اصلاحات شكست‌ نخورده، ناتمام است

اعتماد - محسن آزموده : جامعه‌شناسي سياسي به عنوان مطالعه روابط متقابل جامعه با دولت به عنوان اصلي سياست، حوزه‌اي ميان‌رشته‌اي در علوم انساني است كه در دهه 1370 خورشيدي، همزمان با گشايش سياسي و فرهنگي جامعه ايران، رونقي بي‌سابقه يافت و بسيار پرطرفدار شد. اميد روزافزون به اصلاحات و سر برآوردن جامعه از تنگناي جنگ و رفاه نسبي اقتصادي را از جمله علل اين اقبال مي‌توان برشمرد. اكنون با گذشت ربع قرن از آن زمان، بسياري در جامعه از شكست اصلاحات سخن مي‌گويند و بسياري از پژوهشگران مطالعات جامعه‌شناسي، با تاكيد بر گسست دولت از جامعه و شكل‌گيري تضاد يا شكاف تاريخي ميان آنها، از فقدان رابطه مثبت و سازنده اين دو باهم. ايشان در مطالعات خود يا رو به سوي اقتصاد سياسي آورده‌اند يا موضوعات تاريخي، فرهنگي و صرفا اجتماعي را مورد مطالعه قرار مي‌دهند و براي مثال جامعه‌شناسي تاريخي رونق گرفته است. جامعه‌شناسي سياسي معطوف به مسائل امروز، آن رونق پيشين خود را از دست داده است. در چنين شرايطي، انتشار كتابي مفصل با عنوان «جامعه‌شناسي سياسي ايران» از سوي انتشارات دانشگاه تهران، بحث‌برانگيز است. نويسنده اين كتاب، حميدرضا جلايي‌پور، دانشيار دانشگاه تهران، براي آگاهان به مسائل سياسي و اجتماعي ايران نامي آشناست؛ يكي از چهره‌هاي شناخته‌شده اصلاح‌طلبي كه همواره در رويدادهاي سياسي و اجتماعي به عنوان تحليلگر در رسانه‌ها و مطبوعات حضور مي‌يابد. جلايي‌پور در اين كتاب به تلاش‌هاي چهل‌ساله ملت و ايران از سال 1357 تا 1397 پرداخته و كوشيده مجموعه ديدگاه‌هايش در اين زمينه را گردآوري كند و از آنها يك جمع‌بندي ارايه دهد. با او پيرامون اين كتاب و انگيزه و هدفش از نگارش و انتشار آن گفت‌وگو كرديم.

در ابتدا بفرماييد آيا با مفروضي كه در مقدمه ذكر شد، موافق هستيد كه جامعه‌شناسي سياسي در ايران در سال‌هاي اوج اصلاحات، پررونق بود و الان اقبال به آن رو به افول گذاشته و اگر چنين است، به عقيده شما علت در چيست؟ آيا نمي‌توان گفت كه پژوهشگران از وجه هنجاري (normative) جامعه‌شناسي سياسي نااميد شده‌اند؟

ارايه درس و پژوهش‌هاي جامعه‌شناسي سياسي از جنس كالاها در سوپرماركت نيست كه از رونق و ركود آن صحبت كنيم. اين درس در ايران با تلاش‌هاي دكتر بشيريه در نيمه دهه شصت در دانشگاه تهران پايه‌ريزي شد. ده‌ها دانشجو ذيل اين رشته دكترا گرفتند و به‌رغم همه مشكلاتي كه رشته‌هاي حساس علوم اجتماعي و سياسي با آن روبه‌رو هستند (از جمله اخراج دكتر بشيريه از دانشگاه تهران) هم‌اكنون اين درس در سراسر دانشگاه‌هاي كشور تدريس مي‌شود. مخالفان علوم اجتماعي رايج براي مقابله با فرآورده‌هاي اين رشته‌ها، رشته علوم‌اجتماعي بومي اسلامي تاسيس كرد‌ه‌اند. اگر در دهه هفتاد بشيريه در اين درس از اهميت جامعه مدني مي‌گفت الان بر اساس مطالعات جديد سياسي، اجتماعي از «پيامدهاي پرهزينه انقلاب‌ها»، از «انقلاب‌هاي رنگي و بهار عربي»، از جامعه مدني توانا و از دولت باظرفيت و توانا سخن گفته مي‌شود. بر‌خلاف نظر شما آموزش و پژوهش‌هاي جامعه‌شناسانه سياسي رشد كرده است. در واقع در سوال شما يك خطا رخ داده است و آن اين است كه شما وضعيت نامناسب كشور را به يك رشته و درس دانشگاهي نسبت داده‌ايد. در عالم واقع بايد بررسي كرد كه چرا وضع سياسي كشور اين‌طور است؟ مثلا اينكه چرا بعد از دهه‌ها تلاش ملت ايران هنوز به مرحله تحكيم دموكراسي نرسيديم؟ (اين اتفاقا يكي از سوالات كتاب است). در عين حال ممكن است كه رشته جامعه‌شناسي سياسي هم همچنان كه گفتم رشد كرده باشد. اينها باهم منافات ندارد.

در چنين شرايطي، به نظر شما ضرورت پرداختن به جامعه‌شناسي سياسي ايران چيست و به تعبير ديگر انگيزه شما از نگارش و انتشار اين كتاب چيست؟

ضرورت پرداختن به جامعه‌شناسي سياسي روشن است. اين رشته يكي از حوزه‌هاي جامعه‌شناسي است و جامعه‌شناسي يكي از رشته‌هاي پايه علوم اجتماعي است. جامعه سياسي ما چه در وضعيت چالش با انحصار سياسي باشد، چه در وضعيت گذار به دموكراسي باشد، چه در وضعيت درجا زدن سياسي باشد، چه در وضعيت مقاومت در برابر «اقتدارگرايي انتخاباتي» باشد، چه يك روزي ايران وارد مرحله «تحكيم دموكراسي» بشود، در هر كدام از اين حالات ما نيازمند آموزش و پژوهش‌هاي جامعه‌شناسانه سياسي هستيم؛ لذا انگيزه من هم روشن است. در يك كتاب سعي كرده‌ام تلاش‌هاي جمعي مردم ايران را در جريان انقلاب ۵۷ و جنبش‌هاي بعدي و مواجهه حكومت را با اين جنبش‌ها نشان دهم و از پيامدهاي آن بگويم.

رويكرد شما براي اهالي جامعه‌شناسي و سياست ايران شناخته‌شده است و در كتاب نيز تاكيد كرده‌ايد كه از منظر اصلاح‌طلبي به تحليل تلاش‌هاي چهل‌ساله ملت و دولت مي‌پردازيد. شما خودتان در كتاب از تعبير اصلاح‌طلبي ناتمام استفاده مي‌كنيد. آيا فكر نمي‌كنيد كه جامعه از اصلاح‌طلبي عبور كرده يا دست‌كم آن را ناكام و داعيان آن را ناصادق يا ناتوان مي‌داند؟

دوباره همان پيش‌فرض در سوال اول در اين سوال شما تكرار شده است. من در اين كتاب در برابر يازده «گونه تغيير» معضلات جامعه از گونه الگوي تغيير «اصلاح‌طلبي» دفاع كرده‌ام. به بخش اول مراجعه كنيد. اين يك بحث نظري و تجربي است. هابرماس هم همچنان از ارزش‌هاي روشنگري و مدرنيته دفاع مي‌كند و در عين حال معتقد است كه مدرنيته كنوني جهان فرآيندي ناتمام است. وقتي كه مي‌گويد ناتمام است منظورش اين نيست كه هنوز ناتمام است و يك روز ديگر به آن مي‌رسيم بلكه به چالش‌هاي سيستمي جامعه مدرن معتقد است. معتقد است مدرنيته دايم در تلاش است و ناتمام است. اين مدرنيته در اروپا از دوره رونق ويكتوريايي گذشته به دوره فاشيستي رسيده از آنجا به دوره دولت‌هاي رفاه رسيده، سپس به قول شاگردش اريك بك به دوره «مدرنيته در آغوش خطر و انعكاسي» رسيده و قصه ادامه دارد. اصلاحات هم همين‌طور است. ما مي‌توانيم جريان اصلاح‌جويي كشور را مدرنيته سياسي ناتمام ايران فرض كنيم كه از قبل از اميركبير شروع شده و در چند فراز تاكنون ادامه داشته.

شما مي‌فرماييد جامعه از اصلاح‌طلبي عبور كرده؟

خب اولا من در كتاب به عوامل ناكامي اصلاح‌طلبان (نه اصلاحات) اشاره كردم. ثانيا اعتراضات ۸۸، ۹۶، ۹۸ و ۱۴۰۰ نشان داد كه مردم ناراضي‌اند ولي همچنان مردم از اصلاحات عبور نكردند. شما ديديد اقشار متوسط صد شهر وقتي اعتراضات با خشونت همراه شد به اعتراضات نپيوستند. اگر پيوسته بودند كه انقلاب مي‌شد، در صورت وقوع چنين وضعي، آن موقع مي‌شد عبور مردم را از اصلاحات پذيرفت. ثالثا مردم حتي از اصلاح‌طلبان هم عبور نكردند بلكه اصلاح‌طلبان در دو انتخابات ۷۶ و ۸۰ و در دو انتخابات ۹۲ و ۹۶ نامزدشان پيروز شد. طبيعي است نيرويي كه در دو انتخابات پي‌د‌ر‌پي پيروز شده در انتخابات سوم پيروز نشود (اين الگوي انتخاباتي كثيري از كشورها است)؛ لذا اصلاح‌طلبان در انتخابات ۸۴ و ۱۴۰۰ فقط باختند، اصلاحات كه نباخت. رابعا در همين انتخابات ۱۴۰۰ كه در شرايط كرونا و ركود اقتصادي برگزار شد همين اصلاح‌طلبان در ميان مردم دوازد‌ه‌و‌نيم در صد طبق نظرسنجي ايسپا پايگاه داشتند و در انتخابات نيمي از اصلاح‌طلبان شركت نكردند ولي همان بخشي كه شركت كردند دو‌ميليون‌وچهارصد‌هزار راي آوردند. اين توضيحات نشان مي‌دهد همچنان در جامعه سياسي اصلاحات زنده‌اند اما اصلاح‌طلبان پس از دو دوره پيروزي در انتخابات شكست خورده‌اند. روشن است عرصه سياست هم كه فقط عرصه برد نيست و شكست هم دارد. فرموديد داعيان اصلاحات «ناصادق» و «ناتوان» بودند. چرا ناصادق بودند؟! اصلاح‌طلبان نيرويي بودند كه پس از جنگ خود را از حيث معرفتي با توسعه سياسي آشنا كردند و توسعه نامتوازن ايران را نقد و بر توسعه سياسي تاكيد كردند و در سال‌هاي ۷۶ تا ۸۴ در عرصه انتخاباتي فعال شدند و در دولت، مجلس، شوراها و جامعه مدني فعاليت كردند. شاخص‌هاي كلان اقتصادي، اجتماعي، سياسي و فرهنگي در اين دوره نشان مي‌دهد كه كشور خوب اداره شده است اين خدمت به مردم است، نه كاري ناصادقانه. زماني دولت پنهان و موازي در دوره احمدي‌نژاد دنبال تقويت حكومت اسلامي به جاي جمهوري اسلامي بودند. اصلاح‌طلبان با دفاع از حسن روحاني ايران را از وضعيت نيمه امنيتي خارج كردند، در سياست خارجي برجام تاسيس شد (كه الان هم رييسي نمي‌تواند راه برجام را نرود)، زيربناهاي اينترنتي كشور سراسري و تقويت شد، توطئه خروج ترامپ از برجام تا حالا خنثي شده است. اين اقدامات كه ناصادقي نيست! اين اقدامات حكايتگر صداقت اصلاح‌طلبان است و البته اين به معناي اين نيست كه در جريان اصلاحات بيست‌وپنج‌سال اخير خطايي صورت نگرفته است، البته خطاهايي صورت گرفته كه در كتاب به دقت به آنها اشاره شده است. فرموديد اصلاح‌طلبان «ناتوان» هستند. بله اصلاح‌طلبان توان‌شان به اندازه توان دولت موازي نبود و نتوانستند ايران را به مرحله تحكيم دموكراسي برسانند؛ لذا اتفاقا اين موضوع در كتاب بحث و تحليل شده است.

در كتاب رابطه دولت و ملت از سه منظر مورد بحث قرار گرفته: اول از منظر جامعه و عمدتا جنبش‌هاي اجتماعي در طول چهل سال، دوم از منظر نظم سياسي و سوم بررسي وضعيت كنوني جامعه. اين تفكيك بر چه اساس است؟

اين تفكيك بر اين اساس است كه جامعه ايران را فقط از منظر مولفه «حكومت» بررسي نكنيم بلكه اولا به تلاش‌هاي جمعي مردم هم توجه كنيم. ثانيا به وضعيت جامعه ايران پس از چهل سال پرداخته‌ام تا با شواهد نشان دهم كه چرا نسل انقلاب اسلامي با بحران دستاورد روبه‌رو است. كتابي كه در عنوانش ادعاي چهل سال تلاش دولت و ملت را دارد بايد به اين سه بخش بپردازد.

در بخش اول كتاب، پس از بررسي گونه‌هاي تغيير سياسي در يك جامعه مروري بر چگونگي انقلاب اسلامي كرده‌ايد و سپس به معرفي جامعه ايران به عنوان جامعه جنبشي پرداخته‌ايد. مرادتان از جامعه جنبشي چيست و چرا ايران يك جامعه جنبشي است؟

خب روشن است. تلاش جمعي ملت در اين چهل و اندي ساله چه بوده است؟ انقلاب ۵۷ و پيامدهايش بوده، جنگ هشت‌ساله بوده، بازسازي پس از جنگ بوده، جنبش اصلاحات و جنبش سبز و جنبش‌هاي موضوعي بوده (مثل جنبش اعتراضي مردم در حاشيه شهرها، جنبش‌هاي جوانان- دانشجويان، زنان، اقوام، جنبش‌ مالباختگان ۹۶، جنبش اعتراضي معيشتي به قيمت سوخت بنزين در سال ۹۸، اعتراضات متعدد و پيوسته سنديكايي و صنفي كارگران، كاميون‌داران و معلمان و درويشان و ...) براي آشنايي با تلاش ملت ايران با اين تلاش‌هاي مذكور و جنبشي بايد آشنا شد. چرا ايران يك جامعه جنبشي است؟ چون نوگرايي در ايران دو سده است كه ريشه دارد و همه اقشار جامعه مطالبات دارند. اين قصه از قبل از مشروطه شروع شده و با وقفه‌هاي بلند و كوتاه ادامه يافته و فراگير‌تر شده است. جنبش راي من كو در ۸۸ (سه ميليون در تهران)، جنبش آب با سيصدهزارنفر مشاركت‌كننده در قلب پايگاه انقلاب اسلامي و رزمندگان زمان جنگ در اصفهان در ۱۴۰۰، جنبش صنفي فراگير معلمان در آذر ۱۴۰۰ تجربه‌هاي كم‌نظير فعاليت جمعي مردم ايران است. روش جامعه ايران مطالباتي و جنبشي است. حرف من در كتاب اين است كه حكومت در ايران شايسته است كه به صورت نهادي به اين جامعه مطالباتي پاسخ دهد، اما انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ نشان داد هنوز حكومت چنين قصدي ندارد لذا جامعه جنبشي ايران با فراز و فرود ادامه خواهد داشت. البته در مقابل اين جنبش‌ها حكومت تلاش مي‌كند از «جنبش مقاومت» دفاع كند و اين خطاي ديگر حكومت است. حكومت با اين كارش جامعه را دوقطبي‌تر و نامتوازن‌تر و ناراضي‌تر مي‌كند.

آيا جنبشي بودن جامعه ايران يك پديده مثبت است يا منفي و براي مواجهه با آن چه پيشنهادي داريد؟

سوال بسيار خوبي كرديد، چون يك انگاره در بين بعضي از محققان شكل گرفته مبني بر اينكه چون جامعه ايران جنبشي است پس جمهوري‌اسلامي رفتني است و ايران به سوي دموكراسي حركت مي‌كند! اين انگاره خطايي است. يكي از مباحث مهم جامعه‌شناسي سياسي اين است كه پيامدهاي انقلاب‌ها و جنبش‌ها چيست؟ انقلاب‌ها و جنبش‌ها ممكن است رژيم‌ها را جابه‌جا بكنند ولي لزوما دموكراسي را به ارمغان نمي‌آورند. يك به يك انقلاب‌ها و جنبش‌ها را از حيث پيامدها بايد بررسي كنيم و ببينيم به كجا رسيد؟ انقلاب مشروطه از حيث گفتماني خصوصا «ملي‌گرايي مدني» عالي بود ولي از حيث نهادي، موفق نبود و مشروطه پا نگرفت، حكومت قاجار عوض شد و دوباره حكومت شخصي و كودتايي رضاشاه و محمدرضاشاه شكل گرفت. جنبش كارگري حزب توده كارگران را به صحنه آورد ولي جنبش مستقلي نبود (وابسته به شوروي بود) اين جنبش پيامدش اتحاد دربار و سكوت روحانيت شد. جنبش چريكي دهه پنجاه به ادبيات و مبارزات ماركسيسم- لنينيستي (كه غيردموكراتيك بود) كمك كرد، خشونت را وارد سياست‌ورزي كرد و مبتني بر بررسي از موازنه قوا نبود و سركوب شد. انقلاب ۵۷ به مردم عادي عامليت داد (خصوصا به زنان مذهبي)، رژيم موروثي سلطنتي را فروپاشاند، ولي انقلاب ۵۷ در تثبيت نهادهاي دموكراتيك همچنان با چالش روبه‌رو است. نيروي موسوم به «مقاومت»، ايران و توسعه آن را با سياست خارجي نامتوازن و پرهزينه روبه‌رو كرده است. اعتراضات ۹۶ و ۹۸ تا حالا به دموكراسي كمك نكرد بلكه حكومت را اقتدارگرا‌تر كرده (و جالب است كه اصولگراهاي تندرو قوي‌تر شده‌اند و يك شعار «ديگه تمومه» رو باور كردند). اتفاقا من در كتاب از چند جنبش دفاع كرده‌ام به خاطر اينكه اين جنبش‌ها ايران را اولا با هزينه‌هاي سنگين روبه‌رو نكردند و ثانيا جامعه مدني ايران را تقويت كردند مثل جنبش دانشجويي، جنبش زنان و جنبش اصلاحات. اگرچه گفتم اصلاحات همچنان فرآيندي ناتمام است.

شما در فصل‌هاي پنجم تا هفتم كتاب، به ترتيب سه جنبش زنان، دانشجويي و كردي را مورد مطالعه قرار داده‌ايد. به اختصار بفرماييد، به نظر شما آيا اين جنبش‌ها همچنان در جامعه ما زنده هستند و اينكه تا چه حد در به دست آوردن مطالبات خود كامياب بوده‌اند؟

جنبش زنان زنده‌تر از گذشته است. البته بايد به ماهيت و نوع اين جنبش توجه كنيم. اين جنبش يك جنبش «سياسي» نيست كه مثل جنبش‌هاي دموكراسي‌خواه يقه حكومت را بگيرد. اين يك جنبش «اجتماعي» و مبتني بر پيشروي آرام است. زنان در زندگي روزمره خود از سبك زندگي موردنظر خود پيروي مي‌كنند و سال‌ها است چنين مي‌كنند و بدون خونريزي موفق هم بوده‌اند. البته ناتمام است چون هنوز قوانين تبعيض‌آميز عليه زنان هست. جنبش كردي در ايران ديگر جنبش مسلحانه دهه شصت نيست. اما ما در كردستان و آذربايجان و در ميان اعراب خوزستان با جريان «هويت‌طلبي قومي» كه فعلا يك جريان فرهنگي است روبه‌رو هستيم. درباره جنبش دانشجويي به چند نكته بايد اشاره كرد؛ اولا دو سال است كه كرونا است و دانشجو در دانشگاه حضور فيزيكي ندارد. ثانيا تشكل‌هاي دانشجويي همچنان يكي از پايه‌هاي فضاي «نقد و بررسي» درباره مسائل عمومي كشور هستند. در همين شرايط كرونايي ديديد كه رييس‌جمهور در روز دانشجو در آذر ۱۴۰۰ به دانشگاه شريف رفت و نماينده دانشجويان عصاره سخنان دلسوزان كشور را با شجاعت به سمع حكومت رساند و با صراحت با او اتمام حجت كرد. ثانيا ما در جامعه شبكه‌هاي اجتماعي زندگي مي‌كنيم، تكاپوي دانشجويان در شبكه‌هاي اجتماعي است نه در صحن فيزيكي دانشگاه‌ها. ثالثا الان مثل سه دهه پيش نيست، به معناي قديمي جنبش اعتراضي در دانشگاه نيست، هزينه اعتراض دانشجويي بالا رفته ولي دانشجو زياد شده است. هر خانه‌اي يك دانشجو دارد، بيش از ده ميليون فارغ‌التحصيل دانشگاهي در جامعه حضور دارند. به‌عبارت ديگر جامعه ايران «جامعه دانشگاهي و اعتراضي» شده و جامعه فقط چشمش به دانشگاه نيست. اين يك تحول اجتماعي است كه حكومت به آن توجه نمي‌كند و دنبال توهمات خود است.

در دو فصل نهم و دهم كتاب از بخش دوم، به موضوع ملي‌گرايي پرداخته‌ايد و ميان دو گونه ملي‌گرايي مدني و ملي‌گرايي باستان‌گراي پهلوي تمايز گذاشته‌ايد. به نظر مي‌رسد امروز با تضعيف گفتمان اصلاح‌طلبي، ملي‌گرايي باستان‌گرا در حال تقويت است. راهكار عملي شما براي مواجهه با اين شكل از ملي‌گرايي و تقويت ملي‌گرايي مدني چيست؟

اولا توجه كنيم، توجه به ملت در ايران امر ريشه‌داري است. ايران از زمره كشورهاي كهن است. ايران هم ميراث ملي دارد و هم ميراث اسلامي، به همين دليل در ايران هم «اسلام‌گرايي» و هم «ملي‌گرايي باستان‌گرا» قوي است. اين يك واقعيت است. يكي از دلايلي كه در ايران در انقلاب ۵۷ مضمون اسلامي قوي شد به خاطر اين بود كه حكومت پهلوي (چون كودتايي و غيرمردمي بود) بر ملي‌گرايي باستاني دميد. در اين ملي‌گرايي مسلمانان، ترك‌ها، عرب‌ها، تركمن‌ها تخفيف داده مي‌شدند؛ لذا اپوزيسيون رژيم پهلوي با استعانت از ايدئولوژي اسلام سياسي چنان قدرت اجتماعي تشكيل داد كه تومار حكومت پهلوي را پيچيد. الان نيز چهار دهه از انقلاب اسلامي و جمهوري اسلامي مي‌گذرد. نسل انقلاب با بحران كارايي، رانت‌جويي، ناامني، توسعه نامتوازن و ده سال رشد اقتصادي صفر روبه‌رو است در چنين وضعيتي بخشي از اپوزيسيون (مثل سلطنت‌طلب‌ها،‌گذاري‌ها و فرشگردي‌ها) دوباره به ميراث ملي‌گرايي باستاني متوسل شده‌اند. ملي‌گرايي كه اتفاقا وحدت ملي ايران را تهديد مي‌كند. راه صلاح‌ كشور همان «ملي‌گرايي مدني» دوران مشروطه است. يعني ملي‌گرايي‌اي كه ايران را براي همه ايرانيان مي‌خواهد و همه ايرانيان را شهروند برابر مي‌داند و رو به آينده دارد و «كثرت در عين وحدت ايران» را تامين مي‌كند. اتفاقا يكي از منتقدان برجسته ملي‌گرايي باستاني و مدافع ملي‌گرايي قراردادي مشروطه مرحوم استاد فيرحي بودند كه از شاگردان برجسته استاد بشيريه در دانشگاه تهران بود. در شرايط فعلي يكي از چالش‌هاي فكري ايران همين چالش ملي‌گرايي مدني از دو طرف هست. يكي اينكه ملي‌گرايي مدني با اسلام‌سياسي حكومت روبه‌رو است كه با امت‌گرايي، دولت - ملت ايران را تخفيف مي‌دهد. يكي چالش ملي‌گرايي مدني با سرنگوني‌طلباني است كه از ملي‌گرايي تباري دفاع مي‌كنند.
شما در سه فصل كتاب به موضوع دموكراسي پرداخته‌ايد، بحثي كه در اوايل دهه 1380، موضوع محوري آثار پراقبال جامعه‌شناسي سياسي محسوب مي‌شد و همه از گذار به دموكراسي و شيوه‌ها يا مدل‌هاي گذار و ضرورت‌هاي آن سخن مي‌گفتند. امروز اما به نظر مي‌رسد دموكراسي‌خواهي در مركز مطالبات مردمي نيست و عمده شعارها حول مسائل اقتصادي يا بازگشت به شكل‌هاي غيردموكراتيك حاكميتي است. ارزيابي شما در اين زمينه چيست؟ آيا هنوز هم دموكراسي مطلوب است و مهم‌تر از آن اينكه چطور مي‌توان اين ضرورت و مطلوبيت را به جامعه قبولاند؟

بله دموكراسي مطالبه ايران بوده و هست. تقويت دموكراسي در ايران، راه همزيستي ايرانيان باهم هست و يك امر فانتزي نيست. البته در ايران نيروهاي قدرتمند تاريخي و اجتماعي با دموكراسي مخالفند يا از سلطنت اسلامي يا از سلطنت شاهي دفاع مي‌كنند. يكي از تجربه‌هاي مهم انقلاب ۵۷ و جنبش اصلاحات از ۷۶ به بعد اين هست كه دموكراسي مطالبه پرچالش و زود در دسترسي نيست. ضمنا اين ضعف وقت تجربه ايران هم نيست. در تجربه جهاني هم دموكراسي با چالش روبه‌رو شده. الان شايد حدود فقط بيست كشور باشند كه كاملا وارد مرحله تحكيم دموكراسي شده‌اند و هر شش ويژگي دموكراسي (انتخابات سالم، آزادي اقليت، تفكيك قوا، قاضي مستقل، رسانه، سمن‌ها و اصناف غيرحكومتي) واجد هستند. درست است دو دهه پيش در جامعه‌شناسي سياسي از تجربه‌هاي گذار به دموكراسي بحث مي‌كردند الان نظريه‌هاي متنوعي از موانع گذار بحث مي‌كنند. الان جامعه‌شناسي تاريخي دولت‌ها مورد توجه قرار گرفته (كارهاي امثال چارلز تيلي و داگلاس نورث)، الان مراحل تكوين دولت مورد توجه قرار گرفته (كارهاي امثال فوكوياما)، الان به «توانايي» همزمان دولت و جامعه مدني در راه باريك آزادي توجه مي‌شود (به كارهاي ايوانز، ميگدال و كارهاي اخير عجم‌اوغلو و رابينسون نگاه كنيد)؛ لذا اين فراز و فرود در راه دموكراسي فقط مخصوص ايران نيست و مطالعات سياسي و جامعه‌شناسي سياسي هم متوقف نشده است. مبارزه و مطالعه ادامه دارد. فرموديد كه مردم شعارهاي‌شان حول مسائل اقتصادي است. اين حرف درستي است و اين اتفاقا نشان مي‌دهد كنش مردم عاقلانه است. شما مي‌دانيد يكي از بحران‌هاي دستاورد انقلاب همين دستاورد اقتصادي است. دايم كشور با تورم دو رقمي روبه‌رو است، متوسط رشد اقتصادي كشور 2درصد بوده، ده ‌سال است كه رشد صفر است، جامعه ايران دارد فقير مي‌شود؛ لذا طبيعي است كه اعتراضات مردم معيشتي و اقتصادي باشد. ولي اگر شما به همين معضلات اقتصادي نگاه كنيد راه‌حلش «حكومت يكدست اقتدارگرا» نيست، راه‌حلش حكومت توانا با بروكراسي شايسته‌گزين و منتخب مردم و پاسخگو است. به بيان ديگر سازوكارهاي دموكراسي ديگر يك امر فانتزي نيست. مشكلات كشور بدون همكاري دولت و جامعه مدني ممكن نيست. با دولت اقتدارگرا و يك‌دست مشكلات كشور بيشتر و فرصت توسعه از ايران گرفته مي‌شود.

شما در بخش سوم كتاب، تحولات سياسي جامعه ايران در يك دهه اخير را بررسي كرده‌ايد و از جامعه در آغوش خطر ياد كرده‌ايد. منظورتان از خطر (ريسك) چيست؟

به نكته خوبي اشاره كرديد. در اين كتاب پس از چهل سال با اين سوال روبه‌رو بودم كه هم‌اكنون جامعه ايران چه نوع جامعه‌اي است. من در بخش سوم با استفاده از نظريه مرحوم اريك‌بك (جامعه‌شناس و جامعه‌شناس سياسي آلماني) نشان داده‌ام كه «جامعه ايران جامعه‌اي در آغوش خطر» است. قبلا مي‌گفتم جامعه ايران جامعه مدرن كژقواره. به نظر من اگر به اين ارزيابي توجه شود، نشان مي‌دهد جامعه ايران در معرض چالش‌هاي دوره مدرنيته متاخر و ريسكي نيز هست. الان اين انگاره در بررسي معضلات جامعه ايران هست كه مي‌گويند همه مشكلات به جمهوري اسلامي مربوط مي‌شود. اين انگاره به دور از واقعيت نيست. چون نهاد حكومت مهم‌ترين نهاد كشور است. ولي توجه داشته باشيم كه بعضي از مشكلات جامعه به خاطر همين مدرنيته ريسكي است كه اين روزها به روشني شاهد تخريب محيط زيست و تغييرات اقليمي در ايران هستيم. حتي حكومت هم در ايران تمام دموكراتيك شود باز جامعه ما مثل جوامع ديگر با مشكلاتي روبه‌رو است كه در كتاب توضيح دادم. خواستم بگويم كه در بررسي مسائل جامعه ايران نبايد ساده‌سازي كرد. تحليل جامعه‌شناسانه با تحليل «سياست‌زده» متفاوت است.

مشاركت به ويژه در سال‌هاي اخير، حلقه مفقوده سياست ايران است. براي بازيافتن آن بايد چه كرد؟ آيا صرف توصيه‌هايي به دولت و حاكميت و انذار و هشدار به آن براي اين امر كفايت مي‌كند؟

بحران مشاركت در ايران، بحران «مشاركت انتخاباتي» است نه مشاركت به‌طور كلي چون جامعه اعتراضي و جنبشي است. انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ به روشني بحران مشاركت انتخاباتي را نشان دادند. علت آن اين بود كه دولت موازي بيست سال جلوي اصلاحات و انتخابات مردم مانع‌تراشي كرد. ظاهرا از عدم مشاركت مردم هم خوشحالند چون حكومت را يك‌دست كردند. شما درست گفتيد راه‌حل اين مشكل فقط توصيه و انذار حكومت نيست. ولي به نظر من راه‌حل «انقلاب ديگر» هم نيست. راه‌حل همچنان تقويت جامعه مدني و دولت با ظرفيت است. البته در شرايط آچمز فعلي همين ‌كه نيروهاي سياسي راه خطا نروند كار درستي است و حكومت را هم انذار بدهند كار بدي نيست. ولي مشكل با صرف نصيحت حل نمي‌شود.

شما در ارزيابي تجربه چهل‌ساله، از تعبير بحران دستاورد ياد مي‌كنيد، درحالي‌كه در جاهايي ديگر تاكيد مي‌كنيد كه در مجموع معتقديد كارنامه جمهوري اسلامي موفق و مثبت است. آيا اين تناقض نيست؟

نه. تناقض نيست. بخش سوم كتاب در فرازهاي مختلف اين بحران دستاورد را نشان مي‌دهد. ولي در عين حال اين به معناي اين نيست كه جمهوري اسلامي هيچ دستاوردي نداشته. كارنامه حكومت در آموزش نيروي انساني، خصوصا زنان، در بهداشت و درمان قابل دفاع است. من به يك مورد ديگر اشاره مي‌كنم كه كمتر مورد توجه منتقدين وضع موجود قرار مي‌گيرد. در دو دهه گذشته امريكا دنبال دموكراسي كلنگي بود. اقدامات ترامپ فوق‌العاده خطرناك و عليه تماميت ايران بود. در برابر اين تهديدات جمهوري اسلامي با اتكا به توان نظامي داخلي (با اتكا به تسليحات توليد داخل) از تماميت ارضي ايران دفاع كرده و معلوم نيست اگر توان موشكي ايران نبود چه بر سر ايران مي‌آمد. ما همه شاهد مصيبت‌هاي افغانستان، عراق، ليبي و سوريه در اين دو دهه بوديم.

فصل پاياني كتاب شما پيش از جمع‌بندي، به اعتراضات دي‌ماه 1396 اختصاص دارد و كوشيده‌ايد به ارزيابي آن بپردازيد. از دي‌ماه 1396 تا زمان حاضر (آذر 1400) ما شاهد اعتراض‌ها و نارضايتي‌هاي فراواني در جامعه بوديم كه نمونه برجسته آن حوادث آبان 1398 است و نمونه اخيرش اعتراضات كشاورزان در اصفهان در واكنش به مساله آب. بسياري از تحليلگران معتقدند كثرت و توالي اين اعتراضات نشانه پايان گفتمان اصلاح‌طلبي است و نسخه‌هاي تكراري اصلاح‌طلبان پاسخگو نيست. شما چطور فكر مي‌كنيد؟

باز به نكته خوبي اشاره كرديد. در بالا گفتم جامعه مطالباتي، اعتراضي و جنبشي است. اين احتياج به دليل ندارد. شما با چشم مستقيم آن را مي‌بينيد. ولي در اينجا توجه به دو نكته مهم است؛ اول اينكه راه درمان اين جامعه اعتراضي چيست؟ استدلال كتاب اين است كه راه درمان اين وضع حكومت «يكدست اقتدارگرا» و با كسري مشروعيت نيست. راه درمان اين وضع وقوع يك «انقلاب ديگر» و به قول بعضي از منتقدين ابرجنبش نيست. راه درمان همچنان توجه به دولت باظرفيت و جامعه مدني توانا به‌طور همزمان است. اين خطا است كه تغييرات در كشور را موكول به تغيير رژيم كنيم. ولي همه مي‌دانيم در برابر دولت باظرفيت و جامعه مدني توانا گروه‌هاي منافع قدرت‌مند و مخالف دموكراسي در ايران مقاومت مي‌كنند و راه باريك آزادي و دموكراسي در ايران راحت، كوتاه‌مدت و بدون فراز و نشيب نيست.