ریشه های فساد از نگاه عارف، کاظم پالیزدار، علی ربیعی و پورمحمدی

هم میهن: روزگذشته همایش «ارزیابی اثربخشی کنوانسیون ملل متحد در مهار فساد» با حضور محمدرضا عارف، معاون اول رئیس‌جمهور، علی ربیعی، دستیار اجتماعی رئیس‌جمهور، مصطفی پورمحمدی، وزیر سابق دادگستری و رئیس اسبق سازمان بازرسی کشور، کاظم پالیزدار، دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی در دولت روحانی و بسیاری از چهره‎های شاخص اقتصادی و سیاسی دیگر برگزار شد. در این جلسه به مناسب روز جهانی مبارزه با فساد با همکاری انجمن‎های علمی، سمن‎ها و تشکل‌‎های مردمی مبارزه با فساد در دانشکدگان مدیریت دانشگاه تهران برخی از چهره‌‎ها به ایراد سخنرانی پرداختند که در ادامه می‌‎آید.

لزوم عبور از سامانه‌های عادی

ما اگر بخواهیم مبنای تاریخی مبارزه با مفاسد اقتصادی در جمهوری اسلامی را در سال 1380 و بعد از فرمان 8ماده‌ای مقام معظم رهبری قلمداد کنیم، نقطه‌ضعفی که بخواهیم به خودمان به علت عدم موفقیت‌ها در این 23سال بگیریم، این است که شاید به نوعی ملاک عمل‌مان برخورد با مفسد و نگاه امنیتی کردن بوده است. این که بخواهیم به هر موضوعی با دیدگاه نظامی، انتظامی و امنیتی نگاه کنیم، ما را دچار مشکلات و تعارضاتی خواهد کرد. همان‌طور که اقتصاددانان به ما یاد داده‌اند که اقتصاد نمی‌تواند به صورت دستوری اداره شود، بحث مبارزه با فساد اقتصادی نیز نباید در این چارچوب پیش برود. 

نکته مهم که امروز در حوزه اقتصادی با آن با چالش مواجه شده‌ایم، پایین آمدن قدرت ریسک مدیران است. اگر مدیری قابلیت ریسک نداشته باشد، امکان مدیریت ندارد. تمام مدیران ما به سمتی رفته‌اند که هر اقدامی را صرفاً برای رفع مسئولیت انجام می‌دهند. خلاقیت، نوآوری و ابتکار در مدیریت اجرایی به حداقل خود رسیده است. 

اگر بخواهیم نگاه به آینده داشته باشیم و به کشورهای دیگر نگاه کنیم، بحث شفافیت وجود دارد. اما یک نکته را باید مورد توجه قرار دهیم؛ دنیا در حال پیشرفت و تغییر است. برای بهبود وضعیت مبارزه با فساد در آینده، باید از سامانه‌های عادی که امروز داریم، عبور کنیم. این در حالی است که ما در مبارزه با فساد حدود ۳۰ تا ۳۵ سال از دنیا عقب هستیم. اگر ما بخواهیم با همین الگوهای قدیمی پیش برویم، امکان‌پذیر نیست که بتوانیم در آینده شفافیت ایجاد کنیم یا با فساد مبارزه کنیم.

نکته‌های دیگری که باید در بحث آینده‌نگری مورد توجه باشد این است که ما باید کاری کنیم که انگیزه دزدی در انسان‌ها کم شود و این کار هم احتیاج به ریشه فرهنگی و فرهنگ‌سازی دارد. ما همین امروز از مدارس‌مان این را شروع کنیم و آموزش دهیم، 20 سال دیگر یک بخشی از جامعه خیالش راحت است که دچار وسوسه دزدی نمی‌شود. در برابر تفکری که فکر انحرافی دارد، اینکه هر وسیله‌ای قرار دهیم، فایده نخواهد داشت و مسیر خودش را می‌رود.

نکته دیگر بحث نهادها و تشکل‌های مردم‌نهاد است. فرهنگ‌سازی و ایجاد ایده‌های نو، بسیار موثر هستند و دولت‌ها باید به ارتقا و جایگاه آنها توجه داشته باشند و در نهایت آن چیزی که درون کنوانسیون هم هست، تبادل اطلاعات و همکاری‌های بین‌المللی است که باید مورد توجه قرار بگیرد. اگر به این موارد توجه داشته باشیم، شاید در آینده نه‌چندان دور شرایط کشور به گونه دیگری تغییر کند و به سمتی برویم که فساد کمتری داشته باشیم. 

در مبارزه با فساد با وفاق حرکت کنیم

فساد در بدنه نظام اداری به حدی نفوذ کرده که گاهی طلب حق و حقوق می‌کند. چطور باید با این پدیده برخورد کنیم؟

من از کارشناسان و دست‌اندرکاران اقتصادی می‎خواهم که در این زمینه به دولت چهاردهم کمک کنند.

یک وضعیت مثال‌زدنی در شفافیت و اصلاحات گسترده در نظام اداری و انتظامی برای مبارزه با فساد در کشور گرجستان و سنگاپور اتفاق افتاده است. شفافیت در معاملات املاک و مستغلات و شفاف‌سازی‌های اقتصادی از جمله دستاوردهای این کشورها در مبارزه با فساد است. سیستم مالیاتی شفاف، استفاده از امضای الکترونیک از جمله شفاف‌سازی‌هایی است که در این کشورها و همچنین کره‌جنوبی انجام گرفته است. حتی محاکمه مقامات بلندپایه در کره جنوبی نیز انجام می‌شود.

شفافیت در مناقصات اداری و اقتصادی از دیگر اقدامات این کشورها در حوزه مبارزه با فساد است. توجه به دستمزد و مسائل کارکنان این کشورها اهمیت زیادی دارد. ارتقاء سطح همکاری‌های بین‌المللی در کنوانسیون بین‌المللی از اقدامات خوب در این زمینه است. خوشبختانه جمهوری اسلامی ایران زود به این کنوانسیون پیوست و در خرداد ۱۳۸۵ به این کنوانسیون پرداختیم. افتخار ما این است که فرمان هشت‌ماده‌ای مقام معظم رهبری قبل از این کنوانسیون انتشار یافت.

در سالی که به نام مولا علی(ع) نامگذاری شد، با فرمانی روبه‌رو شدیم که پیام این فرمان ۸ ماده‌ای خشکاندن ریشه‌های فساد مالی و اقتصادی و عمل قاطع و گره‌گشا بود. در کنار این مسائل به فقر و تبعیض نیز پرداخته می‌شود. پیام مقام رهبری در ابتدای سال ۱۳۸۰ ابلاغ شد و در اجلاس سران قوا به آن پرداخته شد. مقام معظم رهبری شفافیت را در این ابلاغ نشان دادند.

ما به خوبی می‌دانیم که فساد چه بلایی سر معنویات انسان می‌آورد. برای مسئولان مسئولیت بسیار سنگینی است که اگر علیه فساد اقدام نکنند، در آن سهیم خواهند بود. در این پیام به صراحت تاکید شده است ضربه به فساد باید قطعی و محکم باشد و قوای سه‌گانه باید در آن با هم هماهنگ عمل کنند.

شاید اگر مقام معظم رهبری در فرمایشات اخیرشان مطلبی بیان نکرده بودند به صورت جدی عملکرد ۲۳ سال گذشته را ارزیابی می‌کردیم اما ایشان نارضایتی‌شان را از عملکرد همه دولت‌ها اعلام کردند. احساس عمومی مردم این است که اگر بخواهد با فساد مبارزه شود یک خلافکار دست‌پنجم و ششم دستگیر و محاکمه می‌شود. وجه تمایز نظام ما با نظام‌های غربی همین نگاه معنوی ماست.

به ما در خانواده‌ها یاد داده‌اند که اگر یک شاهی مال حرام وارد زندگی شود، همه مال‌مان حرام می‌شود. گرفتن زیرمیزی در گذشته وضعیتش متفاوت بود، اما امروز بسیار تغییر کرده است؛ چرا؟ پرداختن به معلول باعث ریخته شدن قبح فساد شده است. متخلفان می‌دانند که هزینه برخورد با آنان به مراتب کمتر از عایدی است که در خلافکاری‌شان گیرشان می‌آید. یکی از مشکلاتی که ما در نظام بین‌الملل داریم، این است که شاخص‌های شفاف را در حوزه شفافیت قرار نمی‌دهیم. اگرچه این ضعف است اما رتبه ۱۴۷ که اعلام می‌شود هم دقیق نیست.

عملکرد ۲۳ ساله گذشته باید به صورت جدی به دور از مسائل سیاسی مورد ارزیابی قرار گیرد. این مسئله وقتی سیاسی می‌شود، زدن افراد ملاک قرار می‌گیرد، بنابراین باید به شدت از این مسئله پیشگیری شود. در پیش‌فرض انقلاب اسلامی نبود فساد یک فرضیه اصلی بود، اما رفتار و کردارمان عکس آن را نشان داد.

در این میان ورود نهادهای مردم‌نهاد در مبارزه با فساد موثر است. انجمن‌های علمی وNGO‌ها باید محور توسعه و پیشرفت و نوآوری باشند. شرایط عزیزان‌ در این زمینه چیست تا به دولت اعلام کنند و ما پیگیر باشیم؟ ما در این جلسه و جلسات دیگر باید بدانیم که چه می‌خواهیم. ستاد فرابخشی و فراقوه‌ای وجود دارد تا با فساد مبارزه شود، اما نیاز به حمایت NGO‌ها و تشکل‌های مردم‌نهاد داریم.

در کشوری زندگی می‌کنیم که رهبرش دستور انقلاب فرهنگی داد. مبارزه با فساد نباید چالش اصلی کشور باشد، اما متاسفانه هست. به سند ملی مبارزه با فساد نیازمندیم و انجمن‌های علمی باید به میدان بیایند و به صورت کاملاً فنی و تخصصی و به دور از نگاه‌های سیاسی موضوع را به دقت ارزیابی کنند. این سند باید به شدت مانع از امنیتی شدن مبارزه با فساد شود. مسئله فساد در سرمایه اجتماعی تاثیر بدی گذاشته است.  مردم می‌گویند این‌ها همه سر و ته یک کرباس هستند، این حس بسیار بدی است که تر و خشک با هم سوزانده می‌شوند.

طی چند دوره‌ای که در دولت حضور داشتم برخی از مسئولان دولتی حتی کارانه خود را هم دریافت نمی‌کردند و نمی‎کنند، اما چون یک مسئول دست‌چهارم مرتکب فساد شده است در جامعه می‌گویند همه اینها سر و ته یک کرباس هستند. زمینه برای فساد کارکنان و جوانانی که در دستگاه‌ها استخدام شدند، فراهم شد و هر دولتی که آمد چندصدهزار نفر به این بدنه افزود و متاسفانه گسترش یافت. در چنین فضای بوروکراتیک و نظارت‌ناپذیری فساد گسترش یافت. اغلب واحدهای آر.اند. دی صنایع کارایی اجرایی ندارند.

مادر مشکلات کشور فساد مالی و اقتصادی است. تا فضای اداری بوروکراتیک داشته باشیم نمی‌توانیم در بهره‌وری  تغییر ایجاد کنیم. شعار ما وفاق است. باید در مبارزه با فساد با وفاق حرکت کنیم. دانشگاه‌ها و انجمن‌های علمی و NGOهای غیردولتی در بخش‌های خوش‌سابقه باید به میدان بیایند. دولت چهاردهم هزینه این حضور را به حداقل می‌رساند. دولت در خدمت شماست.

راهبردها و راهکارهای برون‌رفت از فساد را باید مطالبه کنیم. با هر مکانیزم و روشی که NGOها پیشنهاد می‌دهند باید از فساد خارج شویم. دولت به پشتوانه کار علمی شما قطعاً اقداماتی را در زمینه مبارزه با فساد انجام می‌دهد. دو دهه گذشته را باید آسیب‌شناسی کنیم؛ با وجود دستاوردهایی که در این زمینه وجود دارد. باید بفهمیم، چرا در کشورهایی که وضع‌شان بدتر از ما بود، فساد تک‌رقمی است. باید به این سوال پاسخ دهیم که چرا ما نتوانستیم به این ارزش آرمانی پاسخ درستی بدهیم.

گسترش خودی‌سالاری به جای شایسته‌سالاری 

امروز درباره یافته‌ها و تجربه‌های اداری خودم در دولت آقای خاتمی که دبیر ستاد مبارزه با فساد بودم و نتیجه کتاب «زنده‌باد فساد!» و چندین پایان‌نامه حول آن صحبت خواهم کرد. بر اساس این یافته‎ها به این پرسش پاسخ خواهم داد که چرا وقتی حاکمیت و جامعه اعتقاد عملی در مورد مبارزه با فساد دارند، ما همچنان مشکل داریم؟ زمانی خواست جامعه و خواست حاکمیت به گونه‎ای است که با هم تعارض دارد؛ مثل قانون حجابی که مجلس می‌گذارد و روشنفکران، جامعه‌شناسان و غیره به آن معترض هستند و نقد دارند، اما در موضوعی مانند فساد همه در مورد آن اتفاق‌نظر دارند و حتی از رؤسای‌جمهور گرفته، تا رهبری و رؤسای قوا مطالبه می‌کنند و خواستار مبارزه با فساد هستند.

فکر می‌کنم پاسخ به این سوال پیچیدگی خاص خود را دارد اما وقتی به این دقت می‌کنم تا ببینم چه چیزی باعث می‌شود که این فساد از بین نرود، به چند نکته می‌رسم. البته معتقدم که فساد از بین رفتنی نیست، فساد کنترل می‌شود، تا وقتی امیال انسانی و خصوصیات فردی و لغزش‌ها هست، فساد هم هست؛ بنابراین از بین بردن مطلق فساد درست نیست و ما صفر مطلق در اینجا نداریم، بحث ما کنترل و محدود کردن فساد است. 

اولین دلیل عدم موفقیت در مبارزه با فساد را کلان‎تر از بحث فساد به عنوان یک موضوع می‌دانم؛ به‌طور کلی رویکردهای ما در این سال‌ها معطوف به فساد نبوده است. عملاً ما به الزامات توسعه پایبند نبوده‌ایم و از سویی نگران عواقب و نتایج توسعه هم هستیم. چه رابطه معناداری بین این دو وجود دارد؟ وقتی رویکرد توسعه نیست و رویکرد بقا هست، طبقه متوسط صنعتی شکل نمی‌گیرد، اقتصاد مولد و ارتباطات جهانی شکل نمی‌گیرد و در نتیجه فقدان توسعه و نظام همراه با تحریم، سازوکارهای اقتصادی خاصی شکل می‌گیرد و بخشی از فساد اکنون نتیجه ساز و کارهای دوران تحریم، فشارهای تحریم و تن ندادن به الزامات توسعه است.

سیستمی که مدام با تهدید زندگی می‌کند، جریان کارآفرینی آن گسترده نمی‌شود و حوزه عمومی کوچکتر و رشد واسطه‌گری بیشتر می‌شود. این رویه، نظام غیرشفاف را به همراه خود می‌آورد. تولید فساد ذات این سیستم است، به‌رغم عدم خواست همه ما؛ نه جامعه و نه حاکمیت هیچ‌کدام فساد را نمی‌خواهند اما در ذات این سیستم فسادپذیری وجود دارد.

دلیل دوم از نظر من این است که ما سیاست‌گذاری‌های غلط انجام داده‌ایم؛ مانند پدیده فقر و عدالت. امام خمینی و رهبری نمی‌خواهند فقر وجود داشته باشد و خواهان برابری بوده و هستند اما خیلی چیزها بستگی به میل ما ندارد، سیاست‌گذاری‌هایی داشته‌ایم که فقر را افزایش داد و عدالت را کمرنگ کرد. در واقع مسئله، دانش سیاست‌گذاری است که دچار فقدان است. سیاست‌گذاری مبارزه با فساد نباید تابع تغییر دولت‌ها باشد بلکه باید براساس دانش باشد. 

دلیل سوم، مبنای مبارزه است؛ ما در طول این سال‌ها به جای آنکه با فساد مبارزه کنیم، با فاسد مبارزه کردیم. حتی رئیس‌جمهور در صحبت‌های خود از مبارزه با فاسد صحبت کردند و من برای ایشان نوشتم که بین مبارزه با فاسد و فساد فرق وجود دارد. مبارزه با فاسد یک سندروم است و به طور مقطعی رضایت‌بخشی ایجاد می‌کند، ولی این فریب‌دهنده است و ما مبارزه با فاسد و فساد را اشتباه گرفته‌ایم. 

دلیل چهارم، سیاسی شدن مبارزه با فساد در کشور است. بحث‌ها و پرونده‌های فساد و روند مقابله با فساد بیشترین لطمه را به دلیل سیاسی شدن فساد خورده‌اند. این نوع مبارزه مبحث مبارزه با فساد را پیچیده‌تر و البته فساد را عادی‌تر کرده است.

مسئله بعدی تعارض منافع و عدم توجه به تعارض منافع است؛ که شاهدیم حتی در سطح دانشگاهی و مقالات دانشگاهی نیز فسادپذیری رخ می‌دهد. عدم توجه به تعارض منافع در جای جای کشور اجازه نمی‌دهد که ارتقاء سلامت نظام اداری در مقابله با فساد به درستی صورت بگیرد. 

در اینجا چند مسئله را نیز پیشنهاد می‌دهم؛ ما به سیاست‌گذاری جامع نیاز داریم و این سیاست‌گذاری باید در سه محور باشد؛ سیاست‌گذاری‌های ما مبتنی بر پایه‌های انتظامی، اطلاعاتی و امنیتی بوده که پاسخگو نیست و سیاست‌گذاری مبارزه با فساد باید اصلاحات ساختاری، اصلاح سیاست‌ها و مصوبات رانت‌زا را شامل شود. گسترش نظام شفافیت و همچنین فرهنگسازی چه در ساختارهای حکومت و دولت و چه در جامعه باید در نظر گرفته شود. اکنون متاسفانه به سیاست‌گذاری‌های مبتنی بر فرهنگ، آموزش و حقوق شهروندان توجه نمی‌شود.

مسئله دیگر ایجاد قانون تعارض منافع است. نهادهای پرقدرتِ بدون مسئولیت عامل فساد هستند و نظام‌های حامی-پیرو اکنون منجر به فساد هستند. حامی‌پروری یکی از عوامل فساد است که باید به آن توجه شود. از طرفی از نهادهای مدنی باید امنیت‌زدایی شوند و تبدیل به ناظران همیشگی شوند. نهادهای مدنی الان وجود دارند اما در این زمینه، در اندازه جامعه ایران هنوز شکل نگرفته‌اند.

عامل‌های ناشی‌گری مسئله بعد است که فسادگستر هستند. بوروکراسی ایران اکنون آسیب خورده و به این راحتی احیا نمی‌شود. در دو دوره نظام بوروکراسی ما به شدت آسیب خورد، به طور افقی افراد را وارد سیستم کردیم و به جای شایسته‌گزینی، رفیق‌گزینی و هم‌حزب‌گزینی کردیم و خودی‌سالاری را به جای شایسته‌سالاری گسترش دادیم و این یکی از دلایلی بود که بدون آزمون‌های استخدامی و بدون گزینش‌های منطقی، نظام اداری را فشل کردیم. 

اتاق‎های شیشه‌‎ای و اقتدار سازمان مالیاتی

موضوع سلامت اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، اخلاقی، سیاسی و اداری و دوری از فساد از مهم‌ترین رسالت‌های همه جوامع، ادیان، مذاهب، حکما، سیاست‌مداران و نخبگان در همه جوامع و ملت‌ها بوده است و البته یکی از بزرگترین ناکامی‌ها و شکست‌های انسان در طول تاریخ در همین حوزه بوده است و فساد در اغلب مظاهرش بر سلامت غلبه پیدا کرده و این درد بزرگ انسان در طول تاریخ است.

الان هم در همه جا، یکی از مهم‌ترین مسائل موضوع سلامت و مبارزه با فساد است. انقلاب ما و جامعه ما هم مثل همه جوامع این دغدغه را داشته و دارد. ما اضافه بر رسالت انسانی، رسالت الهی هم داریم و به دلیل آموزه‌های دینی‌مان این مسئله برای‌مان اهمیت بیشتری دارد. مسئله مهم دیگری که داریم، سوابق تمدنی ماست. سوابق تمدنی ما هم حکایت از این دارد که مسئله توجه به سلامت، دغدغه جدی بوده است و از این جهت ما احساس متفاوتی برای مبارزه با فساد داریم و این اهمیت مسئله را برای ما بیشتر می‌کند. 

من در این فرصت تمرکزم روی فساد اداری و فساد اقتصادی است. برای اینکه ما سلامت را در جامعه حاکم کنیم، یکی از موضوعات و فعالیت‌های مثبت است؛ همان کاری که برای مثال در بهداشت انجام می‌دهیم و مثلاً سازمان غذا و دارو بر بخش سلامت غذا نظارت می‌کند. پس در بخش مبارزه با فساد یک بخش پیشگیری داریم که با اقدامات مثبت همراه است. یک ضلع دوم هم دارد که ضلع مراقبت و نظارت است که اقدامات مثبت درست و بجا انجام شود، انحراف نداشته باشد و به موقع تذکر دهند. ضلع سوم هم بحث مقابله و مباحثه است. 

راهکار عمده دنیای امروز برای ایجاد سلامت اداری، بوروکراسی، سلامت مالی و اقتصادی چیست؟ راهکار «شفافیت، استفاده از فن، تکنیک و فن‌آوری در خدمات و ارائه خدمات و پاسخگویی» است. به بیان ساده‌تر، ثقل آن، دولت الکترونیک است. اگر می‌خواهیم در کشور سلامت اداری، سلامت مالی و اقتصادی حاکم شود، ما ناچار هستیم دولت و خدمتِ الکترونیک را فراگیر کنیم، نه آنچنان که امروز وجود دارد. کشور امروز در ظرفیت‌های بسیار خوب خدمات الکترونیک برای انجام این ماموریت و رسالت است. دانش خوب و ابزار نصب‌شده خوب و افراد متخصص خوب داریم.

با دفاتر خدمات و این اداهای الکترونیک هم نمی‌توان دولت الکترونیک را حاکم کرد، دو شاخص ساده دارد: «1- مراجعه نه 2- کاغذ نه.» در جامعه‌ای که خدماتی بدون مراجعه و بدون کاغذ حاکم شود، دولت الکترونیک حاکم است. هر کجا که کاغذ و پرونده فیزیکی به میدان آمد و هر کجا که مراجعه لازم بود، شعار دادن از دولت الکترونیک شعاری درون‌تهی است. این راهکار ساده، اقدامات مثبت برای سلامت اداری و مالی و اقتصادی است، تجربه جهانی است و دیگران روی آن کار کرده‌اند و در داخل کشور هم نمونه‌های فراوان از این جهت داریم. این واسطه‌ها مثل دفاتر خدمات الکترونیک که وجود دارد، حرکت دولت الکترونیک را ناقص و کند کرده است.

در حوزه مثبت و پیشگیری، بحث مزاحم‌ها و موانع هم مهم است. نکته‌ای که اینجا باید اشاره کنم این است که بسیاری از استعلام‌هایی که ما امروز انجام می‌دهیم، هیچ اثری ندارد و فقط فرآیند را کُند و ایجاد مزاحمت می‌کند، بسیاری از مجوزها هیچ کارآمدی ندارد. یک نمونه از ضوابط غیرمفید، استعلام و سوال از سوءپیشینه است. 42 قانون و ماده از دهه اول قرن 14 در قانون آمده و تا الان ادامه داشته است و اغلب آن بی‌فایده و مزاحم است. 

در بحث پاسخگویی و شفافیت هم بحث جدی است. فرهنگ پاسخگویی باید در جامعه ما نهادینه شود، نمی‌شود هر کسی هر کجا هر چیزی خواست تصمیم بگیرد و عمل کند و مصونیت داشته باشد. اگر در جامعه پاسخگویی حاکم شد، این فرهنگ انسان‌ها را منضبط می‌کند. وقتی شفافیت حاکم شد، همه در اتاق‌های شیشه‌ای هستیم. مدیران و کارمندان باید بدانند و بفهمند که در اتاق شیشه‌ای هستند و بر آنها نظارت می‌شود. معنی شفافیت این است. پس بحث شفافیت و پاسخگویی بحث اساسی و عمده است. 

بحث مراقبت و نظارت هم که بحث عمده است و حالا ما درگیر آن هستیم. یک بخش رسمی و اصلی دارد که من اسم می‌برم و روی آن تاکید دارم. یکی سازمان بازرسی کل کشور است و روی مسائل اداری نظارت می‌کند و دیگری دیوان محاسبات است که مسائل مالی را کنترل می‌کند. اینها هر چقدر کارآمدتر، سالم‌تر و تخصصی‌تر شوند، بهتر می‌توانند وظیفه‌شان را انجام دهند. 

بیرون از این نهادهای نظارتی 1- رسانه و مطبوعات و 2- سمن‎هاست؛ اگر بخواهیم مبارزه با فساد در کشور جدی پیگیری شود باید سمن‎ها تقویت شوند، باید مجال و برد قانونی به آنها بدهیم. سمن‌ها حق داشته باشند به ادارات بروند و مستقیم نامه بدهند، مراجعه کنند و جواب بشنوند؛ اگر جواب ندادند بتوانند تذکر بدهند و مراجع بالاتر حساسیت نشان دهند. مطبوعات اما یک مسئله‌ای دارند که ما با این مواجه شده‌ایم که گزارش فساد آنها بیشتر باج‌گیری است. گزارش فساد می‌دهد یک چشمه نشان می‌دهد اگر طرف آمد و معامله کرد بعد دو تا گزارش خوب منتشر می‎کند، اگر حاضر نشد معامله کند گزارش بعدی و بعدی می‎آید. پس مراجع کنترل‌کننده مبارزه با فساد باید سالم و اعتمادساز باشند.

باید صداقت‌شان مشهود و آشکار باشد. باید آن نقش خودشان را به درستی ایفا کنند. البته این یک تذکر داخل پرانتز بود. در ادامه مبارزه و درمان بحث اساسی است که یکی از مشکلات ایران دستگاه‎های فراوان و موازی است. از قضا سرکنگبین صفرا فزود. دچار قانون بازدهی نزولی شده‌ایم. اقتصاددانان می‎دانند که وقتی در یک کارگاه تا حدی نیرو اضافه کنیم به رشد بازدهی کمک می‎کند اما از آن حد بیشتر نیرو اضافه کردید دچار کاهش راندمان به دلیل مزاحمت‎ها می‎شوید. این داستان بازدهی نزولی سمی است که دچارش شده‌ایم. متاسفانه با جمعیت انبوهی از مدیران و کارمندان اصلی در حوزه‎های مربوطه مواجه شده‌ایم و سوال من این بود که در چنین شرایطی چرا فساد در حراست، دادگاه تخلفات اداری، سازمان قضایی نیروهای مسلح و... پرونده فساد انقدر زیاد داریم؟

امروز به عنوان یک مدیری صحبت می‎کنم که هم قاضی و هم ضابط بوده، هم بازرس و هم رئیس کنوانسیون ضدفساد کشور بوده است. پس به عنوان کارشناسی با سابقه طولانی اظهارنظر می‎کنم. امروز مگر در دنیا مبارزه با فساد انجام نمی‎دهند؟ آیا همه، آدم‎های سالمی هستند؟ اینگونه که نیست اما مبارزه را چگونه انجام می‎دهند؟ اینگونه نیست که آن هزینه‎های وحشتناک را می‌‎پردازند.

از یک سازمان که وظیفه بسیار مهم در ارائه خدمت تعیین‌کننده به اقتصاد، رشد و توسعه کشور را انجام می‌دهد، بحث سلامت و امنیت اقتصادی را از همین سازمان استخراج می‎کند و نیرو و پول و دفتر و دستک زیادی تزریق نمی‎کنند و در برابر بسیار خوب هم عمل کرده است، اسمش هم پلیس مالی یا سازمان مالیاتی است. سازمان مالیاتی، مطلع‌ترین دستگاه در گردش مالی در همه جوامع است. امروز قوی‎ترین، ریزترین چنین مسائلی در اختیار سازمان مالیاتی ما هم هست. بیشترین نیروی ما در سازمان مالیاتی است.

بیشترین تجهیزات نصب‌شده سیستمی ما در این سازمان است. بیشترین متخصص IT ما در این نهاد است و منابع کافی و قوانین قاطعی دارند و بسیاری موارد دیگر. من مطلع هستم که همه جزئیات مسائل مالی زندگی شما در سازمان مالیاتی قابل ثبت است. پس اگر قرار باشد مبارزه درست انجام دهیم، به سازمان مالیاتی بها بدهید. من به دولت‌های قبلی و این دولت هم عرض کردم و باردیگر می‎گویم خیلی حرف و تئوری و راهکار می‎توانیم ارائه دهیم اما اگر سازمان مالیاتی ما خوب عمل کند قاطعانه می‎گویم که 80 درصد مبارزه با فساد به شکل موفق در کشور عملی می‎شود؛ البته اگر مدعیان نقدی دارند بگویند.

من معتقدم اگر در این 80 درصد موفق شدیم آن 20 درصد قابل دستیابی است. ما دستگاه‌های غیرحرفه‌ای در این زمینه را باید دور کنیم. ضابطین قضایی باید از این حوزه کنار بروند. دستگاه ضابط قضایی پس از پرونده سازمان مالیاتی با حکم قضایی رسیدگی کنند نه خود به عنوان فعال امنیتی، اطلاعاتی، اخلال در نظام اقتصادی و... ورود به این حوزه بکنند. ما این دستگاه‌ها را گرفتار کردیم. به عبارتی آنها دنبال مفسدند نه فساد و با مشکلات فراوان، ثمر کمی دارد. البته اینها سود دارند اما ضررشان بیشتر است. حراست و حفاظت‎ها هم به این نحو. همه این دستگاه‌ها از مبارزه با فساد باید عقب‌نشینی کنند. به نفع خودشان و سلامت کشور است.

سازمان مالیاتی اگر با اقتدار کارش را بکند نقص‌ها را زودتر از دیگران می‎فهمد تا مراحلی خودش می‎تواند پیش برود و برخورد کند، مثلاً جریمه کند یا ممنوعیت معامله ایجاد کند و... اگر کار پیچیده‌تر از ابزار سازمان شد، به دستگاه قضایی می‎دهد؛ آن هم با ضابط محدود پیگیری می‎کند. این نکته مهمی است و تجربه قابل توجهی است که نیازمند محیط‎های قانونی مانند مجلس و نهادهای اصلی تصمیم‌‎گیری مانند مجمع تشخیص مصلحت نظام  و نهادهای تصمیم‎گیری مانند دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی و نهادهای تصمیم‌گیر دولتی که باید چنین انجام دهند. ما تلاش‎ بسیاری کردیم اما حاصل چندانی نداشت.