دکتر تقی آزاد: باید سیستم خطای ابتدایی را می پذیرفت و اعلام می کرد خاطیان محاکمه خواهند شد

دکتر تقی آزاد ارمکی جامعه شناس برجسته کشور درباره علت تداوم و تأثیر اعتراضات اخیر بر آینده ایران، می گوید: سیستم گویی «پیر» شده است. همه جنبش های اجتماعی و این جنبش اجتماعی جدید نشان می دهد که در جمهوری اسلامی یک جامعه بزرگ متولد شده که متنوع است و خواسته های متفاوتی دارد و منتقد و معترض سیستم پیر است، جمهوری اسلامی اصرار دارد که این جامعه جدید خود را عوض کند و تحت فرمان و خواسته های او باشد، اما این جامعه قبول نمی کند و تغییر مطابق خواسته های جمهوری اسلامی را نمی پذیرد.

جامعه ایران این را فغان می کشد و می گوید من چون جوان هستم، بازنگری و تغییر در لباس، آرایش، زبان و افراد جمهوری اسلامی را می خواهم.

آقای آزاد تأکید دارد که مساله اساسی جامعه ایرانی مقابله با جمهوری اسلامی نبوده و نیست بلکه مساله اصلی تحقق آرمان ها و ارزش هایی است که مورد نظرش بوده که از جمله این ارزش ها مدنیت، حقوق اجتماعی، مسئولیت پذیری، آزادی، آبادانی و رفاه است؛ اما امروز همه پروژه های رسمی جمهوری اسلامی در راستای حفظ بقا است و هر که به این بقا نقد کند، گویی خائن و اغتشاشگر است.

وی بیان کرد: آنچه در این عرصه مهم است «تغییر نگاه» از طریق «تغییر زبان» است. من اصلاً معتقد به تغییر قانون اساسی و حتی برگزاری رفراندوم نیستم، من می گویم جمهوری اسلامی باید نگاه و زبان خود را تغییر دهد و بگوید که این معترض فرزند من است و در رفتار با او مهربانانه، دوست و همیار باشد.

وی معتقد است که امروز باید هم کسی که خیابان را آتش زده و هم فرماندهی که دستور غلط داده یا خطا کرده، هر دو در دادگاه های موازی محاکمه شوند. با چنین رویکردی جمهوری اسلامی اعلام «جوانی» می کرد یا یک نوع تجربگی و پختگی را نشان می داد، اما امروز می گویند که نیروهای حاکمیتی شهید شدند و باقی فاسد هستند! و در حقیقت با این رویکرد «دوگانه سازی» کرد.

در ادامه متن کامل گفت وگوی شفقنا با دکتر تقی آزاد ارمکی در«اتاق گفت وگوی شفقنا» را می خوانید: 

حدود سه ماه از نا آرامی های اخیر در کشور می گذرد. ضمن تبیین ریشه های اصلی اعتراضات و ناآرامی ها، آیا در این سه ماه مسئولان کشور در شنیدن و رسیدگی به اعتراضات معترضان، در مسیر درستی گام برداشته اند؟ اشکالات مسئولان سیاسی کشور در این برهه چه بود؟ برای عبور سازنده از این وضعیت چه راهکاری وجود دارد؟

در توضیح ماهیت اعتراضات می توان از زوایای متعدد به موضوع نگاه کرد، یک زاویه که مرسوم هست، زاویه حکومتی است که گفته می شود در جامعه اسلامی که حاکمان آن دینی هستند و همه مسایل ظاهراً براساس موازین شرع طراحی شده، کسی مجاز به اعتراض نیست، اگر هم کسی اعتراض کند طبیعتاً از کلیت نظام بیرون افتاده و دقیقاً به همین دلیل مفهوم اغتشاشگر به کار برده می شود یعنی هر کسی، در هر جایی، به هر شکلی و به هر مساله ای در جمهوری اسلامی اعتراض کند، این امر خلاف است و به همین دلیل حذف این معترض، اغتشاشگر تلقی می شود.

با این نگاه خیلی روشن است که خائنین، فاسدین و جیره خواران غرب به معنای عام از اسرائیل تا آمریکای جنوبی، از گذشته به دنبال این بودند که جمهوری اسلامی را از بین ببرند و امروز فعال شدند و به دنبال این هستند که به اهداف خود برسند. در ادبیات بسیاری مسئولان جمهوری اسلامی امروز این اصل و گزاره دنبال می شود، لذا در ورود و خروج به حوادث و ماجراها نباید خیلی انتظار عجیبی داشته باشید و قطعاً باید رویکرد «سرکوب» داشته باشند.

تعارضات در درون نظام در حال شکل گیری است

به قصد نظارت، سرکوب می کنند، زمانی بازداشت و دستگیری، زمانی تنبیه و زندانی و در حال حاضر هم اعدام ها را در دستور کار قرار داده اند. بسیاری نیروهایی که در حکومت قرار دارند مساله شان مساله حذف منتقد و معترض و کسی است که در این عرصه ها عمل می کند. طبیعی است که این سیاست ادامه پیدا کند، ولی یک جایی به بن بست می رسد، و زمانی به بن بست می رسد که کارگزار احساس مشروعیت و فاعلیت پیدا نکند و اضمحلال درونی شروع می شود که اکنون شواهد بسیار زیادی در این باب می بینم.

سیستم گویی «پیر» شده است

در وجه دیگر، هزاران صورت و روایت وجود دارد. یک روایت اقتصادانان، روانشناسان، جامعه شناسان، سیاسیون، کارشناسان روابط بین الملل و مسئولین امور بانکی و مالی هستند. به نظرم وجه مشترک همه این کارشناسان در وقوع یک حادثه این است که به نظر من سیستم گویی «پیر» شده است. جمهوری اسلامی با این قد و قواره و ساحت، کمی احساس پیری کرده و جامعه این حس پیری را دریافت می کند. جمهوری اسلامی همچنان در حال حرکت است و هنوز حس پیری را به خود منتقل نکرده، ولی از منظر گروه های بزرگی از جامعه همه شواهد موجود سیستم نشانه پیری است. جامعه به دلیل این حس پیری که نسبت به سیستم پیدا کرده، هر کنشی که او انجام می دهد را کنش مطلوبی قلمداد نمی کند در صورتی که در دوره جوانی، سیستم هر کاری که می کرد اکثریت جامعه یا سکوت می کردند یا از او حمایت می کردند به عنوان مثال در انتخابات دوره قبل، احمدی نژاد به لحاظ توانایی و نوع بیان هیچ وقت با صلاحیت تر از رئیسی نبود، ولی شاهدیم که حمایت بیشتری از احمدی نژاد و حمایت کمتری از رئیسی می کنند. اگر رئیسی در دوره احمدی نژاد کاندیدا می شد، مطئناً بهتر رأی می آورد و منازعات ما هم کمتر بود چون رئیسی با همه ضعف هایی که دارد، زبانش دشمن ساز نیست، ولی به نظر من احمدی نژاد از اساس دشمن سازی را شروع می کند و اگر احمدی نژاد به جای رئیسی رییس جمهور می شد، امروز کلید پایان جمهوری اسلامی را می زد.

جامعه خواهان «تغییر نگاه و زبان» جمهوری اسلامی هستند

به نظرم جمهوری اسلامی به یک وضعیتی رسیده که با رفتار، آداب، مناسک و سیاست هایی که دنبال می کند، ضرورت بازنگری خود را اعلام می نماید. جامعه این را فغان می کشد و می گوید که من چون جوان هستم، جمهوری اسلامی جوان می خواهم به عبارت دیگر بازنگری و تغییر در بخش هایی را می خواهم. نمی گویم جمهوری اسلامی از بین برود بلکه می گویم تغییر کند، لباس، آرایش، زبان، افراد و جای خود را تغییر دهد. به عبارت دیگر صدای جامعه در مورد جمهوری اسلامی و نظام سیاسی این است که تغییر کنید کما اینکه من تغییر کردم.

یک اتفاقی که در تاریخ معاصر ایران افتاده این است که جمهوری اسلامی ناخواسته اجازه تغییر را به جامعه داد، اصلاً جمهوری اسلامی نمی خواست جامعه این گونه تغییر کند، ولی به هزار دلیل تغییر جامعه از کنترل سیستم خارج شد؛ تا یک دوره ای مجموعه نیروهای متکثر در جمهوری اسلامی بودند و بعد نیروهای متکثر سیاست متکثر طراحی کرد و یک جامعه متکثر تولید شد مثلاً یکی از افراد سیاستگذار جمهوری اسلامی، مرحوم آقای هاشمی رفسجانی بود. آقای هاشمی رفسنجانی مساله اش توسعه تمام عیار در این کشور بود. وقتی رییس جمهور شد، می گوید لباس های جنگ را کنار بگذارید و به دنبال کار بروید یعنی ایشان پایان یک دوره ای از جمهوری اسلامی را اعلام می کند، این حرف مهمی بود که هاشمی رفسنجانی آن زمان گفت و از همه آدم ها دعوت کرد که به کارخانه، دانشگاه، خیابان، بخش فرهنگ و غیره بروند. همه نظامی هایی که به عرصه فرهنگ و اقتصاد آمدند از جمله آقایان قالیباف و محسن رضایی و هزاران نظامی و انقلابی دیگر محصول همین پروژه هستند که به ساخت کارخانه ها و دانشگاه ها و غیره پرداختند.

من یادم هست آن زمان هر تقاضایی در باب توسعه پذیرفته می شد و همین امر موجب شد که جامعه ناخواسته گشایش پیدا کند و قوی شود و نیروهای جدید اجتماعی و اقتصادی تولید گردد.

نیروهای دیگری مثل انقلابیونی که قبل از انقلاب دغدغه های فکری تا سیاسی و نظامی داشتند، مجبور شدند سیاسی شوند و کار نظامی کنند. کسانی که از فضاهای شریعتی، مطهری و نیروهای نقد چپ و راست آمدند، رشد کردند و در عرصه سیاسی بازیگر شدند مثلاً یک نمونه که در سال 88 خودش را نشان داد، ماجرای مهندس موسوی و آقای خاتمی بود، این افراد نیروهای ساخته شده در جریان های فکری اندیشه ای قبل از انقلاب هستند که بعد از انقلاب فرصت پیدا می کنند، ایده فرهنگ و توسعه فرهنگی و اجتماعی را مطرح می کنند لذا مساله اصلی، مناسبات اجتماعی می شود و در جامعه گوناگونی فرهنگی به وجود می آید و مثلاً در عرصه موسیقی و شعر و غیره نمایان می شود. بنابراین گروه و افراد متفاوتی در دورن جمهوری اسلامی هستند که مدام پروژه هایی را اجرایی می کنند و پس از آن یک جامعه بزرگ، زنده و جوان ظهور می کند که در آن جوانان، زنان، روشنفکران و هنرمندان حضور دارند. کسانی که جهان را می شناسند، دغدغه جامعه جدید دارند، سبک زندگی جدیدی را دنبال می کنند، دنبال الگوهای جدید مُد هستند و ایده ها و اندیشه های جدیدی دارند.

مساله اساسی جامعه ایرانی مقابله با جمهوری اسلامی نبوده و نیست

بنابراین جمهوری اسلامی ناخواسته در یک فرایندی، موجب می شود که یک جامعه جدید متولد شود، ولی نظام رسمی جمهوری اسلامی از خود یک تعریف سیاسی کرده و اصل را استقلال و مقاومت معرفی کرده است.

همه پروژه های حاکمیت جمهوری اسلامی در 20 سال اخیر این است که من در مقابل غرب و آمریکا قرار گرفته ام و او می خواهد من سقوط کنم و من می خواهم محکم باشم، به همین دلیل عرصه اتم، اطلاعات، امنیت، ارتش، سپاه و بسیج و سازمان های رسمی را تقویت می کند و به این شکل مدام مساله «بقا» را مطرح می نماید. امروز همه پروژه رسمی جمهوری اسلامی در راستای حفظ بقا است و هر که به این بقا نقد کند، گویی خائن و اغتشاشگر است.

همه جنبش های اجتماعی و این جنبش اجتماعی جدید نشان می دهد که در جمهوری اسلامی یک جامعه بزرگ متولد شده که متنوع است و خواسته های متفاوتی دارد و منتقد و معترض سیستم پیر  است، جمهوری اسلامی اصرار دارد که این جامعه جدید خود را عوض کند و تحت فرمان و خواسته های او باشد، اما این جامعه قبول نمی کند و تغییر مطابق خواسته های جمهوری اسلامی را نمی پذیرد، اینجاست که درگیری پیش می آید.

مساله اساسی جامعه ایرانی مقابله با جمهوری اسلامی نبوده و نیست بلکه مساله اصلی تحقق آرمان ها و ارزش هایی است که مورد نظرش بوده که از جمله این ارزش ها مدنیت، حقوق اجتماعی، مسئولیت پذیری، آزادی، آبادانی و رفاه است؛ طلب این ارزش ها چه ربطی به ضدیت با جمهوری اسلامی دارد که برخی اعتراضات و مطالبات اخیر را ضد جمهوری اسلامی تعبیر می کنند؟!

وقتی جامعه در خیابان حرکت می کند، می گوید که من زندگی، رفاه و حقوق از دست رفته خود و تنظیم روابط جدید را می خواهم، زنان می گویند ما آگاهی، علم و مهارت کسب کردیم و امروز منفعل نیستیم و خواستار رسیدن به مطالبات خود هستیم.

ما سالها از طریق رسانه ملی که به نظرم بدترین رسانه در دنیاست به زنان جامعه ارزش ها و نیازهایش را آموزش دادیم و به عنوان مثال گفتیم که زنان باید مانند حضرت زهرا(س) حرمت داشته باشند، امروز زنان براساس همین آموزش و آگاهی فریاد می کشند که در خانه حرمت ندارند و در خیابان می گویند که حق و حرمت من را بدهید.

در حقیقت جمهوری اسلامی جامعه را به سمت نوسازی پیش برده و اکنون حاضر نیست آن را به رسمیت بشناسد و خطاب به جامعه می گوید که شما باید تبعیت کنید و اگر تبعیت نکنید، باید هزینه بدهید.

اعتراضات امروز نتیجه رویکرد ناخواسته سیستم است که به دنبال آن یک جامعه جدیدی متولد شده و این جامعه جدید اقتضائات، نیازها، آرزوها و آمال های متفاوتی از جامعه در دهه 60 تا دهه 90 دارد لذا دیگر این جامعه را نمی توانید کنترل کنید مگر حرف او را بپذیرید یا با او برخورد کنید. امروز جمهوری اسلامی بهد جای برخورد با فرزند خود، باید با او رابطه جدید برقرار کند و برای اینکه این رابطه برقرار شود، باید خود و مناسباتش را تغییر دهد.

آنچه در این عرصه مهم است به نظر من «تغییر نگاه» از طریق «تغییر زبان» است. من اصلاً معتقد به تغییر قانون اساسی و حتی برگزاری رفراندوم نیستم، من می گویم جمهوری اسلامی باید نگاه و زبان خود را تغییر دهد و بگوید که این معترض فرزند من است و در رفتار با او مهربانانه، دوست و همیار باشد.

در جهان معاصر همه اتفاقات در زبان رخ می دهد، ما به جای زبان تهدید، ارعاب و تحقیر باید زبان انسانی پیامبرانه، خدایی و دینی که بزرگان ما در بحران ها داشتند را به کار ببریم. باید مشکلات نظام و انتظارات مردم را لیست کنیم و سپس از جامعه نخبگان بخواهیم که بگوید میان این دو چه رابطه ای می توان برقرار کرد، سپس استراتژی های جدیدی طرح می شود که برآیند کلی آن استراتژی ها اصلاح حکومت به معنای فرم، محتوا و ارتقا بخشی به نظام اجتماعی است. اما چون ما در این مرحله نیستیم، مجبوریم دعوا کنیم. وقتی دولت، حکومت و نظام با جامعه حالت غریبانه برخورد می کند، جامعه هم غریبانه رفتار می کند و در خیابان دعوا می شود. بسیجی، روحانی و مردم کشته می شوند، اگر زبان را تغییر دهید، مردمی که بیش از 40 سال تنگنا، بحران، گرفتاری و حادثه را قبول کردند، این تغییر را از شما می پذیرند، مشروط به اینکه احساس کنند کسانی که در رأس کار هستند پیرشدگی را می دانند و متوجه هستند که باید تغییر کنند.

جامعه زمانی نظام سیاسی را به بحران می رساند که اولاً احساس کند نسبت به هم غریبه هستند و دوماً همه نیازهای خود را اعلام کند و خطر در این است که اگر جامعه تا دیروز می گفت من حقوق مدنی و اجتماعی و احترام می خواهم، امروز نیازهای دیگر خود را مطرح می کند و خواهان توجه و رسیدگی است. به عنوان مثال بازنشستگان، نظامیان و فرهنگیان خواستار افزایش حقوق می شوند، بخشی از روحانیت معترض می شود که چرا در قدرت نیست، گروه های بزرگ از دانشگاهیان، کارگران، زنان، کشاورزان، بازاریان، جانبازان و ایثارگران هر یک نسبت به مساله ای معترض می شوند و مطالبات خود را مطرح می کنند. غلط ترین کاری که یک خانواده، سازمان و نظام می تواند انجام دهد این است که اجازه دهد جامعه همه نیازهای خود را مطرح کند.

در جامعه آمریکا مطالبات بسیاری وجود دارد، ولی آمریکایی ها همه ماجراها را یکباره اعلام نمی کنند بلکه سازمان تخصصی اجازه می دهد که فقط چند خواسته، نیاز و مطالبه اعلام شود، باقی نیازها باید چندین سال دیگر مطرح شود، ولی سیستم چون سیاست ندارد به همه گروه های اجتماعی اجازه داد که همه مسایل خود را مطرح کنند، اما نکته مهم این است که اگر این مسایل مطرح شده گره های بسیاری را ایجاد کرد، آن زمان هزار انقلاب هم جواب نمی دهد.

ما دچار بن بست زبانی شدیم

به طور خلاصه تأکید می کنم که ما دچار بن بست زبانی شدیم. پیری سیستم و جوانی جامعه تفاوتی بین دو فضا را ایجاد کرده است و نکته مهم تر اینکه به نیروهای میاندار این اجازه داده نمی شود که میان این دو یعنی «محدودیت ها و امکانات» با «نیازها» یک تناسبی برقرار کند و الگوهای رفتاری مناسب را تعریف نماید.

چرا این اعتراضات نسبت به اعتراضاتی که در گذشته شاهد بودیم، طولانی شد و همچنان ادامه دارد؟  

هزار دلیل می توان بیان کرد، اما اصلی ترین دلیل این است که بین نیروهای غیر حکومتی انسجامی به وجود آمده و امکان استمرار آن هم باقی است.

تا دیروز اعتراضات در ایران بخشی بوده، مثلاً یک گروه نسبت به افزایش قیمت بنزین، یا گروه معلمان، کشاورزان، کارگران، مالباختگان، زنان، استادان دانشگاه یا دانشجویان نسبت به نیازهای متفاوتی اعتراض می کردند، ولی امروز مساله همه جامعه «ناتوانی و ناکارآمدی نظام» در انجام کارهاست. این امر موجب شده که جامعه مدام در حال رفت و برگشت باشد و مساله ای به مساله دیگری تبدیل شود به همین دلیل موضوع اعتراضات از ماجرای فوت خانم مهسا امینی به بحث اقتصادی ورود می کند، از بحث اقتصادی به موضوع قومیت عبور می کند، از بحث قومیت به تفاوت نابرابری جنسیتی کشیده می شود، بعد ماجرای اهل تسنن و شیعه پیش کشیده می شود، سپس به موضوع آب یا تخصص مسئولان و اساتید دانشگاه می رسد، به طور کلی شناوری این قصه که شکل گرفته استمرار آن را ممکن کرده است. امروز جامعه مثل آبی است که جابه جا می شود، اما تمام نمی شود بلکه آب های مانده را با خود همراه می کند و مدام زیادتر می شود.

نکته دیگر اینکه در اعتراضات اخیر ایرانیان داخل و خارج با هم پیوند خوردند و این نادرترین اتفاق در تاریخ سیاسی ایران است. در مقابل رویکردی که ما در پیش گرفتیم این است که مدام مطرح کنیم یک رسانه وابسته به عربستان سعودی اعتراضات ایرانیان خارج از ایران را موجب شده است، در صورتی که این چنین نیست و این رسانه در این موضوع به دنبال اهداف و برنامه های خود هست.

اگر جمعیت خارج از کشور را حداقل 2 میلیون در نظر بگیرید، همه این افراد کسانی نیستند که در زمان انقلاب فرار کردند، برخی در چهل سال اخیر از کشور مهاجرت کردند، نخبگان بسیاری از درون جامعه رفتند و امروز علاقه مندند که به کشور بازگردند و تأثیرگذار باشند؛ این نخبه ها همچنان جوان هستند و با داخل جامعه ایران و دوستان خود ارتباط دارند و ما از آن غافل هستیم و گمان می کنیم کسانی که از کشور رفتند، جزو نیروهای خارجی ضد ایران و اسلام شدند و با این جامعه بیگانه هستند.

ماجرای پیوست بین درون و بیرون عجیب نیست و فقط می گویند که روش های خود را اصلاح کنید، ما می خواهیم در جهان بزرگی به نام جهان ایرانی فراتر از مرزها زندگی کنیم. ما می خواهیم در واشینگتن، پاریس، ارمنستان و باکو زندگی کنیم و ایرانی و مسلمان بمانیم. ما می خواهیم سرمایه های خود را به داخل کشور منتقل کنیم و موجب توسعه شویم، اما اجازه نمی دهید که ما ایرانی و مسلمان بمانیم و هویت و اصالت خود را حفظ کنیم؛ شرایط را انقدر تنگ کردید که ما باید ایرانیت و اسلامیت خود را مخفی کنیم.

این جمعیت معترض ایرانیان خارج از کشور جمع شدند و با معترضان داخلی پیوند خوردند و یک حرکت هماهنگ اعتراضی، انتقادی و اصلاح طلبان اتفاق افتاده است، البته در این میان برخی دشمنی، شیطنت و تندی هم می کنند و این امر در حرکت های اجتماعی طبیعی است، برخی از جامعه کار زشت هم می کند و شعار رادیکال هم می دهد ولی بدین معنا نیست که بیگانه است، اگر خطا کرده نباید این خطا را دید بلکه باید به باقی مسایل آنها توجه کرد و حرف آنها را شنید.

بنابراین پیوند جامعه داخل و خارج ایران و پیوستگی همه مسایل با هم، موجب شده این اعتراضات استمرار پیدا کند و مستمر خواهد بود.

تاثیر اعتراضات بر آینده کشور را چه می دانید؟

بستگی دارد چطور نگاه کنیم. اگر کوتاه مدت نگاه کنیم بسیار خطرناک است کما اینکه در حال حاضر می بینید دولت های مهم در دنیا از اتحادیه اروپا و آمریکا تا چین علیه جمهوری اسلامی عمل می کنند و این خطرناک ترین اتفاق در تاریخ ایران است. مثلاً ماجرایی که در رابطه با چین اتفاق افتاد ناشی از این است که در ایران قدرت و انسجام نمی بیند و آن حرف خطرناک را درباره جزایر سه گانه می زند.

اثرات اعتراضات؛ کاهش سرمایه اجتماعی و تنزل جایگاه ایران در مبادلات و معاهدات بین المللی 

بنابراین تأثیرات کوتاه مدت این اعتراضات بر آینده کشور بسیار آزار دهنده است، سرمایه اجتماعی کاهش پیدا می کند، مبادلات ما با جهان کاهش پیدا می کند، امروز این موضوع در مراودات و معاهدات بین المللی و نگاه به مدیران اثر گذاشته است. یا مساله ای که در فوتبال شاهد بودیم، ما می توانستیم بازی ها را واگذار کنیم و از جام جهانی خارج شویم، اما نه انقدر زشت و تلخ! همه این مسایل ناشی از اعتراضات و نا آرامی ها در داخل کشور است.

در دراز مدت نیز دولت های خارجی نمی توانند اقدامی در داخل ایران انجام دهند به این دلیل که آنچه جامعه دنبال می کند این نیست که این رژیم برود و یک رژیم آمریکایی بیاید یا به عبارت دیگر این سیستم پیر از بین برود و پدر ناخوانده بیاید. ما حاضریم پدر پیر (نظام) خود را نگه داریم که بیگانه بر ما حاکم نشود و مادر(میهن) ما را تصاحب نکند. اما مسایل جامعه ایران معنادار تر شده است. جامعه فغان می کشد که من می خواهم وضعیت موجود را تغییر بدهم و نیروها را جا به جا کنم، من نمی خواهم روحانیت را حذف کنم بلکه می خواهم روحانیت، نظامیان، دانشگاهیان و … هر یک در مسئولیت اصلی خود قرار بگیرند.

من امیدوارم آنچه این جامعه دنبال می کند یعنی یک نوع «تغییر درونی زمان دار و ممکن» هر چه زودتر محقق شود.

شما اخیراً در گفت وگویی اعدام و زندانی های طولانی مدت معترضان را «خطرناک» دانستید. درباره این خطرات توضیح دهید؟

وقتی جامعه کنش می کند در واقع تغییرات درونی را در خواست می کند، از سوی دیگر شما می گویید که آنها عامل بیگانه هستند و او را مجبور به ستیز می کنید، با این گفتمان، دو بخش رادیکال جامعه در مقابل هم قرار می گیرند لذا اعدام می کنید و  خشونت، خشونت می آورد. ما تصور می کنیم که اگر چنانچه سخت محاکمه کنیم، جامعه می ترسد، این جامعه اصلاً خبرها و حرف های شما را دنبال نمی کند، رسانه شما را نمی خواند، جامعه مناسبات خود را پیدا کرده و دقیقاً خطر اینجاست. بخش بزرگری از جامعه مسیر خودش را پیش می برد و به سیاست های سیستم بی اعتناست لذا یا باید جامعه را سرکوب کنید که رادیکال های آن با تو برخورد می کنند یا باید به اعتراض و خواسته آنها گوش کنید که اگر گوش کردید، دموکراسی، عقلانیت، صلح و دوستی به دست خواهد آمد.

رادیکال شدن جامعه خطرناک است / باید از ایده ترویج رادیکالیزم اجتناب کنیم

رادیکال کردن و تولید رادیکالیزم چنان خطرناک است که امام علی(ع) خود را از چرخه رقابت خارج می کند و نمی جنگد، حضرت می فرمایند: « اصل ضعیف بهتر از نبود اصل است» لذا امام علی(ع) رها می کند و هیچ گروه مسلمانی برای ستیز به راه نمی اندازد حتی وقتی عده ای تصمیم می گیرند که عثمان را بکشند، حضرت علی(ع) به فرزند خود امام حسن(ع) سفارش می کند که اجازه ندهد این اتفاق رخ دهد، ولی جامعه انقدر خشونت گرا شده که این کار را انجام می دهد و حتی از حضرت عبور می کند. بنابراین سنت دینی ما این است که اجازه ندهیم جامعه رادیکال شود و تلاش می کنیم تا جامعه یک نوع  اصلاح اندیشه پیدا کند، اما جامعه ای که رادیکال شده، فردا روز حتی از امام علی(ع) هم عبور می کند. این نکته مهم است که چرا حضرت علی(ع) را بعد از 5 سال حکومت، به شهادت می رسانند و پس از آن خطبه های آنچنانی علیه امام علی(ع) در شام می خوانند؟ دلیل این است که اجازه ندادیم جامعه تربیت شود و جامعه را رادیکال کردیم و جامعه رادیکال شده همه، حتی خوب ها را هم می کشد. به همین دلیل می گوید که رادیکال شدن، رادیکالیزم تولید می کند و معلوم نیست که هر قربانی نماد تحجر باشد بلکه ممکن است که بهترین آدم کشته شود. مثل ماجرای فرقان. ما تحت عنوان کشتن سردمداران کفر آنقدر بر آن دمیدیم اما این فرقان جور دیگری فهمید و بهترین ها در ایران را کشت. بنابراین ما باید از ایده ترویج رادیکالیزم اجتناب کنیم، باید نگاه و زبان خود را تغییر دهیم. امروز زبان ها دژخیم ساز است و ما فرصت داریم این زبان و رسانه دژخیم را کنار بگذاریم و به جامعه آرامش دهیم.

در برخی از ویدیوهایی که در شبکه های اجتماعی منتشر می شود، خشونت هایی بی سابقه یا کم سابقه مشاهده می شود، خشونت هایی که باعث تعجب برخی از جامعه شناسان شده است. چه تحولاتی در جامعه ایران رخ داده که چنین خشونت هایی را شاهدیم؟

وقتی با یک جامعه بزرگ رو به رو هستید یا باید از طریق نهادها و سازمان های اجتماعی یا از طریق ایده ها یا هر دو با هم جامعه را مدیریت کنید.

ما باید خشونت را تعطیل کنیم. خشونت در دین و فرهنگ ما نیست

وجود نیروی خودسر یعنی اینکه شما امکان تولید چنین نیرویی را دارید و مخالف هم می تواند نیروی خودسر تولید کند و خشونت کنند و مسئولیت نپذیرند. هر چه در دنیا اتفاق می افتد، می گویند که داعش انجام داده و داعش هم با هدف قدرت نمایی مسئولیت کشتارها را برعهده می گیرد ولی من یقین دارم که بسیاری از این کشتارها توسط داعش صورت نمی گیرد. نیروهای رادیکال و خودسر از دو طرف عمل می کنند، تا حدی که داعش بدون اینکه جایی باشد، مسئولیت انفجار نهادی توسط یک آدم خودسر را برعهده می گیرد در این صورت هم فرد خودسر کار خود را انجام داده و هم داعش از این حوادث بهره می برد. دقیقاً مشابه آن که دیده ایم یک نیروی خودسر وجود دارد که این اقدامات مخرب را انجام می دهد، اما کسی مسئولیت آن را نمی پذیرد و می گوید نیروی من نیست، این نوع رادیکالیزم نیروهای بسیار زیادی را فعال می کند و بعد بی سامان می شود، نهادی و ایده ای نیست بلکه براساس منافع است و منفعت تعابیر متفاوت پیدا می کند، اینجاست که جامعه دچار بحران نهادی و سازمانی می شود. سپس دعوای پنهان مستمر شکل می گیرد. در جامعه به بهانه بقا و استمرار؛ منازعه و کشتار را مشروع کردیم.

اگر روز اول درباره مهسا امینی حقایق را گفته بودیم و اجازه حواشی پس از آن را نمی دادیم، کشتارهای بعدی، بسیج کشی و روحانی کشی و پلیس کشی و آدم کشی پیش نمی آمد و امروز هم اعدام و ترور پیش نمی آمد. ما باید خشونت را تعطیل کنیم. خشونت در دین و فرهنگ ما نیست. شیعه مدام می گوید که ما منتظر منجی هستیم که جهان را تغییر می دهد، در زمانه ای که امام زمان(عج) هنوز حضور ندارند، ما مجوز نداریم یکسری اقدامات را انجام دهیم.

منازعه و کشتار با فرهنگ اسلام و ایران سازگاری ندارد

نکته دیگر اینکه فرهنگ ایرانی، فرهنگ سازگاری است و با تهاجم، چپاول و خشونت مخالف است. مردمان ایران بسیار سازگار و محافظه کار هستند، این نکته در شعر و ادبیات ما به وضوح پیداست، حافظ و سعدی در هیچ شعر و جمله ای شما را به خشونت دعوت نکرده بلکه ظلم و ستم را نقد می کنند، اما به تخریب هم دعوت نمی کند. این در حالی است که در دنیای جدید نماینده یک گروه سیاسی، جریانی را به کشت و کشتار دعوت می کند و می گوید بکشید و بزنید! این تفکر و گفتمان با فرهنگ ایرانی و تفکر شیعی سازگار نیست. به همین دلیل این دو یعنی شیعه ای که منتظر ظهور است و فرهنگ ایرانی که می گوید سازگاری کنیم و تخریب نکنیم، با هم همراه شدند و جامعه ایرانی اسلامی شکل گرفته و حکومت اسلامی هم باید این چنین باشد، امروز برخی از ما این اصل و اصول را فراموش کردیم و می خواهیم مبتنی بر یکسری سازه های معلول، جهان را تغییر دهیم که این رویکرد اشتباه است و به بن بست می رسد.

ما باید به عقب برگردیم و اصلاحاتی را انجام دهیم که در این صورت نگاه و زبان تغییر خواهد کرد، در غیر این صورت نزاع ها در خیابان ها بیشر خواهد شد و در آینده ممکن است در سطح های متفاوت خشونت های متعددی را داشته باشیم. فکر نکنیم که اگر از این ساحت گذشت کردیم، همه چیز تمام می شود بلکه این تفکر را در ذهن جامعه فرو کردیم که ما ناتوان هستیم و خودتان تصمیم بگیرید، در واقع سیستم با این رویکرد یک بار دیگر اعلام پیری کرد وگرنه خطای ابتدایی را می پذیرفت و اعلام می کرد خاطیان محاکمه خواهند شد.

امروز باید هم کسی که خیابان را آتش زده و هم فرماندهی که دستور غلط داده یا خطا کرده، هر دو در دادگاه های موازی محاکمه شوند. با چنین رویکردی جمهوری اسلامی اعلام «جوانی» می کرد یا یک نوع تجربگی و پختگی را نشان می داد، اما امروز می گویند که نیروهای حاکمیتی شهید شدند و باقی فاسد هستند! و در حقیقت با این رویکرد «دوگانه سازی» کرد. برای یک بسیجی که در این حوادث جان خود را از دست داده، مراسم ویژه ای برگزار می کند، اما معترضین را شبانه خاک می کند و پدر و مادر و اعضای خانواده را تنبیه می کند و اگر کسی اعتراضی کند با او برخورد می شود! چرا چنین رفتاری داریم؟! هر دو جان هستند!

باید توجه داشته باشیم که این دوگانگی سبب می شود که معترضین مخرب عمل کنند از جمله اینکه در دانشگاه درس نمی خواند، اگر نابغه هست مهاجرت می کند، اگر پولدار هست، در داخل کشور سرمایه گذاری نمی کند و سرمایه خود را به خارج از کشور منتقل می کند، کالای تقلبی وارد می کند، اگر کارشناس اداره ای است کار را پیش نمی برد و سر ساعت به محل کار نمی آید یا اگر به محل کار آمد، خلاف تصمیم می گیرد، رشوه می گیرد، پروژه را عقب می اندازد یا تصمیم گیری غلط می کند. از سوی دیگر اگر خانم هست، فرمانروایی خانه نمی کند، مدنی عمل نمی کند و رادیکالیزم می شود و خلاصه اینکه در همه عرصه ها فاجعه رخ می دهد.

در اعتراضات اخیر دیدگاه های مختلفی از سوی برخی از روحانیون درباره دلایل اعتراضات و نحوه برخورد با معترضان را شاهد بودیم. ورود نهاد دین به این موضوع تا چه اندازه در حل یا اصلاح وضع موجود موثر و ضروری است؟ رویکرد روحانیت در واکنش به نا آرامی های اخیر را چطور ارزیابی می کنید؟

اولین وظیفه روحانیت مسئولیت پذیری در حوزه دین است که به نظر من گروه بزرگی این مسئولیت را رها کرده و مسئولیت پذیری در حوزه دین و دینداران و بی دینان ندارد. من معتقدم روحانیون مسئول دینداران نیستند بلکه مسئول بی دینان کشور هستند چرا که تکلیف دینداران مشخص است، آنها به فرایض، قرآن و احکام توجه می کنند، مساله اصلی کسانی هستند که بی دین شدند و روحانیت باید وظیفه خود در قبال این افراد را با زبان مناسب به انجام برساند.

امروز باید به جای دو گانه سازی دیندار و بی دین، ولایی و غیر ولایی، زبان مناسب و تأثیرگذار به منظور ارتباط با بی دین ها را یافت و در واقع یک نظام تبلیغی دیگری دنبال کرد.

در حال حاضر کسانی که مشکل دین پیدا کردند، افزایش یافتند. در دهه های اخیر بر گروه بی دین ها یا کسانی که تغییر دین داشتند، افزوده شده است. آخرین آمار تحقیقات اجتماعی نشان می دهد که تعداد کسانی که نماز می خوانند کاهش یافته است. نکته دیگر اینکه تعداد کسانی که خمس می دهند، بسیار کاهش یافته است، تعداد کسانی که حاضر هستند شعائر دینی را رعایت کنند، کم شده است به همین دلیل تأکید دارم که وظیفه اصلی روحانیت سیاست نیست؛ روحانیت باید به کانون اصلی خود بازگردد و فهم مخاطب را در دستور کار قرار دهد.

من متخصص دین نیستم که به روحانیت پیشنهادی در این زمینه دهم، ولی به عنوان یک جامعه شناس می توانم بگویم که اگر روحانیت به وظایف اصلی خود عمل کند و به کانون اصلی خود بازگردد، نتیجه این تحول به طور ناخواسته در حوزه سیاست دیده می شود.

نکته دیگر اینکه اگر روحانیت به طور مستقیم با مردم صحبت کند، کسی حرف او را گوش نمی دهد و یک شکست دوباره است، به همین دلیل روحانیت و علما باید با نخبگان به عنوان نیروهای میاندار صحبت کنند و این نخبگان یا نیروهای میاندار صحبت های روحانیت را به جامعه منتقل کند تا مورد پذیرش قرار گیرد.

ما در مرحله ظهور دینداری جدید در ایران هستیم، امروز طرح یک نظام معنایی جدید از دینداری در جامعه ضروری است در غیر این صورت همین جمعیت به سراغ دینداری دیگری می روند که ممکن است شبه شیعه یا غیر آن باشد، ولی حتماً دینی است. در این برهه مهم این است که روحانیت آن عرصه متولد شود؛ آیت الله هایی که غیر سیاسی هستند.

در شرایط فعلی کشور، توجه و اجرایی شدن اصل 27 قانون اساسی را تا چه میزان ضروری می دانید؟

جامعه از چنین اعتراضی گذر کرده و دنبال این قالب از اعتراضات یا تظاهرات نیست. وقتی مردم را دعوت به آرامش و مصالحه می کنید باید با محبت بوده و زبان خوبی داشته باشید، امروز این حس خوب میان بخش های بزرگی از جامعه و حاکمیت از بین رفته است، مردم معترض هستند و با شیوه های مختلف کنش سیاسی دارند.

این قالب از اعتراض برای مردم نیست بلکه برای احزاب است، اما آیا جمهوری اسلامی قدرت پذیرش احزاب را دارد؟ اگر نظام حزبی پذیرفته شود، علاوه بر اینکه هیچ شخصی خارج از این احزاب رییس جمهور نخواهد شد و شورای نگهبان نمی تواند رییس جمهور تولید کند، تمام اعتراضات از طریق این کانال ها شکل می گیرد و خواسته معترضان تا رسیدن به نتیجه پیگیری می شود، در چنین جامعه ای دموکراسی مدنی اتفاق می افتد. اما متأسفانه امروز  با یک «نفهمی» در مراکز مهم رو به رو هستیم و افرادی که باید این سیاست را در پیش بگیرند هنوز متوجه عمق ماجرا نشدند.

یکی از گروه هایی که در در صحنه اعتراضات مشارکت داشتند، گروه هایی از دانشجویان بودند، دانشجویانی که در سال های اخیر چندان با مسائل اینچنینی همراهی نشان نمی دادند. علت حضور گروه هایی از دانشجویان در صحنه اعتراضات اخیر چیست؟ خواسته و مطالبه دانشجویان یا نسل جوان را مربوط به چه مسایلی می دانید؟

 دانشگاه دو گانه است؛ یک بخش  نماینده حاکمیت در قالب بسیج هستند و یک اکثریت غیر از آن دارد. به نظر من 5 تا 7 درصد دانشگاه نیروی حاکمیتی هستند و بیش از 90 و چند درصد غیر حاکمیتی می باشند که در این 90 و چند درصد لایه های متفاوتی وجود دارد و حدود 10 درصد آن کاملاً رادیکال است و زبان و وضعیت موجود را نمی پذیرد، بنابراین  80 درصد جامعه دانشگاهی وضعیت موجود را نمی پذیرند و طالب تغییر هستند، اما به رادیکالیزم افراطی تن نمی دهند. این گروه خواهان تغییرات اصلاح گرایانه از جمله تغییرات در نظام دانشگاهی و علم، قراردادهای بین المللی و نظام سیاسی در کشور هستند.

ما امروز در دانشگاه صدای رادیکال ها را بیشتر می شنویم چون اجازه نمی دهیم 80 درصد جامعه دانشگاهی بازیگری اصلاح طلبانه داشته باشد و صدای آن نیروی 10 درصد بلند است و میان آنها و 7 درصد نماینده حاکمیت تعارضات شکل می گیرد که نمونه تعارض میان این دو گروه در دانشگاه شریف، تهران، علامه، آزاد و دانشگاه های دیگر دیده شد.