زیباکلام: یک فرد دموکراتیک در اپوزیسیون وجود ندارد/ جز تغییرات و تحولات آرام هیچ گزینه دیگری وجود ندارد

یک استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران معتقد است که مشکل اصلی کشور مشکلات سیاسی و اجتماعی است. بخش‌های بزرگی از جوانان نسل دهه ۷۰ و دهه ۸۰ از گذشته و اصلاحات سرخورده هستند. مشکل اساسی این است که فکر می‌کنند که اگر تورم کمتر شود و قیمت مرغ چند هزار تومان پایین بیاید، مردم راضی می‌شوند.‌ ای کاش اینجور بود! مشکل این است که با نسلی طرف هستیم که کمتر امیدی به آینده دارد. این نسل هیچ نوری در انتهای تونل نمی‌بیند. این نسل با گذشته مشکل دارد، چون معتقد است که گذشته ما را به این روز نشانده است.

به گزارش جماران؛ در ادامه مشروح گفتگو با صادق زیباکلام را می خوانید:

همان طور که می‌دانید در ماه‌های پایانی سال، انتخابات مجلس شورای اسلامی و همچنین انتخابات خبرگان را در پیش داریم. ارزیابی شما از فضای سیاسی کشور و رقابت‌های انتخاباتی آتی چیست؟

با توجه به شرایط فعلی من فکر می‌کنم که میزان مشارکت خیلی بالا نخواهد بود. هرچند انتخابات مجلس با انتخابات ریاست جمهوری تفاوت دارد، زیرا رقابت‌های منطقه‌ای و قومی و قبیله‌ای وجود دارد که میزان مشارکت در انتخابات مجلس را تحت تأثیر قرار می‌دهد.

مثلا رقابت شدیدی بین نامزد‌های انتخاباتی در برخی از شهرستان‌ها که تنها یک نماینده دارند، شکل می‌گیرد. همچنان که بین ایذه و باغملک نیز که زادگاه اجداد من است، این رقابت وجود دارد. چون این دو شهر تنها یک نماینده دارند و هر یک از این دو شهر تمایل دارند که نماینده مجلس از شهر آن‌ها باشد. البته من تاکنون در این دو شهر حضور نداشته ام، اما مورد مطالعاتی جالبی است که مردم ایذه تمایل دارند نماینده از شهر آن‌ها باشد و مردم باغملک نیز چنین تمایلی دارند. در این مناطق بیش از اینکه ملاکی همچون اصولگرا و اصلاح‌طلب و... تعیین‌کننده باشد، این نکته واجد اهمیت است که باید در رقابت منطقه‌ای و قومی برنده شد. این رویکرد در بسیاری از مناطق کشور ما حاکم است و مردم در این مناطق در انتخابات شرکت خواهند کرد.

وضعیت مشارکت در شهر‌های بزرگ به چه صورت خواهد بود؟

در سطح کلان کشور و در شهر‌های بزرگ بعید است که مردم، به ویژه اقشار تحصیلکرده، خیلی در انتخابات شرکت کنند.

اما تجربه انتخابات‌های قبل نشان می‌دهد که بخشی از مردم به هر حال در انتخابات شرکت خواهند کرد؟

بله. پایگاه اجتماعی حکومت در این انتخابات شرکت می‌کنند. اما بعید است در بخش‌هایی از جامعه استقبال بالایی از انتخابات وجود داشته باشد.

یعنی به نظر شما شهر‌های بزرگ با کاهش محسوس مشارکت مواجه می‌شوند؟

بله. مثلا در تهران احتمالا با مشارکت پایینی در انتخابات رو به رو خواهیم بود؛ و انگیزه بالایی برای شرکت در انتخابات مجلس شکل نمی‌گیرد. به عنوان مثال اگر در تهران با لیست نمایندگانی مثل جبهه پایداری مواجه باشیم میزان مشارکت مردم پایین خواهد بود و همان ده تا پانزده درصد از حامیان خودشان به این لیست رای می‌دهند.

به نظر می‌رسد که برخی جریان‌های پرنفوذ سیاسی هم چندان از این کاهش مشارکت ناراحت نیستند.

به نظر من نظام خیلی بدنبال تغییر نیست، زیرا به خوبی و بر اساس تجربه حکومت قبل می‌داند که در شرایط فعلی بازکردن فضا سرانجام خوشی ندارد و مشخص نیست که انتهای آن به کجا خواهد رسید. استراتژی نظام بر کنترل کردن فضای سیاسی و اجتماعی استوار شده است و کمتر اجازه آزادی عمل داده می‌شود. رویکرد فعلی در کنترل خلاصه شده است و با همین استراتژی حرکت می‌کنند.

در انتخابت پیش‌رو، اصلاح‌طلبان چه شرایطی را تجربه خواهند کرد؟

به نظر من اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت نخواهند کرد. حتی اصلاح‌طلبانی همچون کارگزاران و حزب عدالت و توسعه و... امکان شرکت در انتخابات را پیدا نخواهند کرد. اصلاح‌طلبان شناسنامه‌دار که به صورت رسمی در انتخابات شرکت نمی‌کنند و بعید به نظر می‌رسد که سایر اعضای این جریان هم امکان شرکت پیدا کنند.

این احتمال وجود ندارد که با هدف افزایش مشارکت در انتخابات بخواهند در این روند تجدیدنظر کنند؟ به هرحال ما شاهد برگزاری انتخابات ترکیه با مشارکت بسیار بالا بودیم؟

من فکر می‌کردم که اعتراضات سال قبل یک تکانی داده است و امید داشتم که در بسیاری از رفتار‌ها تجدیدنظر کنند. باور من این بود که بسیاری از مسئولان متوجه اشتباهات خود شده اند و می‌دانند که با این رویکرد نمی‌توان ادامه داد. اما متأسفانه چنین تغییری مشاهده نشد، زیرا بعد از بهمن ماه و اسفند که اعتراضات فروکش کرده است، بار دیگر رویه سابق را در پیش گرفتند. در این مورد امیدواری کاذب وجود داشت، چون تغییری ایجاد نشد. این نکته را مدنظر قرار دهید که یک نگاه ایدئولوژیک وجود دارد. به همین دلیل اصرار دارند که ایدئولوژی خود همچون «صدور انقلاب و نابودی اسرائیل و علمداری مبارزه با استکبار جهانی» را موفق جلوه بدهند. این شعار‌ها را در طول سال‌های گذشته بار‌ها تکرار کرده است.

البته نمی‌توان از نظام انتظار داشت که بعد از گذشت چهل سال و طرح چنین شعار‌هایی بخواهد در سیاست‌های خود تجدیدنظر کند. نظام تا جایی که بتواند همان آرمان‌ها را به پیش خواهد برد. نظام ما همچون تمام نظام‌های ایدئولوژیک، بر این باور است که چنین رسالتی دارد. البته به نظام ما یک بعد ماورا الطبیعی هم اضافه می‌شود.

در نظام‌های ایدئولوژیک این انعطاف ناپذیری وجود دارد. نمی‌توان ازآن‌ها انتظار داشت که وجود مشکل در خودشان را به رسمیت بشناسند. آن‌ها تاکید دارند که بنا بر تکلیف خود عمل کرده‌اند. اگر به آن‌ها گفته شود که هشتاد درصد مردم با شما نیستند. این موضوع را قبول نمی‌کنند. حتی اگر به آن‌ها ثابت شود که هشتاد درصد مردم با آن‌ها نیستند، در نهایت اعلام می‌کنند که ما باید به تکلیف خودمان عمل کنیم.

با توجه به این که پیش بینی شما این است که اصلاح طلبان در انتخابات کاندیدا معرفی نمی‌کنند، آیا امکان دارد که داخل اصولگرایان رقابتی شکل بگیرد؟

نه من فکر می‌کنم اصولگرایانی که تحت عنوان اصولگرایان معتدل و میانه‌رو شناخته می‌شوند، وارد انتخابات نمی‌شوند. افرادی همچون لاریجانی و باهنر و احمد توکلی و... شاید به طور علنی اعلام نکنند، اما در این زمینه فعالیتی نکرده و احتمال دارد که در انتخابات فعال نشوند.

آیا ممکن است شرایط اقتصادی مشارکت مردم در رقابت‌های محلی در شهر‌های کوچک را تحت تاثیر خود قرار دهد؟

قطعا تأثیر دارد. در شهر‌های کوچک هم شاهد ریزش ناشی از شرایط اقتصادی هستیم و به هر حال وجود مشکلات اقتصادی بر روی مردم اثر گذاشته و آن‌ها را از شرکت در انتخابات منصرف می‌کند.

آیا ممکن است نارضایتی که در جامعه شکل گرفته است، باعث بروز اتفاقات غیرقابل محاسبه بشود؟

یک نارضایتی گسترده‌ای در بین مردم وجود دارد. این نارضایتی اولین بار خود را در دوم خرداد ۷۶ نشان داد. آن سال برای اولین بار، بین انتخاب مردم و حکومت فاصله افتاد. تا قبل از دوم خرداد، حکومت و مردم همیشه یک انتخاب یکسان داشتند. البته در دور دوم انتخابات ریاست جمهوری آقای هاشمی در سال ۷۲ هم این اتفاق رخ داد که ایشان ۱۴ میلیون بیشتر رأی نیاورد و در برابرش آقای توکلی چهار میلیون رأی آورد. اما در انتخابات ۷۶ برای نخستین بار آن نارضایتی به سطح آمد و مردم به نامزد مورد حمایت حکومت یعنی آقای ناطق نوری رأی ندادند و در برابر، به آقای خاتمی بیست میلیون رأی دادند. در این انتخابات تمایز کاملا آشکار شد. از همان زمان، موضوع نارضایتی مشاهده شد. در دوره احمدی‌نژاد ابتدا این دوگانگی التیام و سپس گسترش یافت. زیرا در سال ۸۴ آقای احمدی‌نژاد در مرحله دوم رأی هفده میلیونی آورد که تقلب نبود و مردم به ایشان رأی دادند و آقای هاشمی را شکست داد.

شاید این رای مردم هم در راستای نه مردم به جریان حاکم بود، چون مردم این تصور را داشتند که رای به هاشمی رای به نظام است؟

البته در سال ۸۴ تفکیک کاندیدای نظام و مردم دشوار بود و این ابهام وجود داشت که چه فردی نامزد مردم است و چه فردی نامزد نظام. در سال ۸۸ باردیگر تجربه سال ۷۶ تکرار شد که مردم دنبال میرحسین موسوی بودند و نظام دنبال احمدی‌نژاد بود. این شکاف دوباره سر باز کرد و عمیق‌تر شد. باور من این است که این زخم همچنان وجود دارد و التیام پیدا نکرده است. در هشت سال روحانی این وضعیت ادامه یافت و در اعتراضات ۹۶ و ۹۸ خودش را نشان داد.

برای اولین بار در دی ماه ۹۶ شعار علیه نظام داده شده و در سال ۹۸ تکرار شد و در سال ۱۴۰۱ علنی شد. به همین دلیل تمام مخالفان که در انتخابات‌های ۷۶ تا ۹۶ در پای صندوق‌های رأی نظر متفاوتشان با حاکمیت را اعلام می‌کردند، به مخالف تبدیل شدند. حالا کار به جایی رسیده است که برخی معترضان و مخالفان، افرادی که از حکومت دفاع می‌کنند را به عنوان مزدور و سوپاپ مطرح می‌شوند.

انتخابات مجلس اولین انتخاباتی است که پس از حوادث سال گذشته در کشور در حال برگزاری است و شما تاکید کردید که نشانه‌ای مبنی بر تغییرات مشاهده نمی‌کنید. آیا می‌توان امیدوار بود که اتفاق جدیدی رخ بدهد تا میزان مشارکت بالا برود؟

به نظر می‌رسد بخش‌هایی از حاکمیت متوجه شده که باید تغییراتی را ایجاد کند. بعید به نظر می‌رسد که فردی در ایران زندگی کرده باشد و اتفاقات را دیده باشد و به این جمع‌بندی نرسیده باشد که باید تغییری رخ بدهد. به هر حال با اتفاقات سال گذشته حکومت متوجه شد که چه میزان نارضایتی در جامعه وجود دارد. در این مرحله این سوال مطرح می‌شود که حکومت چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ تصور حکومت این بود که از یک پایگاه اجتماعی برخوردار است و در صورت ضرورت مردم به خیابان می‌ریزند. اما اتفاقات سال گذشته نشان داد که آوردن مردم به خیابان به همین سادگی نیست!

اگر یادتان باشد حکومت در ۲۳ تیر ۷۸ در واکنش به حوادث کوی دانشگاه، یک راهپیمایی برگزار کرد که تعداد زیادی شرکت کردند. در ۹ دی ۸۸ هم همین کار را انجام داد و طرفداران خود را به خیابان کشاند و عده‌ای حضور پیدا کردند، اما در سال ۱۴۰۱ این معادلات به هم ریخت. چنین تصوری مثل این است که شما بخواهید با ماشین از روی یک پل با پایه‌های سست عبور کنید.

شکل‌گیری چنین فضای نارضایتی در کشور به دلیل وجود مشکلات اقتصادی است؟

اینکه چه چیزی موجب ایجاد این نارضایتی عمیق شده است، قابلیت بحث دارد. بسیاری از جمله حکومت معتقدند شرایط بد اقتصادی عامل این نارضایتی است و اگر اقتصاد درست شود، نارضایتی کم خواهد شد. تا زمانی که آقای روحانی در مصدر بود، انگشت اتهام به سمت ایشان بود. زمانی که اصلاح‌طلبان بودند، آن‌ها را متهم می‌کردند که به اقتصاد توجه نمی‌کنند و دنبال توسعه سیاسی و جامعه مدنی هستند و به اقتصاد نمی‌رسند. تا زمانی که مرحوم هاشمی رفسنجانی بود، این نکته را می‌گفتند که هاشمی اشرافی‌گرایی را آورده و می‌خواهد به بانک جهانی اختیار عمل بدهد. البته انگشت اتهام گرفتن به سوی دولت در هشت سال دوره احمدی‌نژاد کمرنگ شد و فروکش کرد، چون احمدی‌نژاد از خودشان بود. این داستان در دو سال گذشته هم تکرار شد. در این دو سال که آقای رئیسی رئیس‌جمهور شدند آن حملاتی که به روحانی صورت می‌گرفت انجام نمی‌شود. تریبون‌های نماز جمعه و روزنامه کیهان و... سکوت کرده اند، چون آقای رئیسی از خودشان هست.

اما وقتی گفته شود که مشکل اقتصاد است می‌توان سر و ته قضیه را روی اقتصاد هم آورد. اگر یک ذره قیمت گوشت و مرغ پایین بیاید یا تورم کاهش یابد. اگر به حقوق افرادی که حقوق کم دارند اضافه شود یا دستی بر سر و گوش حقوق بازنشستگان کشیده شود، مشکل نارضایتی حل خواهد شد. از نظر حکومت مشکل ما اقتصاد است که می‌توان آن را درست کرد. اما «اگر دردم یکی بودی چه بودی». خودشان را گول می‌زنند که مشکل را فقط اقتصاد می‌دانند.‌ای کاش مشکل فقط اقتصاد بود، چون خیلی راحت می‌توانست حل کند.

پس مشکل چیست؟

مشکل اصلی حکومت مشکلات سیاسی و اجتماعی است. بخش‌های بزرگی از جوانان نسل دهه ۷۰ و دهه ۸۰ از گذشته و اصلاحات سرخورده هستند. مشکل اساسی این است که فکر می‌کنند که اگر تورم کمتر شود و قیمت مرغ چند هزار تومان پایین بیاید، مردم راضی می‌شوند.‌ای کاش اینجور بود! مشکل این است که با نسلی طرف هستیم که کمتر امیدی به آینده دارد. این نسل هیچ نوری در انتهای تونل نمی‌بیند. این نسل با گذشته مشکل دارد، چون معتقد است که گذشته ما را به این روز نشانده است. با انقلاب مشکل دارد، با جنگ مشکل دارد و با هرچیزی که مربوط به گذشته باشد مشکل دارد.

من لازم می‌دانم که دو نمونه را مثال بزنم. این وقایع بسیار تکان‌دهنده است. من چندی پیش به مناسبت ۱۹ بهمن ۴۹ که سالگرد حادثه سیاهکل هست یک پست منتشر کردم. اصلا هیچ قضاوتی نکردم که این‌ها کار خوبی کردند یا کار بدی. فقط کار روایت را انجام دادم که عده‌ای به این نتیجه رسیده بودند که مبارزه سیاسی دیگر فایده ندارد. چندین هزار نفر آن را لایک کردند، اما دویست هزار نفر به من فحش دادند که خجالت نمی‌کشیدید که از یک سری تروریست دفاع می‌کنید؟! همین سیاهکلی‌ها ما را به این روز انداختند.

یک نمونه دیگر در راه‌پیمایی‌هایی نیویورک رخ داد که آقای اسماعیلیون و رضا پهلوی دعوت کرده بود. یکی از افراد حاضر در این راهپیمایی یکی از مسئولان ارشد ساواک بود که با خانم و دخترش عکس گرفته بودند. من همان زمان یک توئیت زدم و گفتم که اگر همینطور پیش برویم با توجه به عملکرد‌های فعلی و از سوی دیگر تحرکات شاهنشاهچی‌ها باید از علی شیمیایی، صدام و چهره هایی، چون سعید امامی هم تقدیر کنیم! به محض انتشار این مطلب آماج حملات قرار گرفتم که شما خائن هستید.

کمترین چیزی که به من گفته می‌شود این است که شما روشنفکر نا آگاه بودید تحصیلکرده و زندانی سیاسی بودید، اما وطن‌فروش و مزدور هستید. من دلیل این بغض و کینه را متوجه می‌شوم. آن‌ها به من انتقاد دارند که چرا نمی‌گویی که خاک بر سر وضعیت فعلی بکنم؟! برخی جوانان نسل دهه ۷۰ و دهه ۸۰ اینقدر زده شده اند که اگر فردی به بانیان وضع موجود از نظر آن‌ها توهین نکند باید مورد شماتت قرار بگیرد.

یک مقاله دیگر هم اخیرا نوشتم که البته خیلی فحش نخوردم. عنوان این مقاله «ـجای خالی نلسون ماندلا در اپوزیسیون ایران» است. شما به سخنان اپوزیسیون که گوش می‌دهید. فقط فحش بسیار بد نمی‌دهند وگرنه مرتب از «جانیان» و «قاتلان» و. استفاده می‌کنند. این افراد هنوز به قدرت نرسیده اند اینجور صحبت می‌کنند وای به حال روزی که به قدرت برسند!

در گذشته که ماشین برقی در آرایشگاه مردانه وجود نداشت یک چرمی را آویزان کرده بودند که مرتب تیغ را با آن تیز می‌کردند. بچه که بودیم و ما را برای اصلاح موی سرمان می‌بردند و وقتی که می‌دیدیم سلمانی به آن چرم تیغ می‌کشد، ما متوجه می‌شدیم که کار اصلاح سرمان تمام است. این افراد هنوز نه قدرتی دارند و نه توانستند نزدیک ایران بشوند، اما در حال تیز کردن تیغ هستند! مرتب اعلام می‌کنند که باید با چه افرادی برخورد شود. یادتان باشد که رهبران جمهوری اسلامی مرتب وعده بهشت می‌دادند و به اینجا رسیدیم. وای به حال این جماعتی که هنوز هیچی نشده است، در حال تیزکردن تیغ خود هستند.

برخی معتقدند این ادبیات تحت تاثیر ادبیات منافقین (مجاهدین خلق) است. اصلا آیا چنین ادبیاتی طبیعی است؟

به نظر من طبیعی است. من در اپوزیسیون خارج از کشور و مخالفان داخل کشور هیچ فردی را ندیدم که اندیشه دموکراتیک و آزادی‌خواهانه داشته باشد. اگر فرض کنیم این نظام روزی سقوط کند، به هیچ‌وجه احتمال نمی‌دهم که در فردای چنین روزی، دموکراسی در ایران برقرار شده باشد. آنقدر بغض و کینه و نفرت وجود دارد که مجالی برای دموکراسی باقی نمی‌گذارد و به هیچ وجه به دموکراسی منجر نمی‌شود. به همین دلیل مطلب جای خالی نلسون ماندلا در اپوزیسیون را نوشتم.

آیا می‌توان شرایطی را مهیا کرد که بتوان انتخابات پرشوری را همچنان که در ترکیه شاهد برگزاری یک انتخابات باشکوه بودیم، برگزار کرد؟

ترکیه از نظر دموکراسی ده‌ها سال از ایران جلوتر است؛ درحالی که با ما شروع کرد. در ترکیه به رغم قدرت آقای اردوغان، نظام به قدری قدرت دارد که اردوغان را به چالش کشیده و او را مجبور کرده که باید پای صندوق بیاید. اردوغان با چشم خودش دید که حداقل ۴۵ درصد از رأی‌دهندگان مردم ترکیه با او موافق نیستند. آقای اردوغان که امروز رئیس‌جمهور شده، با آقای اردوغان قبل متفاوت است، زیرا نارضایتی را دیده است و چاره‌ای ندارد که تغییراتی را به وجود بیاورد. اما بدبختی ما این است که با وجود دیدن نارضایتی، حاضر نیستیم تغییراتی را اعمال کنیم. به همین دلیل ایران ۱۴۰۲ با ایران ۱۳۷۲ و ۱۳۸۲ فرقی ندارد. تفکری که در سال ۱۴۰۲ دارند همان تفکری است که در سال ۹۲ داشتند. نمی‌توانند تغییراتی را با مشاهده نارضایتی در جامعه اعمال کنند.

اگر قرار شود تا شما به عنوان یک استاد دانشگاه و تحلیلگر بخواهید پیشنهاداتی را به منظور برون‌رفت از وضعیت اخیر را ارائه دهید، چه راهی را مطرح می‌کنید؟

در این مورد صحبت کردن دشوار است. امکان دارد که همین فردا یک اتفاقی رخ بدهد. امکان دارد که تا ده سال دیگر هم اتفاقی نیفتد. در مورد حکومت اولین چیزی باید به رسمیت شناخته شود، این است که حکومت باید قبول کند که مشکل وجود دارد. تا زمانی که شما قبول نکنید که بیمار هستید حاضر نیستید که به دکتر مراجعه کنید. اما هنوز به این مرحله نرسیده اند که قبول کنند مشکل وجود دارد. در چنین شرایطی باید چه کار کرد؟!

بعد از ماجرای زن زندگی آزادی من تصورم این بود بخشی از حکومت بخشی از مسئولان نظام متوجه بشوند که نمی‌توان با سیاست‌های گذشته ادامه داد. تنها واکنش بعد از اتفاقات ۱۴۰۱ تاکید بر ادامه سیاست‌های مربوط به حجاب بود. تمام نیرو‌ها را متحد کردند که از ۲۶ فروردین وارد عمل شوند.

برخی معتقدند که مردم نقش چندانی در اتفاقات سال گذشته نداشته اند و آن اتفاقات توسط عده‌ای فریب خورده و اغتشاشگر رقم خورد که به مردم ربطی ندارد.

این سخنان در واقع برگرفته از محاسبات اشتباه است. محاسبه غلط بر اساس جمعیت است. من در نشست‌های مختلف گفتم که تهران ۱۴ میلیون در روز و ۱۲ میلیون جمعیت در شب دارد. در اوج شلوغی‌ها در تهران جمعیت به بیست هزار نفر نمی‌رسید. اگر ده درصد جمعیت تهران به کف خیابان می‌آمد، حداقل باید جمعیت یک میلیون و دویست هزار نفری به خیابان می‌آمد. یک درصد اگر به خیابان می‌آمدند باید ۱۲۰ هزار نفر می‌آمدند که به نظر من چنین رقمی در تهران به خیابان نیامدند. برخی از چنین آماری خوشحال هستند که مردم به خیابان نیامدند و بر این باورند که ۹۹ درصد موافق هستند. اما اگر ۹۹ درصد به خیابان نیامدند به این معنی نیست که با حکومت موافق هستند. بلکه این افراد حتی به اعتراض هم امید ندارند. این‌ها به حرکت کردن هم امید ندارند. این‌ها به قدری ناامید شده اند که حاضر نیستند هیچ حرکتی انجام دهند.

واقعا چه بلایی باید برسر یک جامعه بیاید که اینقدر سرخورده شود. مثالش شبیه بیماری است که باید عمل کند تا درمان شود، اما حاضر به عمل کردن نیست.

عواقب این ناامیدی چیست؟

نمی‌دانم. اما قطعا چیز خوبی نیست. ترکیه جامعه سالمی است؛ به این دلیل که هشتاد درصد در انتخابات شرکت کردند. به این دلیل که تمام مخالفان اردوغان در انتخابات شرکت کردند. این مخالفان نگفتند که این کار فایده‌ای ندارد. مشکل بزرگ جامعه ایران این است که ناامید شده و بر این باور است که فایده ندارد. وقتی به او گفته می‌شود که «بیا اعتراض کن» می‌گوید فایده ندارد. این خیلی خطرناک است. من این نگرانی را در مورد ترکیه ندارم، زیرا صندوق رای می‌تواند تغییر ایجاد کند.

آمار شرکت‌کنندگان در ترکیه، نشان می‌دهد که مردم اطمینان دارند که صندوق رأی تغییر ایجاد می‌کند. من این را تجربه کردم در انتخابات دور دوم آقای روحانی کارم را رها کردم و مرتب در شهرستان‌ها سخنرانی کردم. باور کنید که من از ساعت هشت تا دو نیمه شب سخنرانی می‌کردم. من در فومن ساعت یک و نیم نصفه شب سخنرانی کردم. خیلی از افراد به من می‌گفتند که به چه امیدی باید رای داد؟! من همان زمان به این دوستان می‌گفتم که آلترناتیو دیگری وجود ندارد و همان زمان ۲۴ میلیون به روحانی رأی دادند. این رأی یعنی اینکه به تغییرات باور داشتند. اگر بر این باور بودند که این نظام «برای لای جرز دیوار خوب است» آیا در انتخابات شرکت می‌کردند؟ ایران سال ۹۶ به ترکیه امروز شباهت داشت. مردم هنوز به صندوق رای اعتقاد داشتند. ولی بدبختی امروز این است که به هیچ چیز باور وجود ندارد نه به صندوق رأی نه به اصولگرا و نه به اصلاح‌طلب. این برای یک جامعه فاجعه محسوب می‌شود.

در این شرایط چگونه می‌توان به مردم امید داد؟

من چندی پیش در یک کتاب فروشی در حال عکس گرفتن با خانمی بودم که آن خانم گفت که من به خاطر شما حجاب رعایت کردم، چون شما حکومتی هستید. شما توجه کنید این حرف را به من می‌زند؛ در حالی که من بیشترین حجم انتقادات را داشته‌ام. من به خوبی می‌دانم که چرا این حرف را زده است، زیرا من نمیگویم که این نظام باید سرنگون بشود. من باور دارم که با براندازی ما از چاله در آمده و به چاه خواهیم افتاد و مهمترین دلیل این است که اپوزیسیون ما به جز فحش و توهین و شعار‌های توخالی کاری بلد نیست. این رفتار را در منشور همبستگی مشاهده کردید که موضوع کرد‌ها موجب شد که در همان جلسه اول دعوا راه بیفتد. در واقع این اپوزیسیون علیرغم برخورداری از این همه امکانات حتی در مورد بدیهی‌ترین موضوعات هم فکری نکرده است. شما با یک اپوزیسیون رو به رو هستید که نه یک طرح دارد نه برنامه. فقط تلاش دارند که جمهوری اسلامی نباشد. این اپوزیسیون بدتر از عوام رفتار می‌کند. من چند وقت پیش با یکی از چهره‌های ضد جمهوری اسلامی در خارج از کشور که استاد دانشگاه است، صحبت می‌کردم. اصلا نمی‌دانستم که ایشان اینقدر سلطنت‌طلب هستند. تنها دهه هفتادی و دهه هشتادی نیستند که همه چیز را زیر سوال می‌برند. ایشان به مراتب بدتر است. به من گفت که دوم خرداد یک خیانت بزرگ برای نجات نظام بود. آن‌ها دوم خرداد را تلاشی نمی‌دانند که بتواند اوضاع را بهتر کند، بلکه آن را خیانت می‌دانند!

آن‌ها من را خائن می‌دانند، زیرا به نجات کمک کردم. این را فقط او نمی‌گوید. خانم علی‌نژاد در میزگرد زنده که با حضور من و ایشان وآقای حسن شریعتمداری پس از انتخابات دور دوم روحانی برگزار شده بود، به من گفت: «آقای زیباکلام تو جرمت و جنایت‌ات از نظام بیشتر است، زیرا ظاهر و باطن نظام یکی است، اما شما فریبکار و شیاد هستید و مردم را گول زدید.» این سخنان اپوزیسیون ما است از طرف دیگر دهه هشتادی هم که فقط فحش می‌دهد. این مجموعه را در نظر بگیرید که قرار است تا فردای سقوط نظام قدرت را در اختیار بگیرند. برای همین من معتقدم با مخ به زمین خواهند خورد. به همین دلیل بر این باورم که به جز تغییرات و تحولات ارام ارام هیچ گزینه دیگری وجود ندارد.

حاکمیت باید این تغییرات را انجام دهد؟

بخشی را از افرادی که در نظام تکان خوردند. اما نمی‌توانند به طور صریح به حاکمیت بگویند که شما اشتباه می‌کنید. به اشکال مختلف این نارضایتی را اعلام می‌کنند اینکه علی لاریجانی بگوید که کار از این حرف‌ها گذشته است یعنی اینکه علی لاریجانی تکان خورده است. اگر یادتان باشد در اوج اعتراضات سال گذشته، رهبری از افرادی که سکوت کردند، گلایه کردند. این گلایه از ما نیست بلکه این گلایه از امثال لاریجانی و ناطق‌نوری است. دلیل این سکوت همان تکان خوردن است.

به هیچ وجه اعتقاد ندارم که سرنگونی نظام یک گام به جلو است. یکی از سوالات ما در مورد اپوزیسیون این است که اگر شما به انقلاب ۵۷ و سرنگونی رژیم شاه منتقد هستید و خواستار اصلاح آن نظام با بختیار هستید، چرا همین دیدگاه را درباره جمهوری اسلامی و اصلاح آن ندارید؟ اگر رفتار انقلابیون ۵۷ بد بوده پس چرا شما در حال تکرار همان رفتار‌ها هستید.