۴ چالش عمده سیاست خارجی ایران در گفت‌وگو با رحمان قهرمانپور

دکتر رحمان قهرمانپور، تحلیلگر ارشد مسایل بین‌الملل درباره چالش های مهم سیاست خارجی ایران می گوید: آمریکا امتیازاتی را که از بابت ابرقدرت بودن داشت را از دست می‌دهد هم اکنون مصر و عربستان هم برای آمریکا مهم نیست. واقعیت این است که ما باید بدانیم ولی در دعواهای سیاسی داخلی به این دلایل و مسائل و به این واقعیت ها توجه نمی شود و طرف فکر می کند که اگر به سمت چین برود، همه چیز گل و بلبل می شود. از آن طرف هم خیلی ها فکر می‌کنند که آمریکا حاضر است هر هزینه ای بپردازد که ایران با او همراهی کند. من می‌گویم این گونه نیست و واقعیت های سیاست بین الملل تغییر کرده و خیلی از کشورها خود را با واقعیت جدید تطبیق می‌دهند و ما هم باید بر اساس واقعیت ببینیم جایگاهمان کجاست.

متن گفت وگوی خبرنگار شفقنا آینده با دکتر قهرمان پور را می خوانید:

_ ایران در چند سال گذشته چالش‌های زیادی درباره سیاست خارجی داشته و شاید عمده ترین چالش مناقشه پرونده هسته ای بوده است. با توجه به این که چند دهه از پیروزی انقلاب گذشته، در حال حاضر مهم ترین چالش های این عرصه چیست و چه راهکارهایی برای آن ها می توان در نظرگرفت؟

مهمترین چالش حال حاضر در سیاست خارجی مسئله عدم اجماع است

چالش تنگنای ایدئولوژیست که در رابطه با آمریکا داریم

به نظر من مهمترین چالش حال حاضر در سیاست خارجی مسئله عدم اجماع است یعنی ضعف در اجماع سازی و ادامه این اجماع سازی. هر زمان که ما توانستیم در سیاست خارجی، اجماعی بین گروه‌های سیاسی و جناح ها ایجاد کنیم، موفق بودیم و هر گاه که این اجماع حاصل نشده، موفقیت هایی که به دست آمده موفقیت‌های گذرا بوده و به نتیجه مطلوب نرسیده ایم، این مسئله هنوز هم وجود دارد. البته از جهاتی می توان گفت این مساله مختص ایران نیست و در کشورهای دیگر هم با تناسب به موقعیت آنها وجود دارد. مخصوصا امروز که شبکه‌های اجتماعی گسترش پیدا کرده اند و صدای افکار عمومی در سیاست خارجی بلندتر شنیده می شود، مسئله اجماع سازی علاوه بر ایران در خارج از کشور هم به مساله مهمی تبدیل شده و شنیده می شود. غیر از این مسئله، دومین مسئله ای که برای ما چالش است، فضای نوظهوری است که در سیاست بین الملل شکل می‌گیرد، بر اثر ظهور چین و رقابت های ژئوپلیتیکی و سیاسی در سطح بین‌المللی بین چین و آمریکا از یک طرف و بین آمریکا و روسیه از طرف دیگر، این رقابت‌ها در سطح منطقه‌ای بازتاب های خاص خود را دارد و کشورها بر اساس فضای جدید بین المللی و سیاست های خارجی خود را بازبینی می‌کنند و لاجرم برای این کار نیازمند اقناع سازی در سطح نخبگان سیاسی و جریان‌های سیاسی هستند. این هم چالشی است که ما با آن مواجه هستیم، مسئله دیگر چالش تنگنای ایدئولوژیست که در رابطه با آمریکا داریم و با وجود گذشت ۴۳ سال این تنگنا همچنان وجود دارد و به هر حال هر از چند گاهی این مسئله شکل می‌گیرد که ممکن است حل شود و حتی در مقاطعی شاهد بودیم که ایران و آمریکا مذاکره مستقیم داشتند؛ ولی همچنان این مسئله لاینحل مانده و مسئله آمریکا به نوعی سایه ای بر روابط ما با کشورهای منطقه و حتی در سطح بین‌المللی افکنده و حتی نوع رابطه ای که ما با چین و روسیه داریم متاثر با نوع رابطه ای است که با آمریکا داریم و این هم مسئله است که همچنان یک چالش جدی است.

تاکنون موفق نشدیم سیاستی منسجم و ادامه دار در رابطه با منطقه و کشورهای همسایه داشته باشیم

چهارمین مسئله به نظر من این است که ما علی رغم آن چه در سال‌های گذشته همواره حرف از اهمیت منطقه و همسایگان زدیم ولی تاکنون موفق نشدیم که سیاستی منسجم و ادامه دار در رابطه با منطقه و کشورهای همسایه داشته باشیم. امروز هم بحث کشورهای همسایه و ضرورت ارتباط با کشورهای همسایه مطرح است ولی همانطور که گفتم انتظار اینکه این سیاست پایدار و منسجم و مستمر باشد مقداری پایین است. این چهار موارد، چالش هایی هستند که فعلا سیاست خارجی ما با آنها مواجه است. البته مسائل دیگر هم هستند ولی به اندازه این چهار موارد اهمیت ندارند.

 آیا بحث پرونده‌های هسته ای بین این‌ موارد قرار می گیرد؟

هیچ وقت در سطح منطقه‌ای مسأله هسته‌ای ما به صورت جدی و مثبت پیگیری نشد

پرونده هسته‌ای، خروجی یا نتیجه این چالش ها است. یعنی اگر امروز بحث شود که با آمریکا مذاکره مستقیم کنیم، نتیجه تگنای ایدئولوژیک است یا اگر این پرونده به درازا کشیده است مرتبط است با عدم اجماع در سیاست خارجی. یعنی می‌خواهم بگویم این پرونده‌های سیاست خارجی و مسئله ما در هسته‌ای، خود ارتباط مستقیمی دارد با چالش های دیگر و به نوعی خروجی آن ها است. اگر قاعدتاً رابطه ما با آمریکا جور دیگری بود و اگر اجماع در سیاست خارجی قوی‌تر بود و روابط منطقه ای پایدار داشتیم، شاید در آن زمان برجام ما هم مانند پرونده هسته‌ای برزیل و آرژانتین به شکل دیگری حل می‌شد؛ کما اینکه برزیل و آرژانتین موضوع هسته ای را در سطح منطقه‌ای حل کردند. یعنی باهم کمیسیون مشترک حسابرسی درست کردند و مسئله را به نوعی حل کردند. ما چون این روابط را با همسایگان دیگر نداشتیم، هیچ وقت در سطح منطقه‌ای مسأله هسته‌ای ما به صورت جدی و مثبت پیگیری نشد. فقط بحث سو آپ اورانیوم بود که برزیل و ترکیه وارد شدند و آن هم نتیجه نداد. منظور من این است که پرونده هسته ای حتما با این چالش هایی که بحث می‌کنیم ارتباط دارد.

در واقع می‌توان گفت چالش هایی که عنوان کردید بر می‌گردد به این که یک تحول بنیادین در نوع نگاه به سیاست خارجی جمهوری اسلامی دیده می شود و در واقع باید در مبانی ایدئولوژیک تغییری ایجاد شود؟

منظور از این تحول بنیادین باید مشخص بشود.

 منظور روابط با آمریکا است.

وقتی مسائل در سیاست خارجی، هویتی می شوند حل کردن و مدیریت آنها سخت و دشوار می‌شود

تحول بنیادین نیازمند اجماع گسترده در داخل و شرایط مناسب است

من مسئله را اینطور می فهمم که در بعضی از کشورها مسائل هویتی می‌شوند. مثلاً بخشی از رابطه هند و پاکستان یا رابطه روسیه و اتحادیه اروپا هویتی است. وقتی مسائل در سیاست خارجی، هویتی می شوند حل کردن و مدیریت آنها سخت و دشوار می‌شود. زیرا به ارزش های شما گره خوردند. ما خیلی وقت ها در داخل می گوییم که نیازمند این هستیم که نگرش را تغییر دهیم ولی تغییر نگرش به آمریکا با تغییر نگرش به اندونزی یا ژاپن خیلی فرق می‌کند. واقعیت این است که مسئله آمریکا و اسرائیل و عربستان در سیاست خارجی ما به دلایلی هویتی شده؛ یعنی اینها به نوعی به ارزش‌های بنیادین موجود در حاکمیت گره خورده است. بنابراین در اینجا تغییر این نگاه یا تحول بنیادین به این سادگی که فکر می کنید شاید نباشد و نیازمند اجماع گسترده و شرایط مناسب است زیرا به هر حال شما باید در بدنه جامعه پاسخگو باشید و فکر کنید که تاثیرات آن چیست و این چرخش ها و تغییرات بنیادین در سیاست خارجی، کار آسانی نیست. مثلا اگر شما به مصر نگاه کنید می بینید که در ۴۵ سال اخیر تنها یک چرخش یا تحول اساسی داشته، آن هم پیمان با اسرائیل بوده و بعد از آن مصر حافظ وضع موجود بوده است. لذا می خواهم بگویم این تحولات بنیادین، زمانی که به هویت گره می‌خورد، باز کردن گره های هویت کار دشواری است. شما باید مجموعه ای از اقدامات طولانی مدت را انجام دهید که از این تگنای ایدئولوژیک بتوانید عبود کنید. مثلا آقای اردوغان از زمانی که ۲۰۰۲ سر کار آمد، در سال ۲۰۱۰ برنامه ای داشت برای اینکه نگاه به اروپا را به نوعی تغییر دهد و فرمان سیاست خارجی ترکیه را به سمت خاورمیانه بچرخاند. مسلما که این کار دشواری است.

_ ما بعد از انقلاب شاهد این بودیم که فقط «نه غربی» در شعارها نبود بلکه «نه شرقی» هم بود ولی به مرور زمان ایران به شرق تمایل بیشتری پیدا کرد(به چین و روسیه) ولی تمایل به غرب کمتر شد اگر چه دولتهایی که بر سر کار آمدند هر کدام این تمایلات را نشان دادند ولی در مجموع نگاه به شرق به مرور پررنگ تر شد.

ما در روابط خارجی خود به همه احتیاج داریم

اصلی‌ترین متحدان آمریکا مثل عربستان و اسرائیل به چین نزدیک می شوند

آسیایی دارد ظهور می‌کند که این آسیا خود را به دنیا تحمیل می‌کند

آسیای جدید هم به نوبه خود روابط بسیار نزدیکی با غرب و اروپا دارد

واقعیت این است که ما در روابط خارجی خود به همه احتیاج داریم و این یک واقعیت است. روسیه نمی‌تواند جایگزین غرب شود، چین هم نمی‌تواند جایگزین آمریکا شود و آمریکا هم نمی تواند جایگزین آنها شود. می‌بینید که اصلی‌ترین متحدان آمریکا مثل عربستان و اسرائیل خود به چین نزدیک می شوند. چین در اسرائیل و یونان پروژه اجرا کرده و مسئله دیگر به همان صورت سنتی که شرق و غرب مساله باشد، نیست. آسیایی دارد ظهور می‌کند که این آسیا خود را به دنیا تحمیل می‌کند و فقط به معنای سنتی شرق نیست. یعنی آسیای جدید هم به نوبه خود روابط بسیار نزدیکی با غرب و اروپا دارد. اقتصاد چین به شدت با اقتصاد آمریکا در هم تنیده شده و نمی توان انتظار داشت که چین منافع اقتصادی خود با آمریکا را به خاطر ایران نادیده بگیرد. حرف من این است که در واقع باید کاری کرد که با همه ارتباط داشته باشیم. این نکته اول. اما اینکه چرا توازن برقرار نشده، به این دلیل که مسئله آمریکا هویتی شده و در نتیجه تنشی که در میان ایران و آمریکا شکل گرفته، باعث شده که ایران در سیاست خارجی خود برای کاهش این فشارها به سمت روسیه و چین روی بیاورد. حتی درباره روسیه هم درست است که روابط نزدیک داریم اما هیچ کس نمی گویند این روابط استراتژیک است. در واقع این روابط شکننده است.

 در بعضی موارد مانند برجام روسیه در شورای امنیت مانع ایجاد تحریم ها نشد و از ایران حمایتی نکرد…

نه چین نه روسیه و نه آمریکا هیچ کدام منافع خود را رها نمی کنند

با مذاکره مستقیم با آمریکا به دولتی که در منطقه حرف اول را می‌زند تبدیل نمی شویم

این طبیعی است، روسیه به دنبال منافع خودش است و مسئله این است که بعضی از افراد فکر می‌کنند کشورها باید خود را با ما هماهنگ کنند ولی همه در دنیا به دنبال منافع خود هستند. به قول دیپلمات‌ها می‌گویند: پنیر مفت در تله موش یافت می‌شود. نه چین نه روسیه و نه آمریکا هیچ کدام منافع خود را رها نمی کنند. طبق یک قاعده کلی همین است و درباره همه کشورها همین است و درباره آمریکا هم همین است. نمی توان انتظار داشت که آمریکا فردا ۲۰۰ میلیارد به اینجا بیاورد. در کشور این تفکر وجود دارد. تفکری که در ترکیه و مصر هم وجود داشته که می گوید ما به دلیل موقعیتی که داریم و غیره و غیره و فقط کافیست به آمریکا نزدیک تر شویم و تبدیل می شویم به بازیگر اصلی منطقه، ولی اینطور نیست. با مذاکره مستقیم با آمریکا به دولتی که در منطقه حرف اول را می‌زند تبدیل نمی شویم. خود ترکیه امروز با آمریکا دچار تنش شده. مصر را ببینید، آمریکا سالانه کمک حال مصر بود اما اکنون در کار این کشور سنگ اندازی می‌کند. حرف من این است نه شرق نه روسیه و نه آمریکا، هیچ کدام به فکر ما نیستند. ما باید به فکر خود باشیم و به همین دلیل است که می گویم راه حل اجماع است. مسئله این نیست که دیگران چه می‌خواهند، ما می دانیم همه به دنبال منافع خویش اند. آمریکا و روسیه و چین و حتی کشورهای همسایه به دنبال منافع خود هستند و کسی نمی گوید حالا که تحریم هستید خجالت می کشیم نفت شما را ارزان بخریم و باید به قیمت بازار بخریم!

چین دنبال این است که نفت را ارزان بخرد و این کار را می کند

مسئله این است که استراتژی ما چیست و باید چه بکنیم که در دنیا ما را جدی بگیرند

چین دنبال این است که نفت را ارزان بخرد و این کار را می کند و شاید از شخص دیگری بخرد و ما باید ببینیم چه می خواهیم و برنامه ما چیست و ما می‌خواهیم به کجا برسیم و این که چین و روسیه و آمریکا چه می‌خواهند این را می‌دانیم. آنها دنبال منافع خود هستند و چین و روسیه به خاطر منافع خود به ما نزدیک شده آمریکا هم همینطور. مسئله این است که استراتژی ما چیست و باید چه بکنیم که در دنیا ما را جدی بگیرند و بر روی حرف ما حساب کنند و در دنیا حرفی برای گفتن داشته باشیم. این ها منوط به این هستند که در داخل اجماع نظر بکنیم و از یک سطحی بالاتر بر روی مباحث اجماع کنیم غیر از این باشد نتیجه این می‌شود که این طرف، آن طرف را می‌زند و آن طرف دیگری را. یعنی در نهایت اصلاح‌طلبان و اصولگرایان با یکدیگر بحث و درگیری و دارند و با هم درگیر رقابت‌های سیاسی و داخلی می‌شوند و این هم این اتفاقی است که افتاده.

آیا به واقع همه فشارهای غرب به ایران به خاطر پرونده هسته ای است؟ آیا در نهایت غرب، خواهان این است که جمهوری اسلامی تحولات بنیادینی در روابط خود با دنیا ایجاد کند؟ این که گاهی بر روی مسائلی دست می‌گذارند و در مواردی مانند برجام که به نوعی توانستند اجماعی را در بین کشورهای دنیا ایجاد کنند و بر علیه برنامه های ایران حرکت کنند، بهانه ای برای این شده که ایران متوقف شود و در عرصه اقتصادی و سیاسی و نظامی در منطقه زیر فشار باشد؛ این فشار ها به خاطر این است که ایران آن تحولات مطلوب غرب را ایجاد کند یا رفتار ایران طی سال های اخیر موجب این شده که این فشارها ایجاد شود؟

غرب سنتی به آن معنا فعلا وجود ندارد و دچار مشکلات ساختاری است

در چارچوب وضعیت جدید یعنی با اصول نظم بین‌المللی لیبرال، جایگاه ایران کجا خواهد بود؟

سوال خوبی است اما جواب دادن به آن سخت است. در این فرمایش که آیا غرب می‌خواهد ایران اینگونه رفتار کند یا نکند، چند مسئله داریم. اول این که خود این سوال برآمده از یک پیش زمینه ذهنی است که ما به آن می گوییم غرب و درست هم می‌گوییم. بعد از جنگ جهانی دوم مجموعه غرب یعنی آمریکا به علاوه اروپا، تبدیل شدند به بازیگران اصلی روابط بین الملل و نظمی را ایجاد کردند که نام آن را نظم بین المللی لیبرال می گذاریم. در قالب آن نظم، قرار بود تعداد بیشتری از کشورها از جمله کشورهای مهمی مانند ایران به این نظم بپیوندند و این نظم جهانی شود. امریکا هر سال میلیارد‌ها دلار برای حفظ این طرح خرج می‌کرد. سالی یک میلیارد و ۴۰۰ میلیون دلار به مصر می داد برای اینکه در مدار غرب بماند. کلی کمک نظامی به ترکیه می کرد که در مدار غرب بماند. به پرونده حقوق بشر در عربستان کاری نداشت برای اینکه عربستان در این مدار بماند. بنابراین این سوال که غرب اکنون از ما چه می خواهد، حتماً در نسبت با این نظم مهم است. این نظم به واسطه چالش‌هایی که چین ایجاد کرده دچار افول شده. یعنی شما می بینید که آرامکو اتفاق می‌افتد ولی آمریکا کاری نمی‌کند؛ ابوظبی اتفاق می‌افتد و آمریکا کار نمی کند. در حالی که اگر ۲۰ سال گذشته بود تردید نکنید که آمریکا اقدام می‌کرد. یا فرض کنید آمریکا به آن شکل از افغانستان خارج می‌شود و همه از داخل و خارج به آن انتقاد می‌کنند اما چاره‌ای ندارد زیرا نمی‌تواند آن نظم را نگه دارد و هزینه آن بسیار بالا رفته. بنابراین باید بدانیم که در چارچوب این وضعیت جدید یعنی با اصول نظم بین‌المللی لیبرال، جایگاه ایران کجا خواهد بود؟ کسانی که می‌گویند اگر با آمریکا کنار بیاییم، همه چیز حل می‌شود، فرضشان بر این است که این نظم همچنان وجود دارد و بنابراین ایران جایگاه برای غرب مانند گذشته است. ما باید به این توجه کنیم که غرب سنتی به آن معنا فعلا وجود ندارد و دچار مشکلات ساختاری است به این معنی که امکان بازگشت به فضای قبل وجود ندارد، حرفم این است. اول این که شکل غرب به معنای سنتی دارد عوض می‌شود. امروز مساله اوکراین را می بینید. اوکراین برای امنیت اروپا بسیار مهم است. مساله دوم اینکه آنها از ما چه می‌خواهند باید مشخص کنیم. یعنی باید ببینیم آمریکا و اروپا از ما چه می خواهند.

 باید دید ایران برایشان چه جایگاهی دارد یا در آینده پیدا خواهد کرد؟ وقتی خاورمیانه در اولویت سیاست خارجی آمریکا نخواهد بود، قطعا ایران هم نخواهد بود. این درست است؟

خاورمیانه دارد فراموش می‌شود

نفت خاورمیانه کم کم اهمیت خود را از دست می دهد

ما باید این واقعیت را بپذیریم که وارد یک نظم جدید جهانی می شویم که معادلات آن فرق می کند

همه حرف من این است که باید دقت کنیم که خاورمیانه دارد فراموش می‌شود و اگر امروز اهمیت دارد به علت هزار میلیارد ذخایر نفتی است که در خلیج فارس و عربستان و امارات وجود دارد و اگر این هم تمام شود، خاورمیانه حرفی برای گفتن ندارد. در خوشبینانه ترین ارزیابی ها می گویند نفت ده سال دیگر اهمیت ندارد و بعد به انرژی های تجدید پذیر و نوین روی می آورند و جهان عوض می شود. خاورمیانه زمانی نفت داشت و می فروخت و دلار های حاصل از فروش نفت بر می گشت. این نفت هم کم کم اهمیت خود را از دست می دهد بنابراین ما باید این واقعیت را بپذیریم که وارد یک نظم جدید جهانی می شویم که معادلات آن فرق می کند. امروز می‌بینید که آمریکا ترکیه را تحریم می‌کند. ترکیه متحد استراتژیک آمریکا در منطقه بود و زمانی در زمان جنگ سرد می گفتند کمربند شمالی. ترکیه زمانی که قبرس را اشغال کرد آمریکا کوتاه آمد ولی امروز ترکیه را از اف ۳۵ کنار می‌گذارد. معادلات فرق کرده و باید دید که در معادلات جدید، جایگاه ایران چیست؟ و آیا ما همچنان اهمیت گذشته را داریم؟

_ یعنی اهمیتی ندارد که چه حکومتی در کشورهای منطقه حاکم باشد؟ هر حکومتی می‌خواهد باشد. قبلا برای آمریکا مهم بود که یک حکومت لیبرالی باشد ولی اکنون دیگر اهمیتی ندارد که چه حکومتی در کشورهای منطقه حاکم باشد؟

آمریکا امتیازاتی را که از بابت ابرقدرت بودن داشت را از دست می‌دهد

واقعیت های سیاست بین الملل تغییر کرده و خیلی از کشورها خود را با واقعیت جدید تطبیق می‌دهند

تغییر حکومتی همین است. ببینید در مصر آمریکا چه کرد؟ در سال ۲۰۱۱ امریکا هیچ کاری نکرد! اوباما گفت بگذارید ببینیم مردم چه می‌خواهند و این بزرگترین شوک به جهان عرب این بود که آمریکا از اصلی ترین متحد خود در جهان عرب که مصر باشد، هیچ حمایتی نکرد و برای او مهم نبود و بعد از آن کودتا شد و باز هم برای او مهم نبود. یعنی در نهایت تغییر اولویت های آمریکا و اینکه آمریکا اکنون به صورت جدی به واقع نگران چین است و اگر به آمار ها نگاه کنید قبل گفته می‌شد در ۲۰۵۰ چین به آمریکا می‌رسد، امروز می‌گویند ۲۰۳۰ و بعضی می‌گویند به همان ۲۰۳۰ نمی رسد. در پنج سال آینده اقتصاد آمریکا به اقتصاد دوم می‌رسد. یعنی آمریکا امتیازاتی را که از بابت ابرقدرت بودن داشت را از دست می‌دهد هم اکنون مصر و عربستان هم برای آمریکا مهم نیست. واقعیت این است که ما باید بدانیم ولی در دعواهای سیاسی داخلی به این دلایل و مسائل و به این واقعیت ها توجه نمی شود و طرف فکر می کند که اگر به سمت چین برود، همه چیز گل و بلبل می شود. از آن طرف هم خیلی ها فکر می‌کنند که آمریکا حاضر است هر هزینه ای بپردازد که ایران با او همراهی کند. من می‌گویم این گونه نیست و واقعیت های سیاست بین الملل تغییر کرده و خیلی از کشورها خود را با واقعیت جدید تطبیق می‌دهند و ما هم باید بر اساس واقعیت ببینیم جایگاهمان کجاست.