لیلاز: روحانی هم در سازمان برنامه دخالت خواهد کرد

احیاء سازمان برنامه یکی از وعده های دولت روحانی بود که این روزها رنگ واقعیت به خود گرفته است تا بار دیگر اقتصاد ایران در سطح کلان شاهد تدبیر و عقلانیت باشد. به باور بسیاری از کارشناسان وجود این سازمان می تواند نظم و برنامه را در اقتصاد جاری کند اما به باور برخی دیگر بود و نبود سازمان برنامه در اقتصاد نفتی و رانتی ایران فرقی ندارد. یکی از این کارشناسان سعید لیلاز است که می گوید سازمانی که رئیس آن را رئیس جمهور تعیین می کند تابع و به گوش به فرمان دولت خواهد بود و نباید انتظار معجزه از آن داشت. به باور لیلاز سازمان برنامه مستقل نخواهد بود و اصولا بود و نبود این سازمان در اقتصاد ایران تاثیرگذار نیست چراکه از نظر وی روحانی هم با دخالت در سازمان برنامه و برخورد دستوری با آن استقلال این سازمان را زیر سوال خواهد برد. گفت و گوی ما با سعید لیلاز ، کارشناس مسایل اقتصادی را در ادامه بخوانید.

سازمان برنامه هم که احیاء شد و شما همچنان مخالف وجود این سازمان هستید.

من مخالف وجود این سازمان نیستم بحث من نوع برخورد و عملکرد این سازمان در اقتصاد ایران است و آیا اینکه خواهد توانست استقلال خود را حفظ کند یا خیر. بطور کلی سازنان برنامه می تواند نقش مهمی در برنامه ریزی ایفا کند اما باید دید که برنامه های این سازمان تا چه حد رنگ واقعیت می گیرد و بر همین اساس است که می گویم نباید در مورد نقش سازمان برنامه در اقتصاد ایران اغراق کرد.

اما خیلی ها بر این باورند که اتفاقات ناگوار اقتصادی سالهای اخیر در غیاب این سازمان رخ داد؟

شما فرض کنید این سازمان هم بود آیا سازمانی که ریاست آن توسط رئیس دولت منصوب می شود خواهد توانست در برابر خواسته های رئیس جمهوری مقاومت کند؟ مسلما خیر و در صورت مقاومت هم برکنار خواهد شد. بطور کلی حرف من این است اگر دولت یا دولت ها انظباط مالی را رعایت کنند با سازمان برنامه یا بی سازمان برنامه اقتصاد در ریل توسعه خواهد بود. در تاریخ اقتصاد ایران و دنیا هم این یک موضوع ثابت شده است . پس اگر دولت گذشته در شرایط وفور، انضباط مالی را رعایت می‌کرد و در چارچوب قوانین گام برمی‌داشت، با یا بدون سازمان برنامه، شاهد رشد و توسعه اقتصادی می‌بودیم.

* نکته همینجاست. هدف از احیای سازمان برنامه بازگشت به قانونمداری و جلوگیری از بی‌انضباطی در بدنه دولت است و این احياء می‌تواند نظم و انضباط را در شرایط مختلف اقتصادی کشور برقرار کند.

این بحث شما همان فلسفه شکل‌گیری سازمان برنامه است ، کاملا درست و منطقی .دقت به بحث بنده داشته باشید که چه گفتم . نگاه شما به موضوع از انتهاست. اگر از طرف مقابل به این موضوع نگاه شود، مي‌بينيم که روسای سازمان برنامه را رئيس‌جمهور منصوب می‌کند. بنابراین اگر دولت تصمیمی مغایر با برنامه‌های توسعه‌ای و خارج از چارچوب برنامه بودجه اتخاذ کند در نهایت روسای سازمان نیز مجبور به همراهی خواهند شد .پس در چنین شرایطی مقاومت و نظم و انضباط معنایی نخواهد داشت چراکه هر گونه مقاومت با برکناری رییس سازمان همراه خواهد بود.

سازمان برنامه خاتمی را هم که نگاه کنید، چهار بار رئيس عوض شد چراکه رئيس‌جمهور یک هویت تنها و مستقل نیست و همواره تحت فشار عوامل بسیار متنوع درونی و بیرونی قرار دارد. تمام بحث من این است که نه رئيس‌جمهور می‌تواند در برابر اهرم فشارها دوام بیاورد و نه رئیس سازمان برنامه که مديريت پول را در اختیار خواهد داشت.پس خیلی راحت میگویم روحانی هم به وقتش در سازمان برنامه دخالت خواهد کرد.

* اما

اما ندارد دیگر. حرف‌هایی که شما می‌زنید، عجیب است. من می‌گویم در کشوری که یک بانک ۱۰۰درصد خصوصی نمی‌تواند در برابر دولت مقاومت کند، چگونه انتظار دارید سازمان برنامه مقاومت داشته باشد. شما این موضوعی را که همچون خورشید نیمروزی است، نمی‌بینید. دولت وقتی اراده می‌کند منابع بانک پارسیان را در اختیار بگیرد به راحتی این اتفاق صورت مي‌گيرد یا زمانی که برای همراه کردن بانک پاسارگاد تصمیم به تحت فشار قرار دادن مجموعه می‌گیرد، بیشترین فشار ممکن وارد و دولت به خواسته خود مي‌رسد. اين خاصيت دولت‌هاست مگر «خودروروفسکی» روس در زندان نیست؟ سلطان شکر هم در زندان است. سلطان پتروشیمی هم در زندان است بابک زنجانی هم در زندان است. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که هر کجا پول جمع می‌شود، با صاحب آن برخورد می‌کنند آن هم در قرن ۲۱ و سال ۲۰14 میلادی. پس چطور انتظار دارید پولی که متعلق به دولت بوده و در سازمان برنامه مدیریت می‌شود، رئيس‌جمهور نتواند حریف رئيس سازمان شود. از نظر «فون‌هایکی» هم به شما بگویم که خود سازمان برنامه در‌واقع به نوعی از منظر اقتصاد آزاد نئوکلاسیک که می‌تواند یک سلسله ناهنجاری‌ها را با فشار مصنوعی برطرف کند به ناگزیر ناهنجاری‌های دیگری را ایجاد می‌کند که ما به آن فکر نکرده‌ایم. اگر برنامه سوم توسعه‌ای شاه را مطالعه کنید، در مقدمه آن بحثی مطرح شده که بی‌نظیر است. کسی که این برنامه و تاریخ قبل از سال ۱۳۵۷ را مطالعه کرده باشد، می‌فهمد که بازی با سازمان برنامه یا بازی دولت با اقتصاد تا چه حدی می‌تواند خطرناک باشد براي همين می‌‌توان گفت نظام برنامه‌ریزی بازی «رولت روسي» است.

به مقدمه برنامه سوم دوران پهلوي نگاه كنيد در آن اشاره شده است كه با عملياتي شدن برنامه‌ها کثیری از اهالی روستا به شهر خواهند آمد و روستایی‌های باقیمانده از وضع خوبی برخوردار خواهند شد. در شهر باید به میزان کافی شغل صنعتی ایجاد کنیم و مهاجران روستایی جذب آن مشاغل شوند تا بیکاری پنهان روستا به بیکاری آشکار شهرها منجر نشود. پس اگر ما در این برنامه که طی ۲۰ تا ۳۰ سال انجام خواهیم داد،‌ موفق نشویم بروز ناآرامی و انقلاب در ایران گریزناپذیر خواهد بود.» این جمله مقدمه برنامه سوم عمرانی در سال ۱۳۴۸ است. شما باور می‌کنید این حرف را؟ می‌بینید که چقدر پیامبرگونه پیش‌بینی کرده است که ما در حال بیدار کردن غول خفته هستیم که اگر نتوانیم آن را هدایت کنیم، نارضایتی کل نظام سیاسی و اجتماعی را سرنگون خواهد کرد. یعنی دقیقا همان اتفاقی که در سال ۱۳۵۷ رخ داد.

* پس از نگاه شما اتفاقات سال 57 ریشه اقتصادی داشت و بی‌انضباطی دولت منجر به سرنگونی نظام‌ شاهنشاهی شد؟

دقیقا. اتفاقات سال 57 دلیلی نداشت جز این‌که از اوایل دهه 50 درآمدهای نفتی یکباره افزایش پیدا کرد و در این افزایش درآمد، سازمان برنامه و برنامه‌ریزی کنار گذاشته شدند. من می‌گویم در پنج دولت امیرعباس هویدا، میرحسین موسوی،‌ هاشمی رفسنجانی، خاتمی و احمدی‌نژاد هرگاه درآمد نفتی افزایش پیدا کرد، بی‌انضباطی شروع شد. سوال من این است در این بین سازمان برنامه چه کاری انجام داده است؟

از لحاظ تئوری هم سازمان برنامه نوعي دخالت در نظام خلقت است. مثل دکتری که برای بیمار دارو تجویز می‌کند و تداوم مصرف دارو خود به خود بیمار دیگری را ایجاد می‌کند. نباید فراموش کنیم علم ما هیچگاه احاطه کامل به جامعه نخواهد داشت و همواره ناهنجاری‌های جامعه جلوتر از ما در حركت است. براي همین دلیل کشورهای داراي نظام برنامه‌ریزی متمرکز ، عقب‌تر از کشورهایی هستند که نظام برنامه‌ریزی متمرکز ندارند.

* شما که با استدلال‌های خود مخالف احیای مجدد سازمان برنامه هستید و وجود آن را بی‌فایده می‌دانید، چه راهکاری برای حفظ نظم و انضباط در بدنه دولت دارید.

قبل از پاسخ به سوال شما لازم می‌دانم به نکته‌ای اشاره کنم و آن هم این‌که با دخالت دولت در بازار دخالت و بازيگردانی آن مخالف نیستم. در کشوری که ۷۰درصد اقتصاد به طور مستقیم و غیرمستقیم در ارتباط با دولت است به طور طبیعی نقش دولت تعیین‌کننده خواهد بود. در اين شرايط دولت عین نوسانات و طلاطم‌هایی که به جهت‌گیری‌خود وارد می‌بیند را به سازمان برنامه هم منتقل می‌کند چون این سازمان چیزی جدا از بدنه دولت نیست و نمی‌تواند تافته جدابافته باشد.

ما بايد اقتصاد را از لبه پرتگاه دور كرده و در گام بعدی با سرمشق قراردادن اين مهم كه تولید به ذلت رسيده امروز، موتور محرکه اقتصاد است،احیای آن را در دستور كار قرار دهيم. اين كار هم هیچ تاثیرپذیری از سازمان برنامه ندارد و یک سلسله سیاست‌گذاری‌های شدید، تلخ و سخت را می‌طلبد. افزایش پس‌انداز ملی، کنترل واردات، حمایت از تولید و اصلاح سیاست‌های خارجی می‌تواند کشور را برای ورود به فاز جدید اقتصادی آماده کند.

* اما این تصمیم‌گیری سخت و شدید مطمئنا با ریزش اجتماعی و شاید هم اعتراض همراه خواهد بود.

حتما هم خواهد بود چون هیچ سیاستی در اقتصاد وجود ندارد که تمام بخش‌های جامعه را راضی نگه دارد.

* در چنین شرایطی این نگرانی وجود دارد که با اولین اعتراض و ناآرامی احتمالی سیاست‌های دولت به کناری گذاشته شود. اتفاقی که بارها تجربه شده است.

حرف شما کاملا درست است و این اتفاق در دولت هاشمی رفسنجانی، خاتمی و احمدی‌نژاد هم رخ داد،‌ اما نكته‌اي که شرایط فعلي را متمایز می‌کند، این است که تمام بخش‌های جامعه و حاکمیت به وخامت اوضاع پی برده‌اند و این می‌تواند تحمل‌ها را بالا ببرد. در گذشته زمانی که بخش حاکمیتی نظام با بخش اجرایی زاویه پیدا می‌کرد، بر موج ایجادشده از نارضایتی مردم سوار می‌شد و برنامه‌های دولت را خنثی می‌کرد این‌ اتفاق در سال آخر دولت آقای احمدی‌نژاد هم رخ داد. اما همانطور كه گفتم شرایط امروز متفاوت است و این تقابل شاید نتیجه دیگری در پی داشته باشد و به نوعی تاریخ ورق بخورد.

* اجازه بدهید با این حرف شما مخالفت کنم، چراکه در نقطه مقابل دولت یازدهم که خبر از وخامت اوضاع در تمام بخش‌های سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و… می‌دهد، دولت دهمی‌ها و بسیاری از بخش‌های حاکمیتی شرایط را جور دیگری تفسیر می‌کنند.

قبلا هم گفته‌ام اگر حکومت تصمیم به تغییر کشورداری داشته باشد، مهم نیست چه کسی رئيس‌جمهور باشد و اگر تصمیم به این موضوع نداشته باشد، باز هم مهم نیست رئيس دولت چه کسی باشد. نکته‌ای که من را امیدوار نگه داشته، این است که ضرورت تغییر و احیاء تمایل‌های درونی نظام را بتوانیم تخلیه کرده و این تقابل کنار برود. در اين صورت امکان این‌که کشور را از لبه پرتگاه کنار بکشیم، وجود دارد. به‌طور مثال پس از پیروزی روحانی، قیمت ارز کاهش پیدا کرد. به نظر من علاوه بر این‌که ممکن است دولت اندکی از ذخایر خود را وارد بازار کرده باشد، نباید از ذخایر خانگی ارز نیز غافل شد چراکه براساس پیش‌بینی‌ها ده‌ها میلیارد دلار ذخیره خانگی ارز وجود دارد که با اندکی خوش‌بینی، خروج بخشی از این ذخایر بازار را در جهت مثبت متلاطم خواهد کرد.

یا مثلا حس من این است که دولت ۳۰۰ تن طلا به مردم فروخته است و در خانه‌های مردم علاوه‌بر ذخایر قبل از سال ۷۹ بیش از ۳۰۰ تن طلا وجود دارد، چراکه بانک مرکزی تنها در یک نوبت ۶۰ میلیون قطعه سکه فروخت که چیزی معادل ۸۲ تن بود.

اگر بتوانیم انسجام ایجاد شده را حفظ کنیم، نهاده‌ها و منابع خارجی و داخلی ارزی و درنهایت درآمدهای نفتی را که می‌تواند طی مدت بسیار کوتاهی تا چند برابر افزایش پیدا کند، این امکان را به ما می‌دهد که نشانه‌های بهبود را به زودی مشاهده کنیم.

* اینکه ما به زودی نشانه‌‌های بهبود را مشاهده کنیم بسیار خوشبینانه است چراکه مشکلات زیادی در گوشه و کنار اقتصاد رخ داده و درصورتی‌که تمام موارد بر وفق مراد باشد تاثیر اقدامات دولت از ابتدای سال 95 مشاهده خواهد شد.

عرضی که من داشتم این بود که بروز نخستین نشانه‌های بهبود به زودی، که با احتیاط کامل این جمله را گفتم و تک‌تک عناصر و احتمالات را کنار هم چیدم. منظور من این بود که تا پایان سال ۹۳ سقوط آزاد رشد اقتصادی متوقف می‌شود و سپس روند بهبود آن آغاز می‌شود.

* عبور از این معضل مستلزم چه اقداماتی است؟

من معتقدم یک‌چهارم بودجه عمرانی کشور قابل حذف فوری است. نهادها و دستگاه‌های مختلف با بودجه‌های بی‌‌ربط می‌‌تواند در اولویت باشد. اگر دولت تمرکز را به پرداخت حقوق و مزایای کارکنان بگذارد در قسمت درآمد این امکان وجود دارد که دولت بتواند با اتکا به مشروعیتی که به دست آورده است با اوراق مشارکت یا افزایش قیمت کالا و خدمات دولتی رشد خوبی داشته اباشد.

* همین اوراق قرضه یکی از معضلات دولت روحانی است. اوراقی که سالهای گذشته فروخته شده و دولت یازدهم باید اصل و فرع آن را پرداخت کند.

می‌دانم و به هیچ‌وجه ادعا نمی‌‌کنم که راه سخت و دشواری را در پیش رو نداریم. درعین حال معتقدم که اوضاع از سال ۶۸ بدتر نیست. طی سالهای ۵۰ تا ۵۸ یعنی در ۹ سال رقم خالص تشکیل سرمایه ثابت ملی در ایران معادل سال ۸۵ بوده است.

* البته این اتفاق تحت‌تاثیر شرایط جنگ بود.

احسنت. وقتی جنگ تمام شد مردم امیدوار شدند به آینده و این امیدواری موجب شد تا بسیاری از مشکلات را تحمل کنند. درعین حال اعتراض، گرفتاری و ناآرامی‌ نیز وجود داشت. شرایط فعلی خیلی بدتر از آن زمان نیست و می‌توان با تدابیری که تحقق آن بستگی به وفاق حکومت دارد به سرمنزل مقصود برسیم.

بطور مثال در مسئله هسته‌ای، به سادگی می‌توان مشکل را حل کرد. البته من به هیچ‌وجه خواستار تعلیق و کوتاه آمدن از حقوق جمهوری اسلامی ایران نیستم اما به نظرم اگر ما اصرار بر اجماع جهانی علیه ایران نداشتیم کارها با سختی کمتری پیش می‌رفت همان‌طور که خاتمی و هاشمی پیش بردند. مسئله کشور ما موضوع هسته‌آی و دفاع از حق مسلم خود است در این بین ضرورتی ندارد که بگوییم هولوکاست هم دروغ است و کلمات و جملاتی را به کار گیریم که هیچ سنخیتی با فرهنگ ما ندارد. دراین موضوع‌ ما می‌توانیم انعطاف‌پذیر باشیم البته با حفظ تمامی حقوق کشور و با بازگشت به دیپلماسی سنتی ایرانیان جنگ در تمام جبهه‌‌ها را به جنگ در یک جبهه خلاصه کنیم.اين يعني همان شيوه‌اي كه در حال حاضر دستگاه‌ ديپلماسي در دستور كار قرار داده است.

* در بحث حذف بودجه به نهادها و دستگاه‌‌هایی اشاره کردید که در دل جمهوری اسلامی شکل گرفته‌اند و برخی از این نهادهای غیرانتفاعی حضور پررنگی در اقتصاد دارند بطوری‌که کارشناسان حضور آنها را یکی از بزرگترین چالش‌های دولت روحانی قلمداد می‌کنند. چه راهکاری برای مقابله با این نهادها می‌تواند کم‌هزینه‌تر باشد؟ هضم یا دفع؟

اینها مشکل فوری کشور نیستند. نهادهای غیرانتفاعی و شبه‌نظامی حاضر در اقتصاد باید هضم شوند. ما می‌توانیم آنها را فریز کرده و جلوی رشد آنها را بگیریم. در این صورت با رشد اقتصادی سهم آنها به صورت طبیعی از تولید ناخالص ملی کاهش پیدا مي كند . ازطرفی مدل حذف با روحیات آقای روحانی هم سازگاری ندارد. پس با متوقف کردن این نهادها می‌توانیم بخش خصوصی را تقویت کنیم. معضل اصلی دولت این است که بخش خصوصی کاملا کنار کشیده است چراکه در ۸ سال اخیر با دولتی مواجه بود که هر لحظه امکان داشت با یک مصوبه آنی پشت تولیدکنندگان خود را خالي كند.

* اما ممکن است با این شیوه به شکست و فروپاشی برسیم.

شاید، اما من خوشبینم که این اتفاق نمی‌افتد. ولی ممکن است حرف‌ شما درست باشد و فروپاشی رخ دهد اما من عرض می‌کنم چه گزینه‌ای به جز این وجود دارد. فریز کردن تمام هزینه‌های جاری به جز حقوق و مزایا، کاهش سرمایه‌گذاری دولت و افزایش سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی می‌تواند بهترين راهکار باشد چراکه بواسطه افزایش نرخ دلار سرمایه‌گذاری در ایران جذاب شده است. اقتصاد می‌تواند دوباره به ریل اصلی خود بازگردد و دولت هم می‌‌تواند دولت امیدآفرین باشد مردم هم صبر می‌‌کنند و این صبر کردن برای یک‌سال دیگر هم امکان‌پذیر است چرا که ملت ایران دست به یک انتخاب تاریخی زده امروز و با تمدید مذاکرات بازهم امید دارد و یک‌سال دیگر هم توان ایستادگی دارد. درعین حال می‌‌توانیم تمام اهداف خود در عرصه‌های بین‌المللی را دنبال کنیم بدون اینکه قطعنامه‌ای علیه ما صادر شود یا اینکه چالشی درست کنیم خانمان سوز.

گفت و گو از رضا غیبی / ایسکا

گزارش خطا