سعید حجاریان: برخی اصلاح‌‌طلبانِ صندلی‌طلب سیاست را مقدمه کسب‌وکار می‌دانند/خاک سیاست ما پلیسی-پادگانی است

 در انتخاباتی که گذشت، بخشی از جریان اصلاح طلب اعلام کرد که نامزدی در این انتخابات ندارد و اسیر این صحنه آرایی نمی شود و جریانی دیگرمعتقد بود باید با پشتیبانی از یکی از نامزدهای تعینی شورای نگهبان در این انتخابات شرکت کرده تا شاید بازی را برهم زند. اما به هرحال برخلاف سال ۷۶ این بار نامزد تعیین شده پیروز انتخابات شد و اختلاف نظر بین اصلاح طلبان باقی ماند. ریحانه طباطبایی در سایت امتداد گفت و گویی با سعید حجاریان عضور شورای مرکزی جبهه مشارکت و فعال سیاسی  داشته که متن کامل آن را در ادامه می خوانید:

آقای حجاریان! انتخابات دوره سیزدهم ریاست‌جمهوری را از جمله خاص‌ترین ادوار انتخابات جمهوری اسلامی می‌خوانند. این در حالی‌ است که شورای نگهبان و نظارت استصوابی و باقی پارامترهای تأثیرگذار، در سایر ادوار انتخابات وجود داشته است و شاید، نتوان از این منظر انتخابات را به چالش کشید. به‌نظر شما هم این انتخابات خاص بود؟

این انتخابات به‌لحاظ رویه‌ها، متمایز به‌حساب نمی‌آید و همان‌طور که پیش‌تر گفته‌ام ما انتخابات آزاد را به‌معنای دقیق کلمه هیچ‌گاه تجربه نکرده‌ایم. اما، انتخابات خرداد ۱۴۰۰ از یک منظر متفاوت بود و آن اینکه هسته سخت قدرت تصمیم گرفت به قیمت انتخابات تضمین‌شده از بخش اعظمی از رأی‌دهندگان و یا بهتر بگویم، شهروندان عبور کند.

بسیار خوب! ولی در ادوار مختلف کیفیتی از این عبور را شاهد بوده‌ایم.

ببینید! از گذشته یک بحث انتخاباتیِ استراتژیک میان سران نظام در جریان بوده است که منتهی به یک پرسش شده است و آن اینکه، از میان انتخابات مطمئن و پیش‌بینی‌پذیر و انتخابات باشکوه و پیش‌بینی‌ناپذیر کدامیک مناسب حال کشور است. در این زمینه مواضع دو چهره قابل مطالعه است. آیت‌الله هاشمی به‌عنوان یکی از موثرترین نیروهای سیاسی -دست‌کم تا پیش از دوم خرداد- نگاه اول را نمایندگی می‌کرد و آیت‌الله خامنه‌ای به نگاه دوم معتقد بود. آقای هاشمی انتخابات را به‌مثابه یک پروژه می‌دید که نباید در آن الگوی اداره کشور و انباشت قدرت تغییری ایجاد کند و آقای خامنه‌ای انتخابات را پروسه‌ای می‌دید که به‌واسطه غلبه گفتمانی و سیاسی حاکمیت نتیجه‌اش از پیش مشخص است. اما، در این دوره از انتخابات گویی نگاه اول پیروز شده است و گمان نمی‌رود به شرط حیات تا سالیان متمادی این شیوه مرضیه ترک شود! یعنی ارتباط نظام سیاسی و مردم کم و کمتر خواهد شد.

شما از سال گذشته، در قالب چند یادداشت و توییت تحلیل‌هایی از انتخابات ارائه کردید. حرف مشخص شما در رابطه با این انتخابات چه بود؟

همانطور که اشاره کردید، من از سال گذشته در چندین مطلب، مواردی را درباره انتخابات ریاست‌جمهوری گفته بودم. بخشی از مطالب ناظر به مواجهه حکومت با صندوق رأی بود؛ من معتقد بودم نگاهی تمامت‌خواهانه میل به حذف مردم کرده است و در این‌باره صراحتاً نوشتم، زحمت برگزاری انتخابات را نکشید، خودتان گزینه مورد نظر را نصب کنید! در حوزه‌ای دیگر، اشاره کردم که اساساً کاندیداهای ریاست‌جمهوری میل به جلب رضایت گروه‌هایی کرده‌اند که اساساً نمایندگان واقعی جامعه متکثر ما به‌حساب نمی‌آیند و بدین ترتیب زمینه‌های حذف بخش‌های متعددی را فراهم کرده‌اند. اما بهمن‌ماه سال ۱۳۹۹ در یادداشتی نوشتم، ما تا قبل از سال انتخابات ۱۴۰۰ فاکتورهایی مانند پیش‌بینی‌ناپذیری و رقابت را داشتیم اما کشور حالا به دوره‌های نخستین بازگشته است و به‌دنبال انتخابات پیش‌بینی‌پذیر و مطمئن است. صحنه شش نفره مناظره‌های انتخاباتی تصویری بدون روتوش از این انتخابات مطمئن را ارائه کرد.

با این اوصاف و مبتنی بر تحلیل‌هایی که اشاره کردید، دست‌کم تکلیف شما و انتخابات از بهمن‌ماه سال ۱۳۹۹ مشخص بوده است چرا این پیش‌بینی به سازوکار تصمیم‌گیری اصلاح‌طلبان وارد نشد. احساس نمی‌کنید یک جریان که شاید شما و چند نفر دیگر نماینده آن هستید، اقلیت شده‌اند یا در حال اقلیت شدن هستند؟

یک زمان شما در قالب یک حزب بحث می‌کنید؛ مانند حزب مشارکت. من در حزب نظر خودم را داشتم، طرح بحث می‌کردم و به نقدها جواب می‌دم و دست آخر ممکن بود نظرم صورت اجرایی بگیرد یا نگیرد. اما الان سازوکار تصمیم‌گیری اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان ناروشن است. این مسئله نیاز به نقد مفصل دارد که خوب، اکنون، محل بحث ما نیست. بنابراین به موضوع اقلیت شدن می‌پردازم. زمانی‌که تلقی اقلیت شدن به‌وجود می‌آید باید یک پرسش مهم را طرح کنیم؛ آیا من و دوستان همفکر به‌لحاظ عددی همزمان میان سران و بدنه اصلاح‌طلب اقلیت هستیم؟ گمانم پاسخ منفی باشد. اولاً، در نهاد اجماع‌ساز اصلاح‌طلبان به‌ هر ترتیب مصطفی تاج‌زاده جزو سه‌نفر نامزد منتخب قرار گرفت؛ بنابراین در میان متوسط سلایق اصلاح‌طلبان اقلیت نیستیم. در میان بدنه اصلاح‌طلبان هم چنین نظری دارم؛ یعنی اگر یک سازوکار رأی‌سنجی شفاف وجود داشته باشد، می‌توانستیم براساس شاخص سن، تحصیلات و محل سکونت بگوییم چند درصد جوان‌ها به اصلاح‌طلبی پیشرو تمایل دارند و چند درصد به انواع دیگر اصلاح‌طلبی میل می‌کنند.

بحث از اعداد و ارقام به‌رغم اهمیت‌اش شاید نتواند اقلیت بودن یا نبودن را توضیح دهد. یعنی، باید صداهایی را شنید که ممکن است به هر دلیل اصلاح‌طلبی پیشرو را خارج از مدار اصلاحی بدانند.

از یک منظر می‌شود با استدلال شما موافق بود؛ یعنی بگوییم بخشی از جریان اصلاحات این مشی را قبول ندارد و علیه آن هستند. بله، واقع امر این‌طور است. برخی اصلاح‌‌طلبانِ صندلی‌طلب معتقدند سیاست مقدمه کسب‌وکار است؛ باید به آن میزان دُز سیاسی فعالیت‌‌ را بالا ببریم تا حساسیت هیچ فرد و نهادی بالا نرود. از منظر اینان سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبانه یعنی اعلام نظر درباره مسائل روبنایی و دعواهای اداری-استخدامی تا حد فرماندار و استاندار! خوب، شما می‌توانید نماد این تفکر را، چه حزب باشد و چه فرد، در معرض آرای عمومی قرار دهید و ببینید چه قدر مقبولیت دارد.

شاید در میان جوان‌ها هم چنین نگاهی وجود داشته باشد.

حتما وجود دارد؛ اما مسئله جوانان را باید از اصلاح‌طلبانِ صندلی‌طلب تفکیک کرد. الان جوانانی هستند که تحصیل‌کرده‌اند و تخصص دارند اما به‌کلی از عرصه اداری-استخدامی کشور حذف شده‌اند. این‌ها به‌غلط تصور می‌کنند در جایی به‌کار گرفته نمی‌شوند چون ناخواسته به‌دعوای «چپ-راست» و «اصلاح‌طلب-اصول‌گرا» و حتی «اصلاح‌‌طلب-ساخت قدرت» وارد شده‌اند و اصطلاحاً دارند هزینه بزرگ‌ترها را می‌پردازند. من این نگاه را تماماً رد نمی‌کنم چنانکه ممکن است یک جوان واجد شرایط به‌خاطر یک وابستگی حزبی یا یک فعل سیاسی از چرخه اشتغال دولتی و حتی دریافت یک مجوز کسب‌و‌کار ساده حذف شده باشد اما مسئله این است که دغدغه اصلی تفکر انقلابی حاکم بر این کشور، قبضه کامل بوروکراسی کشور است؛ یعنی، اگر یک جوان، اصلاح‌طلب هم نبود، الا و لابد باید با الگوهای یک جوان مومن و انقلابی همخوان می‌بود.

از پاسخ‌های شما این‌طور برداشت کردم که کمابیش می‌پذیرید ممکن است اقلیت باشید.

بله! اما اگر اعلام کنیم اقلیت هستیم، پرونده بسته می‌شود؟ پاسخ منفی است. بنابراین باید بپرسیم چه باید کرد. یک راه این است که ما سرعت را کم کنیم تا همه برسند، بی‌آنکه مواضع‌مان را تغییر دهیم؛ درباره این مسیر شاید بتوان تأمل کرد. اما، راه دیگر این است که ما هم مثل بقیه بشویم و اصول‌مان را کنار بگذاریم چنانکه عده‌ای به ما می‌گویند پیاده شو با هم بریم. پاسخ من به این راهبرد این است که شما سوار شوید تا با هم برویم! بالاخره اصول اصلاح‌طلبی عدول‌ناپذیر است.

البته آقایان زمانی تحلیل‌ کردند که اصلاح‌طلبی دو جناح دارد. ابتدا گفتند بخشی لیبرال و بخشی سوسیال هستند. اما، به همین هم وفادار نماندند و دائماً خط‌کشی جدید کردند در حالی‌که دلیلی ندارد همه داخل یک ظرف گنجانده شوند. اما، معتقدم اگر بنا به تقسیم‌بندی باشد، این‌کار باید از سوی مردم انجام بگیرد.

در این ظرف تحلیلی، حمایت شما از کاندیداتوری مصطفی تاج‌زاده چه معنایی داشت؟

من معتقدم بالاخره یک‌نفر باید راهی برای سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبانه باز کند. در انتخابات ۱۴۰۰ مصطفی تاج‌زاده همان یک‌نفر بود. تاج‌زاده نیرویی تشکیلاتی، فعال و نقاد بود و می‌توانست اصلاحات را یک قدم به جلو ببرد و از بوروکراتیزه شدن آن جلوگیری کند که تا حد زیادی چنین کرد.

آقای حجاریان! بعضی از احزاب و چهره‌های اصلاح‌طلب و حتی دوستان نسبتاً نزدیک شما انتخابات‌محور شده‌اند. یعنی به هر قیمت در انتخابات مانده و می‌مانند. تحلیل شما از این جهت‌گیری چیست؟

واقعیت این است بعضی دوستان در توهم سالیان گذشته به سر می‌برند و گمان دارم اکنون به خود آمده‌ و فهمیده‌اند این امامزاده معجزه نمی‌کند! اما، بعضی اساساً چه در استراتژی و چه در تاکتیک صندوق‌محور هستند و اگر روزی برسد که ناگزیر از انتخاب بین جبهه پایداری و حزب مؤتلفه شوند، حتما وارد فاز تبلیغات خواهند شد و کمپین می‌سازند؛ مسئله این‌ها سیاست نیست این‌ها کمپین‌باز هستند.

در همین انتخابات بحث نظرسنجی هم مجدداً مطرح شد. جایگاه نظرسنجی در تحلیل سیاست و حضور در انتخابات کجاست؟ آیا می‌توان به صِرف یک یا دو نظرسنجی حضور یا عدم حضور در یک انتخابات را نتیجه گرفت؟

نظرسنجی یک ابزار است. ابزاری که در خدمت تحلیل عقلانی قرار می‌گیرد اما نمی‌تواند و نباید جای عقل بنشیند. شما فرض کنید امروز یک نظرسنجی در مصر برگزار شود؛ گمانم سیسی رأی بیاورد چون مردم رضایت نسبی دارند اما آن رژیم کودتایی است. وقتی کسی با تحلیل به این نتیجه می‌رسد نباید در رژیم نامشروع مشارکت سیاسی داشته باشد، آیا مهم است نظرسنجی‌ها چه می‌گویند؟! اما درباره انتخابات ۱۴۰۰؛ من معتقدم از نظرسنجی‌ اساساً تحلیل سیاسی بیرون نمی‌آید منتهی برخی با خود گفتند در استخر انتخابات شیرجه می‌زنیم تا ببینیم چه می‌شود و بعد نظرسازی کردند و نتیجه گرفتند شیب موفقیت به‌صورت نمایی در حال افزایش است. ببینید! دوم خرداد رأی آقای خاتمی با این سیاق بالا رفت اما ۱۴۰۰ این‌طور نبود. البته، به شما بگویم یک عده هم خبر داشتند که ۱۴۰۰ شکست مطلق است و به نظرسنجی هم کاری نداشتند فقط می‌خواستند باشند برای بقاء و ادامه حضور سیاسی‌شان.

شما در یکی از سخنرانی‌های جبهه مشارکت از ضرورت محوریت حزب و اتمام فعالیت فردی گفتید. بالطبع میل شما به یک سازمان یا یک مرکزیت متفکر و تصمیم‌ساز بود. اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند یا نمی‌توانند براساس یک الگوی حزبی یا جبهه‌ای منسجم عمل کنند؟

ابتدا باید بگویم، این گفته من ناظر بر عملکرد و کارکردهای حزب بوده است نه جبهه. ببینید! در رابطه با احزاب اصلاح‌طلب ما اکنون با چند واقعیت مواجه هستیم که اصلی‌ترین‌شان این است که تعدادی از آ‌ن‌ها اساساً حزب نیستند و صرفاً لوگو و سربرگ هستند. بعضی دیگر، این‌گونه نیستند اما ناتوانند. نتیجه آنکه تعداد احزاب موثر اصلاح‌طلب از چهار-پنج‌تا تجاوز نمی‌کند.

از این گذشته، کار حزبی نیاز به فداکاری و ایثار، کادر حرفه‌ای و شرایط مساعد دارد که همه این‌ها محل پرسش قرار گرفته است. در حال حاضر خاک سیاست ما پلیسی-پادگانی است و احزاب و کادرهایشان امکان رویش ندارند. وانگهی، بعد از وقایع سال ۱۳۸۸ سرخوردگی عجیبی به‌وجود آمده است که افراد رهایی و کنش‌شان را در فردیت جست‌و‌جو می‌کنند علی‌الخصوص که با پیدایش و گسترش فضای مجازی کار حزبی رودررو به‌شدت مختل شده است و افراد در میان انبوه اطلاعات و تحلیل‌های درست و نادرست متحیر مانده‌اند.

در تکمیل این خصوصیات و کارکردها باید بگویم، احزاب معمولاً به‌جز کارکردهای جوهری، کارکردهای عَرَضی هم دارند. آن‌ها باید کادر بسازند، بر قدرت تأثیر بگذارند و قدرت‌ساز شوند و حتی بلوک اقتصادیِ تأثیرگذار تشکیل دهند. در درون این فرآیندها، ارتباطاتی میان کادرها برقرار می‌شود که منتهی به پیوندهای خانوادگی، شغلی و… خواهد شد. الان هر دوی این کارکردها با اختلال مواجه شده است به‌ویژه کارکرد دوم. البته برخی احزاب فقط به کارکرد دوم توجه دارند و به دکّان تبدیل شده‌اند!

اگر احزاب، این بایدها و نبایدها را که مورد توافق عقلای سیاسی هستند و حتی در نظام‌های سیاسی پیشرفته هم بر سر آن‌ها اتفاق نظر وجود دارد، رعایت کنند، امکان فعالیت جبهه‌ای به‌وجود می‌آید.

با این تعاریف امکان فعالیت جبهه‌ای ناممکن به‌نظر می‌آید.

در نگاه اول به‌دلیل دخالت‌های امنیتی و برخی سازهای ناکوک نمی‌توان به فعالیت‌ جبهه‌ای خوش‌بین بود اما این به‌معنای عبور از حرکت جبهه‌ای نیست. جبهه‌ها را می‌توان به دو نوع حداقلی و حداکثری تقسیم کرد. نوع اول بر سر یک موضوع مشخص شکل می‌گیرد؛ مانند یک انتخابات یا یک رخداد مانند کمک به زلزله‌زدگان. نوع دوم اما با دوام و حول یک بنیاد سیاسی است مثل نهضت مقاومت ملی فرانسه برای اخراج آلمان‌ها. باید میان این‌ دو الگو از فعالیت جبهه‌ای به سیاست‌ورزی پرداخت تا نقطه مطلوب پدید بیاید.

با این تعریف جبهه اصلاحات ایران را باید در کدام دسته بگنجانیم؟

واقعیت، ماهیت جبهه اصلاحات دست‌کم برای من نامعلوم است و همان روز اول به آقای نبوی گفتم، این جبهه انتخاباتی است…جبهه بادوام به‌لحاظ نیروها متکثر است اما اهداف مشخص و نظام‌مندی را دنبال می‌کند. به‌عنوان مثال جبهه مشارکت از بدو تأسیس ماهیت جبهه‌ای داشت چرا که هاضمه قوی‌ای داشت و اصل را بر فراگیری گذاشته بود اما طبعاً فراگیری و تصمیمات اقتضایی را پیش‌پای استراتژی سیاسی مدون ذبح نمی‌کرد.

شما بعد از انتخابات در توییتی نوشتید، «اصلاحات صندوق‌محور مرد! اما قبل از تدفین شکوهمند باید به اتاق تشریح برده شود تا علت مرگ روشن شود. آیا مرگ بر اثر کهولت سن بوده یا رد پای قاتل یا قاتلانی را می‌توان پیدا کرد.» این توییت شما به مذاق برخی خوش آمد و البته برخی نسبت به آن موضع گرفتند؟ ابتدا از مرگ اصلاحات صندوق‌محور بگویید.

برای پاسخ به این پرسش مقدمتاً باید توضیحاتی را ارائه کنم. ما دو‌ منبع قدرت داریم؛ منابع پایدار و ناپایدار. آرمان، گفتمان همبسته،‌ سازمان و استراتژی مهم‌ترین منابع پایدار به‌شمار می‌آیند. این‌ها را خودمان می‌سازیم، تبدیل به سرمایه می‌کنیم و کسی از بیرون آن‌ها را تعیین و تنظیم نمی‌کند. اما، صندوق رأی منبعی ناپایدار است زیرا از طرف نظام سیاسی ساخته ‌‌و پرداخته می‌شود و رفتارها درباره آن پیش‌بینی‌پذیر نیست پس آن را که نپاید، دلبستگی را نشاید! اصلاح‌طلبان هر چقدر بتوانند بر منابع پایدار تکیه کنند و به قول ماکیاولی روی هنر (ویرتو) خودشان تمرکز کنند، احتمال آنکه صندوق رأی را که شاید با ادبیات ماکیاوللی بتوانیم بخت (فورتونا) بخوانیمش، به‌دست آورند بیشتر است. به تعبیر مولانا:

هر که کارد قصد گندم باشدش / کاه خود اندر تبع می‌آیدش

تجارب ما از ابتدای انقلاب تاکنون نشان داده است که هر چه منابع پایدار اصلاحات بیشتر بوده‌اند، توانسته‌اند منابع ناپایدار را جهت بدهند. مثلاً دوم خرداد پدید آمد و‌ به تبع آن دستاوردهایی در مجلس و شورا و عرصه عمومی حاصل شد اما در انتخابات مجلس یازدهم یا ریاست‌جمهوری سیزدهم منابع پایدار با چالش مواجه بودند. می‌خواهم بگویم، نسبت ما با بود و نبود صندوق رأی باید مصداق این شعر حافظ باشد که می‌گوید:

بنده پیر خراباتم که لطف‌اش دائم است / ور نه لطف شیخ و زاهد گاه هست و‌ گاه نیست!

یعنی می‌خواهید نتیجه بگیرید اصلاحات و اصلاح‌طلبی را لزوماً با صندوق رأی کاری نیست؟

دقیقاً. ما در سیاست و سیاست‌ورزی نباید هیچ‌چیزی را جز منافع ملی به پای‌مان زنجیر کنیم. شاید بتوانم با یک مثال تاریخی این ربط‌ونسبت را نشان دهم. امام خمینی در زمان شاه، قبل از ورود به فاز انقلابی، اصلاح‌طلبانه رفتار می‌کرد. به‌گونه‌ای که زیر نامه‌های‌اش به شاه امضای «داعی» می‌گذاشت یا به شاه می‌نوشت، آقای شاه نمی‌خواهی عزت و شوکت داشته باشی یا می‌گفت، من غصه خوردم شاه ایران پیش فلان مقام خارجی مثل بچه‌ای گردن‌اش را کج کرده است حال که باید شاه شیعه رشید باشد. در این برهه فحوای نوشتار و کلام امام اصلاح‌طلبانه بود اما در عین حال کاری به صندوق رأی نداشت. یعنی چه در نظام سلطنتی چه در نظام جمهوری، می‌شود در عرصه سیاست و اجتماع فعال بود و تأثیر گذاشت اما صندوق‌محور نبود.

می‌خواهم نتیجه بگیرم، به‌خصوص بعد از انتخابات اخیر که ثابت شد آقایان بنا دارند صندوق رأی را به‌کلی از حیز انتفاع ساقط کنند و ما را صرفاً در بازی‌های خودشان شریک کنند، باید در رابطه خودمان و صندوق رأی تجدیدنظر اساسی کنیم. به صراحت بگویم، اصلاحات کمباین نیست؛ که هر چهار سال یکبار از گاراژ بیرون بیاید، رأی جمع کند و بعد دوباره به داخل گاراژ برگردد؛ اگر اصلاحات این است، باید کاملاً تجدیدنظر کرد چرا که خودش به ضدخودش تبدیل می‌شود.

بخش دوم توییت ناظر به قاتل یا قاتلان بود. منظورتان از این تعبیر چه بود؟

من معتقدم مرگ اصلاح‌طلبی، مرگ طبیعی نیست. عناصری زورمند و صاحب قدرت، اصلاحات و اصلاح‌طلبی را نشانه رفته‌اند و می‌خواهند آن را از بین‌ ببرند. پس، باید بگویم قاتل یا قاتلان اصلاحات افراد، نهادها و تفکراتی هستند که راه‌های مشارکت سیاسی نیروهای منتقد را بستند، زمین بازی و داور را خودشان تعیین کردند، قاعده بازی را خودشان نوشتند، کاندیدای همه جریان‌ها را خودشان انتخاب کردند، و بعد مردم را به صندوق فراخواندند.

طبیعتاً روی سخن شما لزوماً با این‌ افراد و نهادهای طراح نبوده است.

درست است. کسانی که به این ذلت تن دادند هم مقصر هستند اما لزوماً در شمار قاتلان قرار نمی‌گیرند! ما در این زمینه با چند گروه مواجه بودیم؛ اولین آن‌ها پُست‌محورها بودند؛ برای این‌ها صندوق بهانه است، پست و مقام نشانه است بنابراین با منطق منفعت وارد انتخابات می‌شوند. دومین آن‌ها جوان‌های نورسیده بودند که بر پایه تحلیل‌شان و مبتنی بر تئوری بقاء به‌عنوان آخرین شانس تلاش صادقانه کردند تا از مجرای انتخابات ریاست جمهوری بابی رو به آینده بگشایند. سومین آن‌ها کسانی بودند که واقعاً اعتقاد داشتند ممکن است شب انتخابات ورق برگردد. چهارمین آن‌ها کسانی بودند که می‌خواستند راهی برای آینده باز بماند تا بتوانند با نوعی تعامل به ادوار بعدی انتخابات فکر کنند و گمان می‌کردند اگر در انتخابات ۱۴۰۰ نباشند، تا ابد باب گفت‌و‌گو با نظام بسته خواهد شد.

آیا این چهار گروه قابل تفکیک هستند؟

حتماً. من به جوان‌ترها حق می‌دهم برای آینده‌شان تلاش کنند و معتقدم سوژه‌گی آن‌ها نباید سرکوب شود فقط باید تلاش کرد از تعارضات گفتمانی و شکاف‌ها جلوگیری به‌عمل آید. اما درباره آن‌هایی که پست‌محور هستند و یا درک بسیطی نسبت به سیاست دارند و همان درک بسیط‌شان را حتی با دروغ کادوپیچ می‌کنند، معتقدم اصلاح‌طلبی دیگر مجال همراهی با این‌ها را ندارد. و دست آخر، درباره کسانی هم که می‌خواستند راهی باز بمانند معتقدم باید هم‌اندیشی‌هایی صورت بگیرد تا کنش‌های انتخاباتی‌شان با منطق مشخص‌تری صورت بگیرد تا سرمایه‌های انسانی بیش از این آسیب نبیند.

بسیار خوب! به گمان شما اصلاح‌طلبی اینک کجا ایستاده است و باید چه سمت‌و‌سویی بگیرد.

اصلاح‌طلبی اکنون معلق است و تنها راه برون‌رفت تعیین و بازآرایی گفتمان و آرمان و استراتژی و سازمان است. به هر میزان بر این چهار مؤلفه‌ تمرکز شود، می‌توان آینده بهتری را تصور کرد. اما باید مراقب بود که تحت عنوان بازسازی اصلاحات، اصلاح‌طلبی از کارکرد و معنای واقعی‌اش تهی نشود.