کد خبر: ۲۰۳۸۵۳

تاریخ انتشار: ۰۴ مهر ۱۴۰۴ - ۱۲:۴۵

سیاسی » سیاسی

مناظره مهم درباره نئولیبرالیسم؛ موسی غنی‌ نژاد: جبرائیلی در کتابش نوشته‌ پهلوی زیرساخت‌ها را نابود کرده، این زیرساخت‌ها را چه کسی ایجاد کرده بود؟ / یاسر جبرائیلی: مردم (ویدئو کامل)

یاسر جبرائیلی: یکی دیگر از اصول نئولیبرالیسم، آزادسازی قیمت‌ها است. آقای غنی‌نژادشما گفته‌اید در ایران قیمت‌ها باید آزاد باشند. غنی‌نژاد تأکید کرد در بازار، کسی قیمت نمی‌گذارد بلکه قیمت تعیین می‌شود.

اکوایران: موسی غنی‌نژاد در یک مناظره، خطاب به یاسر جبرائیلی گفت: تئوری مداخله دولت در اقتصاد و تئوری سوسیالیسم غیرعقلانی هستند.

غنی‌نژاد: لیبرالیسم در آمریکا مربوط به چپ‌هاست و حزب دموکرات هم لیبرال محسوب می‌شود. در اروپا، به‌ویژه فرانسه، لیبرال‌ها طرفدار اقتصاد آزاد هستند. بنابراین این معنای «لیبرال» منسوخ شده و باید از اصطلاح «لیبرال کلاسیک» استفاده کرد.

اقتصاد ایران دولتی نیست، دستوری است
موسی غنی‌نژاد به جبرائیلی گفت: لیبرالیسم کلاسیک طرفدار اقتصاد آزاد و رقابتی است، اما اقتصاد ایران کجا آزاد است؟ کاملاً اقتصاد دستوری دارد. این چه حرفی است که می‌زنید؟ اقتصاد ایران چه ربطی به لیبرالیسم دارد؟ از سال ۱۳۵۷ که انقلاب شد، اقتصاد ایران تبدیل شد به اقتصادی دستوری، غیررقابتی و رفاقتی. اقتصاد ایران دولتی نیست، دستوری است.

خصوصی سازی در ایران کجا اتفاق افتاد؟ اقتصاد ایران الان اقتصاد دستوری است و دیگر دولتی نیست و این دستور از قدرت سیاسی حاکم می آید. اقای جبرائیلی باید اطلاعات خوبی در این مورد داشته باشند. شرکت های نفتی و پتروشیمی و معدنی این ها هیئت مدیره هایشان کی هستن طرفدار اقتصاد آزاد هستن یا طرفدار منصوبان قدرت حاکم هستند؟ همه چیز دستوری است.

سؤال اصلی این است که در شرکت‌های بزرگ نفتی، پتروشیمی و معدنی، اعضای هیئت‌مدیره چه کسانی هستند؟ آیا آن‌ها طرفدار اقتصاد آزادند یا منصوبان قدرت حاکم؟ به نظر می‌رسد در عمل همه‌چیز بر اساس تصمیمات دستوری پیش می‌رود.

تجارت منشأ ثروت است
موسی غنی‌نژاد گفت: حمایت از تولید موجب رشد اقتصادی نمی‌شود. تولید بدون تجارت منشأ ثروت نمی‌شود. منشأ ثروت تجارت است نه تولید.

آیا اقتصاد ایران واقعاً نئولیبرالی است؟
جبرائیلی می‌گوید یکی از اصول نئولیبرالیسم، آزادسازی اقتصاد است. آقای غنی‌نژاد نیز در همین مسیر تأکید دارد که دولت نباید در اقتصاد دخالت داشته باشد. اما سؤال این است: آیا مختصات اقتصاد ایران امروز را می‌توان نئولیبرالیستی دانست؟
این ادعا که «دولت هیچ نقشی در اقتصاد نداشته باشد» در هیچ جای جهان واقعیت ندارد. با این حال، جمهوری اسلامی گام‌های بزرگی به‌سوی نئولیبرالیسم برداشته است.

غنی‌نژاد می‌پرسد: «مثلاً در کجا؟» و جبرائیلی پاسخ می‌دهد: «دولت تجسم اراده عمومی برای عبور از اراده‌های فردی و پیگیری اهداف جمعی است. اگر دولت صرفاً از اهداف و منافع خصوصی حمایت کند، این امر در تعارض با ماهیت عمومی دولت خواهد بود.»

چنین رویکردی در عمل می‌تواند به آزادی برای سرمایه‌داران رفاقتی تبدیل شود، نه به آزادی اقتصادی واقعی برای همه.

جبرائیلی در ادامه افزود: این آزادی اقتصادی که از آن سخن گفته می‌شود، در عمل برای همه مردم یکسان نیست. چراکه همگان از امکانات برابر برخوردار نیستند و تنها سرمایه‌داران می‌توانند از آن بهره‌مند شوند. در چنین شرایطی، سرمایه‌داران بیشتر کارگران را استثمار می‌کنند.
برای نمونه، در سال‌های اخیر در برخی کشورهای غربی سیستم‌هایی ایجاد شده است که اگر کارگر حتی برای ساعتی از کار خارج شود، بخشی از حقوق او کسر می‌شود. بنابراین، این چیزی که «آزادی اقتصاد» نامیده می‌شود، آزادی واقعی نیست؛ بلکه آزادی‌ای است که بیشتر در حرف وجود دارد. در عمل، آزادی کارگر محدود می‌شود به اینکه فقط کارفرمای خود را انتخاب کند.

غنی‌نژاد نیز در ادامه می‌گوید: «این حرف‌ها، همان سخنان مارکس است.»

جبرائیلی گفت:سرمایه‌داران در ایران عادت کرده‌اند هم از «دست نامرئی بازار» و هم از «دست مرئی دولت» بهره ببرند. غنی‌نژاد در اعتراض می‌گوید: «این‌ها سرمایه‌دار نیستند، بلکه رانت‌خوارند.»

جبرائیلی پاسخ می‌دهد: «در این کشور کسی بدون رانت به جایی نرسیده است.»

و غنی‌نژاد نتیجه می‌گیرد: «دلیلش همین است که اقتصاد ما دستوری اداره می‌شود.»

جبرائیلی: سرمایه‌داران بورس کشور که سرمایه‌های هنگفتی در اختیار دارند، هر زمان با مشکلی روبه‌رو می‌شوند از دولت می‌خواهند در اقتصاد مداخله کند؛ اما در شرایط عادی «اقتصاد آزاد» را ستایش می‌کنند.در میانه جنگ ۶۰ هزار میلیارد تومان به بورس تزریق شد؛ این پول کجا رفت؟یعنی در واقع، سرمایه‌داران با تکیه بر شعارهای لیبرالیسم، منافع خود را دنبال می‌کنند، اما در عمل وابسته به حمایت‌های دولتی هستند.

غنی‌نژاد در واکنش می‌گوید: «این موضوع چه ارتباطی با لیبرالیسم دارد؟

جبرائیلی می‌گوید:آقای ژنرال پارک در کره‌جنوبی که با کودتا به قدرت رسیده بود حدود ۵۱ نفر از سرمایه‌داران را بازداشت کرد و به آن‌ها گفت: «تنها در صورتی آزاد می‌شوید که برنامه‌های کاری مشخصی در راستای توسعه کشور ارائه دهید.» به این ترتیب، نوعی بسیج منابع عمومی برای رشد اقتصادی شکل گرفت.

جبرائیلی به دکتر غنی‌نژاد گفت شما در جایی گفته‌ایدچین هرجا بازارها را آزاد کرد، همان‌جا شکوفا شد. در حالی که واقعیت چنین نیست. شکوفایی اقتصاد چین به دلیل حضور فعال و هدایتگر دولت در بازار بوده است. بسیاری از شرکت‌های بزرگ و موفق چینی، دولتی یا شبه‌دولتی هستند و توسعه آن‌ها در بستر سیاست‌های برنامه‌ریزی‌شده دولت شکل گرفته است.

فیلم کامل مناظره:

غنی‌نژاد در پاسخ گفت: «چون همه این شرکت‌ها دولتی بودند، در نهایت ورشکست شدند.»

وقتی وزیر آموزش و پرورش کشور با مدیران شرکت‌های خصوصی و هلدینگ‌ها تفاهم‌نامه‌ای امضا می‌کند و از آن‌ها می‌خواهد برای کشور مدرسه بسازند، این نتیجه مستقیم نابودی نقش فعال دولت است. امسال در بین رتبه‌های برتر کنکور، حتی یک نفر از مدارس دولتی حضور نداشت.

غنی‌نژاد پرسید این وضعیت چه ارتباطی با لیبرالیسم دارد؟

جبرائیلی:در واقع، این نشان‌دهنده «کوچک‌سازی دولت» و انتقال منابع عمومی از طریق خصوصی‌سازی است.

غنی‌نژاد می‌گوید: «دولت چیزی خصوصی‌سازی نکرده، فقط منابع را از یک جیب به جیب دیگر منتقل کرده است.» بنابراین این مسائل نه ربطی به لیبرالیسم دارد و نه نشان‌دهنده اقتصاد آزاد واقعی است.

غنی‌نژاد:وقتی شرکتی بزرگ مانند مخابرات خصوصی‌سازی می‌شود حتی باید اجازه دهیم شرکت‌های بزرگ خارجی هم در مناقصه شرکت کنند. بسیاری از شرکت‌های «خصولتی» که در ایران شکل گرفته‌اند، به دلیل نبود آزادسازی واقعی موفق شده‌اند این صنایع را تصاحب کنند، در حالی که شرکت‌هایی که واقعاً خصوصی بودند با مشکلات جدی مواجه شدند؛ ارتباطشان با دیگر شرکت‌ها قطع شد، توان رقابت نداشتند و ورشکسته شدند.

خصوصی‌سازی اگر تنها به نفع نورچشمی‌ها باشد، باید متوقف شود. آقای جبرائیلی، شما مدافع ایران هستید یا خیر؟

بازار، موتور تبدیل ثروت بالقوه به واقعی
غنی‌نژاد:لیبرال کلاسیک معتقد است بازار باید آزاد باشد و رقابتی نه سرمایه‌داری رفاقتی. اما کجا رقابت واقعی در اقتصاد ما وجود دارد؟ نتیجه حمایت‌های بی‌حد و حصر دولت این است که صنایع کلیدی مانند خودرو به وضعیت کنونی دچار شده‌اند.

صنعت خودرو زمانی می‌توانست مثل صنعت خودرو کره جنوبی شکوفا شود که تجارت آزاد واقعی وجود داشت؛ بدون تجارت آزاد، هیچ شکوفایی اقتصادی شکل نمی‌گیرد. تجارت آزاد منبع اصلی ثروت و رفاه است.

این ثروت بالقوه تنها زمانی به ثروت بالفعل تبدیل می‌شود که وارد بازار شود. تنها با حضور فعال در بازار است که می‌توان ثروت واقعی تولید کرد.

آقای جبرائیلی تصور درستی از علم اقتصاد و تجارت ندارند.

غنی‌نژاد:در لیبرالیسم، مرجع تقلید وجود ندارد. آقای هایک می‌گوید هر انسان تک‌تک تصمیم‌گیرنده است و مجتهد منافع خودش محسوب می‌شود. این هسته اصلی لیبرالیسم است.

متأسفانه، در اقتصاد ما قدرت اقتصادی در دست رانت‌خوارهاست. لیبرالیسم معتقد است اگر تجارت آزاد برقرار شود، تمام رانت‌ها از بین می‌روند. برای مثال، صنعت خودرو در کشور ما که بسیار گسترده است در صورت وجود تجارت آزاد و اجازه واردات آزاد خودرو، می‌تواند شکوفا شود.

مشکل اساسی ما فقدان آزادی‌های سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی است که مانع تحقق کامل ظرفیت‌های اقتصادی می‌شود.

جبرائیلی:من با این ایده که «بیاییم منابع را از این‌ها بگیریم و به افراد بدهیم» موافق نیستم و اعتقادی به آن ندارم.

غنی‌نژاد:اقتصاد باید آزاد و رقابتی شود و سرمایه‌گذاری خارجی وارد بازار شود؛ در آن صورت شرکت‌های «خصولتی» که بدون رقابت رشد کرده‌اند یا خود به خود اصلاح می‌شوند یا از بین می‌روند. در مقابل، بخش خصوصی واقعی همیشه خواستار تجارت آزاد است زیرا تنها با رقابت است که پیشرفت امکان‌پذیر است.

آقای جبرائیلی، درست و غلط را با هم قاطی می‌کنند.

غنی‌نژاد:واقعیت این است که در چین، شرکت‌های دولتی بسیاری زیان‌ده هستند و رشد واقعی اقتصاد چین ناشی از بخش‌هایی است که تحت رقابت و آزادسازی نسبی فعالیت می‌کنند، نه صرفاً دولتی بودن.

غنی‌نژاد:آقای جبرائیلی در کتابشان نوشته‌اند که تحمیل قواعد بازار آزاد نه تنها زیرساخت تولید را تقویت نکرد، بلکه زیرساخت موجود را نیز ویران کرده است. پهلوی زیرساخت‌ها را نابود کرده است.حالا باید پرسید این زیرساخت‌ها چه کسی آن‌ها را ایجاد کرده بود، آقای جبرائیلی؟

جبرائیلی:مردم.

غنی‌نژاد:من خودم به پهلوی انتقاد دارم اما اینکه گفته شود پهلوی زیرساخت‌ها را نابود کرده صحیح نیست؛ او برعکس، زیرساخت‌ها را توسعه داد و تقویت کرد. آقای جبرائیلی، چنین ذهن آشفته‌ای نمی‌تواند تئوری درست اقتصادی ارائه دهد.

جبرائیلی:فریدمن معتقد است که نرخ ارز باید شناور باشد و مانند سایر نرخ‌ها روزانه تغییر کند. این سیاست، مبنای سند تعدیل ساختاری بود که در سال ۱۳۶۹ در سازمان برنامه و بودجه ایران تدوین شد. ارز، مانند هر کالای دیگری در بازار قیمتی دارد و نباید بازار در آن دخالت کند. شما آقای غنی‌نژاد نیز از این ایده دفاع کرده‌اید.

در عمل، دولت ما به نرخ آزاد به‌عنوان نرخ معیار نگاه می‌کند. علت افزایش نرخ دلار بیشتر ناشی از تورم است و نه صحبت‌ها یا اقدامات فرد خاصی.

هر صادرکننده باید از ارزش افزوده‌ای که خلق می‌کند، بهره‌مند شود. افزایش نرخ ارز باعث افزایش هزینه واردات در کشور می‌شود. آقای مصباحی‌مقدم گفته‌اند که پتروشیمی‌ها و فولادی‌ها با نیاوردن دلار به داخل کشور، باعث افزایش نرخ ارز می‌شوند.

اگر کارگران با افزایش نرخ ارز ارزش واقعی حقوقشان کاهش یابد، حمایت از این گروه‌های خاص اقتصادی باعث ایجاد نابرابری می‌شود. آقای دکتر، شما از این گروه‌ها حمایت می‌کنید پس ادعای شما که تورم باعث افزایش نرخ ارز می‌شود درست نیست.

غنی‌نژاد:مغالطه نکنید و لطفاً روضه‌خوانی نکنید.

یاسر جبرائیلی:یکی دیگر از اصول نئولیبرالیسم، آزادسازی قیمت‌ها است. آقای غنی‌نژادشما گفته‌اید در ایران قیمت‌ها باید آزاد باشند. غنی‌نژاد تأکید کرد در بازار، کسی قیمت نمی‌گذارد بلکه قیمت تعیین می‌شود. جبرائیلی: آیا اصلاً در ایران آزادسازی قیمت‌ها اتفاق افتاده است؟

غنی‌نژاد: خیر، نشده است؛ زیرا دوستان شما اجازه نمی‌دهند.در ایران، در اغلب بازارها قیمت‌ها به صورت دستوری تعیین می‌شوند و آزادسازی واقعی وجود ندارد.

جبرائیلی:در ایران، قیمت فولاد از بورس فلزات لندن گرفته می‌شود، سپس در نرخ ارز ضرب شده و برای حراج در بورس کالا عرضه می‌شود. وقتی نرخ ارز نسبت به ارزهای خارجی کاهش می‌یابد و تورم رخ می‌دهد.

غنی‌نژاد:کسری بودجه و هزینه‌های سیاسی دولت باعث افزایش نقدینگی و تورم می‌شود و در نتیجه تورم خود موجب تغییرات نرخ ارز می‌گردد.

جبرائیلی در ادامه گفت:آقای غنی‌نژادشما می‌گویید تورم همیشه پدیده‌ای پولی است و ناشی از افزایش نقدینگی است نظر شما اشتباه است.

تورم قیمت ارز را بالا می‌برد؟
در این مناظره، یاسر جبرائیلی تأکید داشت که رشد نرخ ارز موجب تورم است و نرخ ارز را شرکت‌های خصوصی که ارز را به بازار نمی‌آورند بالا می‌کشند.

در مقابل موسی غنی‌نژاد با رد این رابطه علت و معلولی، تأکید کرد که تورم موجب افت ارزش پول ملی و رشد قیمت ارز می‌شود. علت اصلی تورم نیز کسری بودجه دولت است.

در پاسخ، یاسر جبرائیلی مدعی شد که واقعیت اقتصاد ایران با تئوری‌های علم اقتصاد که غنی‌نژاد مطرح کرد همخوان نیست.

جبرائیلی: زندگی مردم در همه بخش‌ها به سمت خرید اقساطی پیش رفته است. علت این موضوع چیست؟ آقای غنی‌نژاد می‌گوید به دلیل کاهش قدرت خرید مردم در اثر تورم است.

جبرائیلی: این سیاست‌های نئولیبرالی توسط بشار اسد نیز اجرا شد؛ مدارس و بیمارستان‌ها را خصوصی کرد و نرخ ارز را شناور کرد. آقای غنی‌نژاد، اگر ایران را دوست دارید، توجه کنید که همان سرمایه‌گذارهای خصوصی که شما نگران آن هستید در حال نابود کردن ایران هستند و کشور را به سمت شرایطی مشابه سوریه سوق می‌دهد.

موسی غنی‌نژاد: قیمت دستوری بنزین و گازوئیل باعث زیان به ملت ایران شده و تنها به نفع قاچاقچیان است. وقتی قیمت سوخت دستوری باشد نه تولیدکننده قادر به تصمیم‌گیری درست است و نه مصرف‌کننده. برای جلوگیری از فساد و اتلاف منابع باید بازار آزاد در این بخش شکل بگیرد؛ در اقتصاد دستوری، نتیجه‌ای جز فساد و هدررفت منابع حاصل نمی‌شود.اگر سیاست بر اقتصاد غالب شود و اقتصاد دستوری باشد هرگز نمی‌توانیم به یک مملکت آباد برسیم.

خبرهای مرتبط