارتش در جنگ سؤال بکند؟ آیا سپاه اجازه می‌دهد یک مؤسسه بخش خصوصی در باره تاریخ جنگ تحقیق کند و کتاب بنویسد؟ اگر در باره جنگی که سی سال پیش به پایان رسیده کسی مجاز به سؤال و بازخواست نیست، چطور می‌توانیم تصور کنیم در باره مواضع و تصمیمات مهم مملکتی از رئیس جمهور نظامی بازخواست کنیم؟

این یک منطق روشنی دارد. من تعجب می کنم این آقایان این همه دم از امام می زنند در حالی که صریح ترین و خدشه‌ناپذیرترین توصیه امام عدم ورود نیروهای نظامی به عرصه سیاسی است. یک بار آقایان گفتند چون محافظ دستاوردهای انقلاب هستیم نمی توانیم نسبت به انتخابات بی توجه باشیم. ما وارد رقابت‌های سیاسی گروه و جریان خاص نمی شویم اما چون یک گروه را خطرناک می بینیم تلاش می کنیم آنها رای نیاورند. بعد یک قدم جلوتر آمدند و نظامیانی از حوزه های انتخابیه مختلف کاندیدا شدند تا با حضور خود در رقابت‌های انتخاباتی از دستاوردهای انقلاب محافظت کنند. اکنون در قدم سوم می‌گویند مجلس کافی نیست. کشور را باید ما اداره کنیم و یک نظامی باید رییس جمهور شود. در حالی که انتخابات مفهومی جز رقابت جریان های سیاسی ندارد و ورود یک جریان نظامی به انتخابات و معرفی کاندیدا یعنی ورود علنی و رسمی به رقابت های سیاسی و این یعنی نقض صریح و آشکار و توصیه های موکد امام. .

مخالفان این نظر می‌گویند که سپاه تنها یک نیروی نظامی نیست و وظایف دیگری هم برای حفظ انقلاب دارد.

خب این دیگر یک شوخی است. شما به صحبت امام نگاه کنید صریح اسم سپاه و ارتش را می آورد. صحبت‌های امام خیلی صریح است. این توجیهات خیلی لایتچسبک است. اگر صریحاً بگویند ما به این سفارش امام ملتزم نیستیم خیلی محترمانه تر است. با این شرایطی که پیش می رود نیروهای اصلاح طلب تا جایی که من می دانم تلاش می کنند به هر نحوی یک چنین فضایی در انتخابات حاکم نشود که پیروزی یک کاندیدا از پیش تعیین شده باشد و بتوانند انتخاباتی با حداقلی از استانداردها را به جریان مقابل تحمیل کنند. اما اگر این عزم همچنان با همین شدت و حدت ادامه یابد طبیعتا شاهد تحقق نقطه عطفی که گفتم و فردایی کاملاً متفاوت از دیروز باشیم. بهتر است صبر کنیم ببینیم در ماه‌های آینده چه اتفاقی می‌افتد. نحوه مواجهه شورا با این قانون انتخابات و بررسی صلاحیت‌ها نشان می دهد که آیا این سناریو دستپخت و خواست یک جریان خاص است یا هماهنگی های فراتری در این زمینه صورت گرفته است و سناریوی عام تری قرار است اجرا شود.

گفته می شود با آمدن رییس جمهور نظامی، بحران ناکارآمدی مدیریت در ایران برطرف خواهد شد و برخی بن بست ها شکسته می شود...

به دو دلیل این ادعا مردود است این ادعا مبتنی بر این فرض است که نظامی ها یک نیروی منسجم و متشکل هستند که می توانند مشکلات کشور را حل کنند. این تصور کاملا واپس مانده است. تنها کسانی می‌توانند چنین ادعایی بکنند که اصلا با مفهوم دولت مدرن و اداره کشور در دنیای جدید بیگانه‌اند. تصورشان از اداره کشور این است که یک نفر با اعمال قدرت و دیسیپلین نظامی می‌تواند مشکلات را حل کنند. امروز معنای دولت به مفهوم یک گروه در قدرت نیست که کشور را اداره می‌کند. دولت امروز بدون جامعه مدنی و همکاری های اجتماعی و بدون وفاق ملی اساسا امکان ندارد که موفق شود.

به عنوان مثال آلودگی هوا در مقایسه با بحران‌ها و معضلاتی که ما داریم یکی از ساده ترین مسائل و مشکلات کشور است. این مشکل را بدون همکاری اجتماعی و بدون مشارکت نهادهای مدنی نمی توان حل کند. کشورهایی در حل این مشکل موفق بوده اند که حمایت جامعه مدنی را با خود داشته اند حالا تصور این که یک دولت نظامی با رای حداقلی و بدون مشارکت مدنی چگونه می تواند با قاطعیت مشکل را حل کند این تفکر کاملا واپسمانده و ارتجاعی است.

علاوه بر این این ادعا مسبوق به تصور و ادعای دیگری است. آیا نیروهای نظامی در مقایسه با سیاسیون و نیروهای غیر نظامی در اداره کشور کارآمدی و مهارت بیشتری دارند؟ کجا این ادعا ثابت شده است و ما چه کارنامه ای از نیروهای نظامی در عرصه های اقتصادی و اجتماعی داریم که حکایت از کارآمدی این نیروها در اداره کشور می‌کند؟ تجربه بانک های نیروهای نظامی که پیش روی ماست. در دوره احمدی نژاد که کاملا دولت مورد حمایت هم بود این بانک ها مثل قارچ از زمین سبز و نهایتاً باری بر دوش دولت شدند و یکی از عوامل بحران اقتصادی که ما به آن دچار هستیم وجود این بانک ها بوده و هست.

این بانک ها تقریباً همه ورشکسته شدند و بدهی های زیادی بالا آوردند که دولت مجبور شد آن‌ها را در بانک دولتی ادغام کند. در پروژه های عمرانی کدام گزارش شفاف و علنی از سوی نهادهای نظامی مطرح شده است که بتوانیم بر اساس آن قضاوت کنیم که آنها توانسته اند این پروژه را با حداقل هزینه و کارآمدی بهتر در یک رقابت با بخش‌‌های دیگر به پایان برسانند. گزارش ها عکس این ادعا را ثابت می‌کند. مثلا در عسلویه پروژه هایی که با یک میلیارد و دو میلیارد انجام می شد با ده میلیارد و 15 میلیارد دلار هزینه انجام شده و می‌شود..

گفته می شود در صنایع موشکی کارآمدی خوبی نشان داده‌اند

به خوب موردی اشاره کردید. مقاله ای می خواندم از یکی از صاحبنظران. او معتقد بود فعالیت در صنعت اتومبیل سازی بسیار پیچیده تر و دشوارتر از صنعت هوا و فضا است و علت آن هم این است که صنعت اتومبیل سازی با رقبای قدرتمندی روبروست و فعالان در صنعت اتومبیل سازی باید دائم درصدد نوآوری و تولید با هزینه کمتر باشند تا از رقبا عقب نمانند. در صنعت موشکی رقیبی وجود ندارد. بنابراین نه اجباری در نوآوری در تکنولوژی است و نه محدودیتی در هزینه ها. نمی خواهم از ارزش صنعت موشکی نیروهای نظامی کم کنم و ارزش کار آنها را نادیده بگیرم. ایران باید قدرتمند شود و از نظر بازدارندگی باید به جایی برسد که کسی نتواند نگاه چپ به آن کند. اما از این توفیقات نباید در عرصه سیاسی و برای قبضه قدرت سوء استفاده شود. این توفیقات به هیچ وجه به معنای کارآمدی بیشتر بخش نظامی در عرصه سیاست و اقتصاد و فرهنگ و اجتماع نیست. چنین ادعایی وقتی مسموع است که کارنامه‌ها و گزارش‌های شفافی در این زمین داشته باشیم و بالاتر از این امکان و اجازه نقد و ارزیابی این کارنامه وجود داشته باشد. طبعا چون گزارش ها محرمانه است طبعا این ادعا مسموع نیست. در عین حال می‌توان نشانه‌هایی در نفی و رد این ادعا ارائه کرد. به برخی موارد اشاره کردم. در حوزه فرهنگ کافی است شما به تلویزیون افق سری بزنید و سطح فرهنگی، تبلیغتی و سیاسی برنامه‌های این شبکه را ملاحظه کنید تا فاصله زیاد آن را با یک رسانه موفق دریابید. آن گاه می‌توانید حدس بزنید وقتی یک ژنرال رئیس جمهور شود صدا و سیما چه وضعی خواهد داشت.

به انتخابات 1400 برگردیم اگر فرض را بر مخالفت جریان اصلاح طلب با کاندیدا شدن یک نظامی در انتخابات بگذاریم اصولگرایان چه واکنشی به این مساله خواهند داشت؟

تحولات عرصه سیاسی داخلی را دیگر بر اساس الگوی دو جریان اصول گرا و اصلاح طلب نمی توان ارزیابی کرد. این شابلون باید تغییر کند. بخش هایی از جریان اصول گرا نگاه شان به مسائل و منافع ملی منطقی تر شده است و از دل این جریان اصول گرا یک بخش افراطی جدا شده و ادعای استقلال و مالکیت کشور و انقلاب می کند و بنابراین ما با یک جریان اصولگرایی روبرو هستیم که نگاه معتدلی به مسائل دارد و یک جریان افراطی که ادعای مالکیت انحصاری بر انقلاب و نظام و اسلام دارد. برخی چهره های معتدل از نگاه بخش افراطی نامطلوب و خائن دانسته می شوند و برخی هم منتقد حرکت های افراطی هستند. مثلا روزنامه جمهوری اسلامی که اصلاح طلب نیست آقای محمد مهاجری اصلاح طلب نیست اما صریح ترین نقدها را به جریان افراطی دارند. فکر می کنم اینها را باید از هم تفکیک کرد.

جریان اصولگرای معتدل اصلا با روی کار آمدن یک نیروی نظامی موافق نیست و آن را به مصلحت کشور نمی داند البته بعضی صریح می گویند و برخی به دلیل محذوراتی این را نمی گویند اما به نظر می رسد که طرفدار یک رییس جمهور نظامی نیستند.

جریان سنتی و موتلفه چه نظری دارد؟

جریان موتلفه یک وضعیت دوگانه ای دارد و بخشی از این جریان تلاش می کند خود را با کانون قدرت هماهنگ کند تا منافع اقتصادی گسترده خود را حفظ کند. بخش هایی از اینها هم موضعی کاملا مستقل دارند موضعشان انتقادی است و نمی توانند با روند موجود همراهی کنند. مرحوم عسگراولادی و طیف او در هیئت مؤتلفه چنین دیدگاهی دارند. به نظر می رسد در حال حاضر موتلفه وضعیت دوزیستی دارد و در آینده نه چندان دور مجبور خواهد شد به این وضعیت دوگانه پایان دهد.

با توجه به سابقه ای که شما در کمیسیون امنیت ملی دارید، درباره جریان نفوذ که به دلیل ترور شهید محسن فخری زاده باز هم مطرح شده است می توانید بیشتر توضیح دهید؟

به نظر من این جریان نفوذ بسیار مهم، تاثیر گذار و گسترده است. جمهوری اسلامی ایران هم اکنون با کشورهایی درگیر است که دارای قوی ترین سیستم های امنیتی و اطلاعاتی هستند و از پیچیده ترین روش ها استفاه می کنند. من نمی خواهم از ارزش و دستاوردهای نیروهای امنیتی خودمان بکاهم، اما فکر می کنم واقعیت ها را باید در نظر گرفت.

به گمان من سیستم امنیتی ما بیش از این که برای مقابله با سرویس های امنیتی بیگانه تربیت و تجهیز شده باشد، از آغاز برای مقابله با گروه ها و سازمان های تروریستی مثل مجاهدین خلق و مارکسیست ها تربیت شده است. در دو دهه اخیر به میزان کاسته شدن از خطر اقدامات مسلحانه جریان های مسلح و برانداز، براساس حاکم شدن تئوری توطئه یا توهم توطئه دستگاه امنیتی ما به حوزه مسائل داخلی هدایت یافته و بیشتر فعالیت های خود را بر فعالان سیاسی و روزنامه نگاران و فعالان مدنی متمرکز کرده اند در حالی که اگر نگاه صحیحی حاکم بود دستگاه امنیتی به این نتیجه می رسید که پس از کاهش تهدیدهای تروریستی وبراندازانه خود را به روز کند تا این ضعف جبران شود و بتواند با توطئه های های سرویس های امنیتی قدرت های منطقه‌ای و جهانی مقابله کنند اما این اتفاق نیفتاد.

در این زمینه با کمال تاسف سیستم امنیتی ایران دچار عقب ماندگی است. انفجار مرکز صنایع موشکی سپاه و سرقت اسناد فعالیت هسته‌ای و ترور سردار سلیمانی و فخری زاده نشانه‌های آشکار این عقب ماندگی است. این عقب ماندگی با شعار و ساخت فیلم‌هایی مانند «گاندو» و «خانه امن» جبران نمی‌شود بلکه این فیلم‌های تبلیغاتی نشان می‌دهد که متأسفانه دستگاه‌های امنیتی ما همچنان به شدت تحت تأثیر همان نگاه گذشته است. برای جبران این عقب ماندگی باید آن نگاه غلط حاکم تغییر یابد.

علاوه بر رویکردهای خاص ایدئولوژیک، اتفاقاتی که در بلوک شرق رخ داد و موجب فروپاشی آن شد در حاکم شدن این نگاه به سیستم امنیتی ما تاثیر داشت. آنجا تحلیل این بود که وجود نهادهای مدنی و اتحادیه های کارگری مثلا در لهستان باعث فروپاشی شد. بنابراین باید نهادهای مدنی و احزاب و جریان های سیاسی کاملا تحت کنترل و نظارت امنیتی قرار گیرند. با این نگاه برنامه و طرح نیروهای امنیتی ما روی این بخش‌ها متمرکز شد در حالی که اگر مقداری واقع بینانه تر به این عرصه نگاه می شد، می توانست اتفاق دیگری بیفتد. این نگاه البته با نگاهی کلان در کشور که وجود بخش های غیرحاکمتی را رقیب خود می داند و نهادهای حزبی و صنفی را رقیب خود می داند، هماهنگ شد.

ببینید وقتی اتفاقی مثل زلزله رخ می‌دهد، برای کمک به زلزله زدگان موجی در کشور ایجاد می شود که در کمتر کشوری پیش می آید. در کردستان که کانون حرکت های گروه های برانداز بوده است وقتی زلزله می شود همه ایران بسیج می شود و همدلی می کنند با مردم کرد و نهادهای مدنی تلاش می کنند. اما بلافاصله همان نگاه که جریان های مردمی و مدنی را رقیب می بیند شروع می کند به ایجاد محدودیت و تضییعات برای نهادهای مدنی. اتفاقی که برای بنیاد خیریه امام علی افتاد در همین چارچوب قابل تحلیل است. نهاد مدنی امام علی بالاخره فعالیت خیریه‌ گسترده و مؤثری داشت اما چون در اختیار نبود و مستقل عمل می کرد، براساس همان نگاه توهم توطئه تلاش شد جلوی فعالیتش گرفته شود در واقع یا نهادهای مدنی نباید باشند و یا نهادهایی در اختیار باشند.

این نگاه متاسفانه وجود دارد و در سال های اخیر خیلی تشدید شده است . با این وضعیت طبیعی است که نهادها و سرویس های امنیتی هم چون ذیل همین نگاه فعالیت می کنند از اصلی ترین وظایف خود برای مقابله با سرویس های امنیتی کشورهای مختلف است غفلت کنند یا تصور کنند رد پای سرویس های امنیتی را در جمعیت های خیریه و روزنامه ها جستجو کنند. جالب این است که تعداد زیادی افراد به اتهام جاسوسی دستگیر شده اند و در بین اینها حتی یک روزنامه نگار و فعالان نهاد مدنی نبوده است.

معلوم است که جریان نفوذ روی کسانی سرمایه گذاری می کند که در نهادهای حساس حضور دارند، اما با این حال همچنان نهادهای مدنی و مطبوعات جایگاه و پایگاه دشمن تصور می شوند و به این اتهامات دستگیر می شوند و جالب است که چنین اتهامی در مورد هیچ یک از روزنامه نگاران و فعال مدنی دستگیر شده ثابت نمی‌شود و در کیفر خواست و حکم آنان هیچ نشانی از این اتهام مشاهده نمی‌شود.