محسن رفقیدوست: ٣٥ ميليون ايرانى زندگى سختى دارند

ايسنا: محسن رفقیدوست در تحلیل خود از حوداث و اعتراضات پاییز ۱۴۰۱ با تأکید بر اینکه باید از حوادث اخیر درس بگیریم، می‌گوید: برخی احکام هستند که با زور واکنش منفی به همراه دارد؛ زن باید بداند که چرا باید پوشیده باشد نه اینکه به زور پوشیده باشد و ایجاد این آگاهی خیلی کار سختی نیست.

از زمستان ۱۳۵۷ که پروژه احداث نظام تازه‌ای به نام جمهوری اسلامی بر عمارت تخریب‌شده حکومت پهلوی کلید خورد، قرار شد جمع دستچین‌شده و انگشت‌شماری از انقلابیون که معتمد و کاردرست ارزیابی شده‌اند در قامت کارشناسان سازه، مسئولیت پیشبرد پروژه را به عهده گیرند. سیدمحمد بهشتی در حکم معمار و طراح ساختار حقوقی و قانونی نظام جدید ظاهر شد، اکبر هاشمی‌رفسنجانی ابتدا مسئولیت هماهنگی میان عوامل سازنده با مدیران پروژه را پذیرفت (که وظایفش کمی بعد به رتق‌وفتق امور مرتبط با نازک‌کاری هم گسترش یافت) و دیگران نیز هرکدام به تکمیل بخش‌های کوچکتری از پروژه مأمور شدند.

محسن رفیقدوست هم ترجیح داد نقش حراست را بازی کند و با عملی‌کردن ایده محمد منتظری، گام اول برای تشکیل سپاه پاسداران را بردارد. او در نقش تازه‌اش به همان اموری مشغول شد که پیش از آن با عنوان «تدارکاتچی» - لقبی برگرفته از سخنان هاشمی‌رفسنجانی - برای کمک به انقلابیون انجام می‌داد. رفیقدوست تقریباً در تمام دوران جنگ مسئولیت وزارتخانه‌ای به نام سپاه پاسداران (که بعدها در وزارت دفاع تلفیق شد) را برعهده داشت و همانطور که پیش از انقلاب به مبارزان مسلح، خشاب و فشنگ می‌رساند برای تسلیح و تجهیز سپاه و ارتش هم این‌در و آن در می‌زد و با هر گروه و کشوری که می‌توانست ارتباط می‌گرفت، مذاکره می‌کرد و تیر و تفنگ به ایران می‌آورد.

بعد از جنگ، اولین حکم رهبر جدید انقلاب را به نام خود گرفت و به بنیاد مستضعفان رفت. دورانی که هم حواشی پرونده اختلاس ۱۲۳ میلیارد تومانی فاضل خداداد را به همراه داشت و هم ماه‌های پایانی‌اش با جان به در بردن از سوءقصدی که به شلیک ۳۴ گلوله منجر شد – و مسببانش هنوز هم شناسایی نشده‌اند - گذشت. او پس از پایان مسئولیت ده‌ساله در ریاست بنیاد مستضعفان، راه‌ و رسم معمولِ مؤتلفه‌ای‌های بازنشسته را پیش گرفت و ضمن تأسیس بنیاد تعاون نور و انجام امور خیریه، مراقب بود که در جریان تازه‌ترین تحولات بازار و قیمت‌ها هم باقی بماند تا ارتباط با خاستگاه اصلیش را از دست ندهد. رفیقدوست در سال‌های اخیر به ثبت و ضبط خاطرات و بازگویی وقایع ایام ماضی سرگرم بوده و حالا هم گفت‌وگوهایش را یک جمله در میان به بیان خاطره‌ای ضمیمه می‌کند که شاید یافتن ارتباط آن با اصل بحث، کار هرکسی نباشد.

گفت‌وگوی ایسنا با محسن رفیقدوست را در ادامه می‌خوانید:

با وقوع اعتراضات و حوادث تابستان و پاییز ۱۴۰۱، برخی ناظران وضعیت آن ایام را با بهمن ۵۷ که به سقوط نظام شاهنشاهی منجر شد مشابه دانستند و از خواست عمومی برای تغییر بنیادین در نظام سیاسی سخن گفتند، از دید شما وضعیت حکومت پهلوی در سال‌های میانی دهه پنجاه چه تفاوتی با وضعیت امروز ایران دارد که نتایج مورد انتظار آن ناظران برآورده نشد؟

وضعیت امروز با آن زمان از هرجهت متفاوت است. ایران چه در زمان قاجار و چه به‌ویژه در زمان پهلوی مستعمره بود. در زمان رضاشاه مستعمره انگلیس بودیم و بعد از ۲۸ مرداد مستمعره آمریکا شدیم که حتی نفوذی بیشتر از شاه در اداره امور کشور داشت. امروز اما همان کشور جوانانی تربیت کرده که رودرروی قدرت‌های بزرگ دنیا می‌نشینند و مذاکره می‌کنند. پس از جهت سیاسی این تفاوت با گذشته وجود دارد. از طرف دیگر جایگاه رهبری امام راحل و مقدمه‌چینی او برای قیام را نباید نادیده گرفت که از جوانی به سیاست علاقه داشت اما بعد از رحلت آیت‌الله بروجردی احساس کرد زمان مقدمه‌چینی برای قیام آغاز شده است. در عین حال امام در رهبری قیام هدف مشخصی را دنبال می‌کرد و در پی اسلامی‌سازی ایران بود و مردم هم با این هدف همراهی کردند. از طرفی دستگاه حکومت هم در سال ۵۶ آن مقاله را در روزنامه اطلاعات چاپ کرد و امام با هوشیاری اوضاع را به دست گرفت و انقلاب ظرف تقریباً ۱۷ ماه به پیروزی رسید.

یعنی جز اسلامی‌سازی ایران، مردم نسبت به مسائل اقتصادی یا اجتماعی روز اعتراضی نداشتند؟

امام پیش از اینکه از نجف به پاریس حرکت کنند در مصاحبه‌ای تاکید داشتند که می‌خواهم اسلام را پیاده کنم. وقتی که امام بر ایران حاکم شدند، بر سه نکته تاکید داشتند یکی ایدئولوژی که همان اسلام بود، دیگری مردم که با این ایدئولوژی همراهی کردند و آخری رهبری که از اواخر سال ۵۶ هم این سه باهم در اختیار امام قرار گرفت. آقای ناصر میناچی به خود من می‎گفت که وقتی امام در پاریس بود به دیدارشان رفتم و گفتم شما اینجا نشسته‌اید و خبر ندارید مردم مثل برگ درختان در خیابان به خاک می‌افتند و امام هم باخونسردی جواب داده بودند مگر من گفتم مردم را بکشند؟ خب نکشند. من غیر از قال‌الله و قال رسول‌الله چیزی نمی‌گویم و مردم هم خودشان به میدان آمده‌اند.

پس این مردمی که به میدان آمده بودند هیچ خواسته‌ای جز پیاده‌شدن اسلام نداشتند؟

آنچه در انقلاب ما خیلی بارز نبود مسائل اقتصادی بود. اما بله؛ رفع تبعیض‌های اقتصادی و جلوگیری از غارتگری مطرح بود اما نه اینکه مردم بگویند ما الان نان نداریم بخوریم؛ شعار انقلاب ما «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بود. ما امروز هم به استقلال و آزادی به معنای کامل آن رسیده‌ایم. امروز در دنیا کشوری نیست که مثل ایران آزاد باشد و همه دشمنی‌ها با ما هم سر همین است که الگو نشویم تا دیگر کشورها هم بدانند اگر انقلاب اسلامی کنند چه آزار و اذیت‌هایی به همراه خواهد داشت.

به «جمهوری اسلامی» هم رسیدیم؟

در جمهوری اسلامی معانی بسیار نهفته است. آنچه مورد نظر مردم بوده این است که وقتی می‌گوییم جمهوری اسلامی، قوانین اسلام در آن اجرا و عدالت اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی در آن پیاده شود. ما در این یکی نتوانستیم آنچه خواست انقلاب و رهبری آن بود پیاده کنیم. مشکل هم همین است. البته دلیلش ایدئولوژی نیست، انقلاب نیست و مردم هم نیستند بلکه مقصر دولت‌هایی هستند که در چهل سال اخیر روی کار آمده‌اند. امام راحل و رهبری انقلاب هم بر این نکته تاکید داشته‌اند که دولت از اجرای امور اقتصادی فاصله بگیرد و آن را به مردم بسپارد اما این اتفاق رخ نداده است. همه دولت‌هایی که از زمان امام راحل تا الان بوده‌اند یا نتوانسته‌اند یا معتقد نبودند و الان هم درد مردم همین است. کشور ما غنی است اما بلد نبودیم از آن استفاده کنیم.

در ۱۵ سال اخیر شعارهای هرساله‌ای که رهبری انتخاب کرده‌اند اقتصادی بوده است و همه این ۱۵ سال هم دولت‌ها به آن گوش نکرده‌اند. رهبری انقلاب به مجموعه‌های دانش‌بنیان هم تاکید دارند تا هرچه در کشور نیست اما نیاز ماست را تولید کنند ولی منافعی در دستگاه‌های دولتی وجود دارد که مانع از شکوفایی این امر می‌شوند چراکه اگر قرار باشد همه‌چیز در کشور تولید شود بسیاری از دکان‌ها تعطیل می‌شود. امروز در بخش‌ نسبتاً بزرگی از جامعه مشکل زندگی مردم مطرح است که این خواست و هدف انقلاب نیست. بخشی از آن به علت فشار خارجی و بخشی دیگر به علت بی‌تدبیری ماست. اگر می‌خواهند با سازوکاری این فشار را کم کنند خوب است اما چاره کار سپردن امور اقتصادی به مردم است. اگر دولت این کار را بکند، این بخش «جمهوری اسلامی» در شعار انقلاب که خوب پیاده نشده است، به نتیجه می‌رسد و عدالت اقتصادی و اجتماعی آن زمان تحقق پیدا می‌کند.

همانطور که اشاره کردید امروز بخش‌های بزرگی از جامعه دغدغه معیشت دارند، چقدر این دغدغه و بروز و ظهور اعتراضی نسبت به آن می‌تواند یک امر هشداردهنده برای آینده جمهوری اسلامی محسوب شود؟

ما در چندین ماه گذشته در کشور با مشکلاتی مواجه بودیم اما اولاً شعارهای سرداده‌شده اقتصادی نبود، چیز دیگری بود. هرچقدر هم تلاش کردند کسانی که زیر فشار اقتصادی دارند را به صحنه بیاورند نتوانستند، برعکس وقتی نظام خواست عرض اندامی بکند اتفاقاً همان‌ها آمدند که امروز سفره‌شان کمرنگ‌تر شده است. آنطور که از دستگیرشدگان اغتشاشات و خاستگاه آنان مطلع شده‌ایم، طبقات ضعیف جامعه بسیار کمتر در میان آنان حاضر بودند، بیشتر از مرفهان یا نیمه‎مرفهان جامعه بودند که به دنبال چیزهای دیگری هم می‎گشتند. ضمن اینکه هم تشتت درمیانشان زیاد بود و هم «سر» نداشتند. کسانی هم که تلاش می‌کردند به‌عنوان «سر» مطرح کنند بدنام و فاسد بودند.

بله، اگر ما وضعیت را به حال خود رها کنیم، مردم عاصی می‌شوند. امروز به‌طور قطع اگر طبقه حقوق‌بگیر اعم از کارگر و کارمند را جمع بزنیم ۳۵ میلیون از جمعیت کشور هستند که در عسرت قرار گرفته‌اند و زندگی سختی دارند، ما فریاد می‌زنیم و می‌گوییم نباید به آنان بی‌توجه باشیم. هرچند حالا دولت به دنبال مسکّن‌هایی برای آنان است و ما هم از آن حمایت می‌کنیم اما دولت باید خود را کنار بکشد و کار را به مردم بسپارد – در همه‌جای دنیا آنچه که فساد است از دولت‌هاست وگرنه تاجر از تاجر رشوه نمی‌گیرد. باید انقلابی در دولت و مجلس رخ دهد و هرچه را که به اجرای اقتصاد مربوط است به مردم بسپارند. اخیراً به دنبال فروش اموال مازاد دولت هستند اما این هم موقتی و مسکّن است، خود دولت باید کوچک شود.

من در سال ۶۱ به دولت رفتم. یک مسئله ملتی و دولتی مطرح بود که ۹ وزیر موافق بودند و ۹ وزیر هم مخالف، من هم نشسته بودم و نگاه می‌کردم. از من پرسیدند رای تو چیست؟ گفتم اگر می‌خواهید من هم رای بدهم جلسه بعد رای‌گیری کنید و از همانجا به جماران رفتم و خدمت امام رسیدم و گفتم من از اقتصاد در حد سخنرانی دانشگاهی و منبری یا خواندن کتاب می‌دانم و اقتصاددان نیستم اما سئوالم از شما این است که کشاورزی، صنعت و تجارت دست چه کسی باشد؟ دولت یا مردم؟ امام گفتند این سه و مسکن باید دست مردم باشد. من عرض کردم گندم را می‌آوریم و با ۹۰ درصد سوبسید، نان می‌کنیم و به دست مردم می‌دهیم، امام گفتند اگر مشکلی ایجاد نمی‌کند به مردم بسپارید. این سئوال و جواب‌ها تکرار شد و امام یک جمله در پایان گفت که زندگی مردم را دست کارمند ندهید. الان ۴۰ سال است زندگی مردم دست کارمند است.

یعنی اگر این مشکلات اقتصادی که می‎گویید در سال‌های آینده بهبود یابد، آیا اعتراضاتی که در سال‌های ۹۶، ۹۸ و ۱۴۰۱ شاهد بودیم، در سال‌های بعد دیگر تکرار نخواهد شد؟ به‌ویژه که خودتان هم اشاره کردید اعتراضات اخیر به مسائل اقتصادی ارتباطی نداشت و بیشتر بر جنبه فرهنگی و البته سیاسی متمرکز بود.

همه مشکلات کشورها یک زیربنای اقتصادی دارد که اگر آن حل شود، بقیه راحت‌تر حل می‌شوند. شما وقتی سخنان همین سردار شهید سلیمانی که یک سپاهی غیرتی بود را می‌شنوید می‌گوید این دختر بدحجاب هم دختر من است. چرا می‌گوید؟ چون یک سری احکام هستند که با زور واکنش منفی به همراه دارد. باید بداند که چرا باید پوشیده باشد نه اینکه به زور پوشیده باشد. این خیلی کار سختی نیست. من پیش از انقلاب رستوران‌های دانشگاه‌ها مثل تهران و علم و صنعت را اجاره کرده بودم و منظره‌ای را آنجا از جمعی از دختران دانشجو دیدم و دو - سه جلسه با آنان بحث کردم، البته توقع نداشتم که آنان بروند و چادر سرشان کنند اما با آن هیبتی که می‌آمدند و آنجا می‌نشستند، نیامدند. همه‌شان با شلوار می‌آمدند چون برایشان تشریح کردم که با این پوشش دارد چه کار می‌کند؟ حتی یکی از آنان آمد و به من گفت تو نترسیدی؟ گفتم از چی؟ گفت من دختر سرلشکر فلانی هستم. گفتم من اصلاً پرسیدم دختر چه کسی هستی؟ دختر هرکس که می‌خواهی باش. امام ایران را اسلامی کرد حالا اینکه چقدر ما ‌توانستیم تبعیت کنیم با ما بوده است.

ولی به نظر می‌رسد با نگاهی به شرایط امروز جامعه، تاکید بر موفقیت امر اسلامی‌سازی هم می‌تواند محل بحث و مجادله باشد...

ما در ایدئولوژی، قانون و ضوابط اسلامی هستیم اما در اجرا فاصله پیدا کردیم که ما مقصریم، نه انقلاب و امام. یکی از کوتاهی‌های نسل ما که از تیپ بازاری‌های همراه با امام بودیم - والان بیست‌وچند نفرمان بیشتر باقی نمانده‌اند - این بود که باید آنچه از امام گرفته بودیم به نسل بعدی منتقل می‌کردیم. از همین جهت است معتقدم در کنار انقلاب در اقتصاد در فرهنگ هم نیازمند انقلاب هستیم.

در شرایط فعلی و باتوجه به مشکلاتی که به آن اشاره شد آیا بازنگری در قانون اساسی هم می‌تواند به‌عنوان یک امکان برای حل برخی از مسائل محسوب شود؟

اگر بر فرض نیاز باشد ابزار آن موجود است. کشوری که امروز از نظر صنایع دفاعی در جایگاه بالایی قرار دارد و از جایی که در زمان جنگ محتاج اسلحه بود به جایی رسیده که ادوات دفاعی را صادر می‌کند، می‌تواند مشکلات دیگر را هم حل کند. البته از نظر من هم دشمن داریم و هم سوءمدیریت. باید از حوادث اخیر درس بگیریم. تعداد شهدای نیروی انتظامی از کشته‌های این حوادث بیشتر است چراکه خواستیم به دنیا نشان دهیم این افراد به دنبال اصلاح نیستند و خرابکاری می‌کنند. البته بسیاری از این افراد هم متنبه شدند. بین‌شان جوانانی بودند که تحت تاثیر شرایط، شلوغ کرده‌ بودند و نیازی نبود آزاد نشوند.

درس‌گرفتن از وقایع اخیر یعنی چه؟ دولت چه کند تا کار به جایی نرسد که اعتراضات مردم به خیابان‌ها منتقل شود؟

بهانه را باید گرفت. هرچند این بار بهانه مشکلات اقتصادی نبود و از ابتدا هم چیز دیگری می‌گفتند. اما همین اندیشمندان و صاحب‌نظرانی که به بخش‌های اقتصادی دولت معترض بودند چرا کاری نکردید تا مردم اینقدر تحت فشار نباشند، به شورای انقلاب فرهنگی هم گفته‌اند چکار می‌کردید که این‌همه جوان با شما بیگانه هستند؟ این معنای درس‌گرفتن از رخدادهای اخیر است.