حرف های خواندنی هاشمی رفسنجانی درباره اسرائیل، فلسطین، داعش، رابطه با عربستان و قطب شمال

حرف های خواندنی آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره اسرائیل، فلسطین، داعش، قیمت نفت، رابطه با عربستان و قطب شمال در گفت و گو با جمعی از اساتید دانشگاه، حقوقدانان و وکلا و دانشجویان دکترای حقوق بین‌الملل.

به گزارش خبرآنلاین، میزگرد هیأت تحریریه فصلنامه مطالعات بین المللی با حضور آیت‌الله هاشمی رفسنجانی برگزار شد. این دیدار با حضور دکتر مهدی ذاکریان استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه آزاد اسلامی واحد علوم و تحقیقات و مدیر مسئول فصلنامه مطالعات بین الملل، اساتید دانشگاه، وکلا، دانشجویان دکترای حقوق بین‌الملل و پژوهشگران شرکت کننده در کارگروه تخصصی سال همبستگی با مردم فلسطین برگزار شد. کارگروه مذکور از سوی فصلنامه مطالعات بین المللی و سازمان ملل متحد برنامه ریزی شده بود.

خلاصه ای از سخنان آیت الله هاشمی رفسنجانی که در قالب گفتگو در شماره بهار 1394 فصلنامه مطالعات بین المللی منتشر شده است را در ادامه می‌خوانید:

بسم الله الرحمن الرحیم

الحمدلله والسلام علی رسول الله و آله

خوش آمدید. یک جمع دانشمند و صاحب نظر در مسئله‌ای هستید که نزدیک به یک قرن مسئله اول دنیای اسلام شده که هیچ وقت پیشرفت نکردیم و همیشه عقب‌گرد بوده است. گاهی نکات مثبتی بوده است. مسئله فلسطین به تمام معنا یک طرح استعماری است که در تاریخ معاصر پیدا شده است. غربی‌ها جهان اسلام را به تعداد زیادی کشور تبدیل کردند. البته در زمان حاضر تعداد زیاد کشور، خودش مزیتی در مجامع بین‌المللی است. ولی آنها با این هدف این کار را نکرده بودند و بعداً این گونه شد.

آنها لازم داشتند که یک جای رسمی داشته باشند تا حضور همه‌جانبه غیرمستقیم در دنیای اسلام داشته باشند و خیلی شیطنت‌آمیز و با چند هدف به یک کشور یهودی رسیدند. اولاً اینکه یهودی‌ها جمعی جدی در اروپا بودند. چون پول، تریبون، روزنامه و همه چیز داشتند. نوعاً هم پول جمع کن و در این کار متخصص هستند. لذا اروپایی شرّشان را از سر خودشان کوتاه کردند و در دامن ما مسلمان‌ها انداختند و به دو صورت هم اینها را بیرون کردند.

وقتی کتاب اکرم زعیتر را درباره فلسطین و اسرائیل خواندم سرتاپایم لرزید و بارها گریه کردم

یکی اینکه از سر خودشان باز کردند و دوم اینکه یهودی را محتاج خودشان کردند. یعنی الان اسرائیل به حمایت غربی‌ها نیاز دارد. کشور مستقلی است که اگر اروپایی‌ها حمایتشان را بردارند، اسرائیل باقی نمی‌ماند. این طراحی خیلی رندانه انجام شد. آن موقع کار بیشتر را انگلیسی‌ها کردند. در زمان شاه اطلاعاتی در ایران نبود و من به خاطر اینکه می‌خواستم در نشریه «مکتب تشیّع» مقاله بنویسم، اولین بار کتابی به نام «القضیه الفلسطینیه» که مال اکرم زعیتر بود. تاریخ تشکیل دولت اسرائیل را که خواندم، حقیقتاً سر تا پای من لرزید و بارها و بارها گریه کردم. سرباز فراری بودم و در حال ترجمه کتاب بودم که بارها کتاب را زمین می‌گذاشتم و در باغچه راه می‌رفتم، برای اینکه خودم را آرام کنم.

فهمیدم که چقدر رندانه دارند مسائل را پیش می‌برند و مسلمان‌ها هم یا اصلاً نمی‌فهمند و یا نمی‌خواهند کاری کنند. البته دولت‌های آن زمان هم وابسته بودند و حکومت‌ها به میل ارباب‌ها رفتار می‌کردند و حتی گاهی مجبور می‌شد که با فشار مردم، سلاح بدهند، اما گلوله‌ای را که می‌دادند با کالیبر سلاح نمی‌خورد. وقتی هم که به میدان می‌بردند، می‌دیدند این گلوله برای این سلاح نیست. هدفشان این بود که مسلمان‌ها نتوانند کاری کنند. عجیب ظلم کردند تا این دولت را مستقر کردند و قطعاً هم براساس تروریسم عمل می‌کردند.

داعش همان کارهای اسرائیل را می کند

یعنی گروه‌ تروریستی هاگانا که هنوز هم مردان اصلی قدرت هستند، بدترین کارها را می‌کردند که الان داعش می‌کند. جنایات داعش نمونه‌ای کارهای آنهاست و این گونه عمل می‌کردند تا مردم فرار کنند. می‌بینید به هر جا که داعش پا می‌گذارد، مردم از ترس فرار می‌کنند. این درست سیاست صهیونیست‌ها بود. کافی بود که مردم چند روستا را جمع و قتل عام کنند و یا زن‌ها را لخت روی تریلی‌های روباز در شهرها بگردانند. این کارها باعث می‌شد که مردم فرار کنند و فرار کردند. تا به حال هم با همین سبک ادامه دادند که گاهی اشغال و توسعه و گاهی این کارها بود.

بهار عربی به ضرر حماس و اخوان المسلمین شد

شما الان یک بحث جدی را مطرح کردید و من هم علاقه داشتم که جایی این حرف را بیشتر بزنم و الان با شما می‌زنم. یک راه، مقاومت مسلحانه است. حقیقتاً آنها کار کردند و مسئله فلسطین را زنده نگه داشتند و هنوز هم ادامه می‌دهند. کاری که حماس و جهاد اسلامی در غزه کردند، در میدان جنگ اسرائیل را وادار به عقب نشینی کردند. کارشان مهم است. اما دنیا این را نمی‌پسندد و می‌ترسند و نمی‌خواهند این را به عنوان یک راه حل قبول کنند. لذا الان حماس منزوی است. البته عامل دیگری هم پیدا شد که حماس منزوی شد و آن در بهار عرب بود که بیشتر این حرکت‌هایی که شروع شد، از طرف اخوان المسلمین بود. در ترکیه و خیلی از جاهای دیگر هم اخوان المسلمین هستند. اینها ترسیدند و برای حماس هم با بعد دیگرش که اخوان المسلمین هستند، مشکل پیدا شد. به این دلیل در کشورهای عربی منزوی شدند. ولی نیروهای خوبی هستند و اسرائیل هم حسابی از آنها می‌ترسد. منتها کوچک هستند و زمینشان کم است و در محاصره هستند و دستشان به همه دنیا نمی‌رسد و رسانه درستی ندارند. الان رسانه‌های بزرگ عربی خیلی برای آنها کار نمی‌کنند.

عباس شیوه کشور فلسطینی را قبول کرده است

یک شیوه دیگر را آقای محمود عباس شروع کرده است. به نظرم این کار تا حدودی خواست غربی‌ها هم باشد. یعنی مردم فلسطین دست از راه مقاومت بردارند و از راه‌های مسالمت‌آمیز، حداقل به آنچه که به عنوان یک کشور مستقل در آن بخش از فلسطین می‌خواهند، برسند. البته فلسطینی‌ها قبول ندارند که فلسطین به دو کشور تقسیم شوند و یهودی‌ها در آن طرف با قدرت بیشتر بمانند. ولی این کار حداقلی است که مردم کرانه باختری می‌پسندند. بعضی‌ها از این کار قصد قربت ندارند و به عنوان راهی که کمتر مزاحم آنها می‌شود، قبول دارند. البته با این وسعتی که کارهای مسلحانه در منطقه ما پیدا کرده، این وحشت هم در آنها پیدا شده و اگر این شرایط در فلسطینی‌ها هم ایجاد شود و آنها هم همین کارهایی را که داعش، النصره، القاعده و طالبان می‌کنند، آغاز کنند، مسئله بزرگی می‌شود. چون مظلوم هستند و انسان‌های مظلوم هم زود به هم می‌پیوندند. عصبانی هم هستند و ایده هم دارند.

به هر حال به هر دلیلی باید روی این بحث دقت کنیم. اصل مسئله این است که الان محمود عباس این راه را باز کرده است.

اگرچه همه اسرائیل اراضی اشغالی است، ولی اگر بخشی را که در سال 67 گرفتند و هنوز هم دارند و بعد هم تجاوزشان را در کرانه باختری ادامه دادند و جلو آمدند و هفتصد، هشتصد هزار مهاجر را با خودشان به آنجا آوردند، مملکت کوچکی به نام فلسطین درست کنند، به نظر می‌رسد غربی‌ها بدشان نمی‌آید. اگر واقعاً اسرائیل در اینجا شکست بخورد که بعید است مقاومتش را از دست بدهد، ما هم باید از این استفاده کنیم. خیلی جدی شدند، چون خیلی می‌ترسند. یکی از شخصیت‌های اسرائیل یکی، دو روز قبل در یک محفل و اجلاس بزرگ در اروپا گفت: «الان مشکل ما بیش از آنکه در منطقه باشد، در غرب و اروپاست و غربی‌ها دارند ما را به خطر می‌اندازند.» این حرف، یک نکته بزرگ تاریخی است. شما که در این مسئله کار می‌کنید، باید ببینید. از آن طرف هم خود نتانیاهو خیلی عربده می‌کشد و یک دفعه چیزی که مال خود فلسطینی‌هاست، مالیاتشان را متوقف می‌کند.

فکر نمی کنم روسیه و غرب حاضر باشند فلسطینی‌ها به این صورت به یک کشور واقعی تبدیل شوند

معلوم است که اگر این پول‌ها به فلسطینی‌ها نرسد، نمی‌توانند کالاهای مورد نیاز و دارو بخرند و حتی نمی‌توانند حقوقشان را بدهند. الان زندگی عادی مردم با همان پول است که اداره می‌شود. البته این هم به ضررشان می‌شود. چون اگر اینها مستأصل شوند، راهشان به سلاح منحصر می‌شود و به راه دیگری برمی گردند. آنها هم دچار تناقض هستند. ولی از این طرف هم مشکل دارند. پیوستن به پیمان رم هم آنها را گرفتار کرده است. همان‌گونه که گفتید سربازان اسرائیلی که این طرف هستند، در صورت کشور مستقل شدن فلسطینی‌ها، اصل وجود نظامی‌های اسرائیل جنایت جنگی محسوب و در لاهه محاکمه خواهند شد.

چون مرتکب جرم و جنایت جنگی می‌شوند و هر حرکت تندی را بکنند، اینها می‌توانند شکایت کنند. البته آن دادگاه هم تحت تأثیر غربی‌هاست. اگر غربی‌ها آمادگی داشته باشند، این شکایت‌ها جواب می‌دهد. البته ممکن است در مراحل بعدی مصونیتی را به اسرائیل بدهند. من هنوز عقیده ندارم که روسیه و غرب حاضر باشند فلسطینی‌ها به این صورت به یک کشور واقعی تبدیل شوند. اگر هم این اتفاق بیفتد، مثلاً باید ارتش نداشته باشد، باید در سیاست خارجی محدودیت داشته باشند و ممکن است مسائل در مرزها باشد، یک زندگی معمولی و یک زندگی شهروندی عادی در گوشه‌ای از دنیا داشته باشند.

اسرائیل یک جسم خارجی در بدن یک انسان است که بالاخره باید بیرون برود

اگر لااقل بخش زیادی ازجهان اسلام در میدان بودند، راه حقیقی و درست این بود که از آنها حمایت شود. یهودی‌هایی که الان در آنجا هستند، از آن نوع نیستند، مردم فقیری بودند که در آفریقا یا روسیه گرفتار بودند و به آنجا آمدند. ولی عده‌ای هم با حساب و همه امکانات مهاجرت کردند و در آنجا هستند و الان هم به آسانی نمی‌توانند از آنجا بروند. البته در آخر باید این اتفاق بیفتد و خود اسرائیلی‌ها هم باید بدانند که الان مثل یک جسم خارجی در بدن یک انسان هستند که بالاخره روزی باید بیرون برود. اینکه کی، چگونه و چطور، بحث‌هایی است که در شرایط فعلی افقی را نمی‌بینیم. اما کاری که انجام بدهید و این مسئله را زنده نگه دارید و افکار عمومی را با بحث‌های قانع کننده، منطقی، قانونی و با همین قوانین موجود بین‌الملل که ظاهرش را آنها قبول دارند، هدایت کنید، خدمت است و من امیدوارم کار بزرگی از شما در تاریخ بماند.

البته در داخل فلسطینی‌ها این‌گونه نیست که همه اینها را قبول داشته باشند. بعضی‌ها این را مسکن یا فریب می‌دانند. برای اینکه افکار عمومی را به صورتی قانع و آرام کنند. ولی ما باید از این فرصت استفاده کنیم و حرف خودمان را بزنیم و کمک کنیم.

تقدیر الهی است که ایران پایگاه مکتب اهل بیت علیهم السلام شده است

بالاخره ما ظرفیتی داریم که متأسفانه به این ظرفیت توجه نکردیم، مثلاً مسائل نفت و امثال اینها که فکر می‌کنم می‌توانید روی این کار و موضوع را باز کنید. حرف خیلی بزرگی است. ایران از معدود کشورهای دنیاست که ظرفیت تعامل جهانی را در خودش دارد و می‌تواند با همه دنیا یعنی با کشورهای پیشرفته صنعتی و شرکت‌های بزرگ و با دنیای فقرا، آفریقا و جاهای دیگر که به صورت‌های دیگر هستند و نوع دیگری تعامل می‌پذیرند، با دنیای اسلام، مسیحیت و خیلی چیزهای دیگر تعامل کنند. کشوری هستیم که کلکسیون منابع طبیعی را دارد که خداوند در همین قطعه خاک کوچک تعبیه کرده است و تقدیر هم این گونه پیش آمده که پایگاه مکتب اهل بیت(ع) باشد. مکتب اهل بیت(ع) در مدینه و عربستان و سعودی بوده و بعداً به عراق منتقل شده است.

البته عراق هم از جهاتی شبیه ماست. الان ما باید این تعامل را سرمایه قرار بدهیم برای اینکه بتوانیم از این تعامل به اهدافمان از راه‌های صلح‌آمیز برسیم. با رفتار قهرآمیز، قهر کردن، دشنام دادن و حرف‌های بچه‌گانه‌ای که گاهی در جاهای حساس کشور ما هم مطرح می‌شود و رسمیت هم دارد، فکر می‌کنم حیف است که از این ظرفیت استفاده نمی‌کنیم. شما که فصلنامه بین‌المللی دارید، باید این را باز کنید.

قدرت های بزرگ به دنبال تسلط بر قطب شمال هستند

یک بار ظرفیت‌ها را مطالعه کنید و ببینید که ما چقدر وسیله تعامل در دنیا داریم. فضای ما این گونه است. آسمان ما بهترین راه شرق و غرب دنیا برای عبور هواپیماهاست. زمین ما، هم برای عبور خطوط مخابرات که امروز شریان حیات فکری جامعه بشری شده است، بهترین راه برای فیبرهای نوری و این‌گونه چیزها که عبور می‌کند، است. اینها سرمایه‌های کمی نیست که در اختیار ماست که می‌تواند مایه تعامل باشد. الان اگر بخواهد کانال جدیدی از جنوب و شمال شروع شود که روی آن دارد خیلی کار می‌شود و برای این کریدور دولت من هم آن موقع فعال بود، ایران نقطه اساسی آن است. یعنی بهترین مسیر است. اگر اقیانوس هند و حتی بخشی از اقیانوس آرام که نزدیک اینجاست، بخواهند از این راه استفاده کنند، ایران بهترین مسیر است. همه شما می‌دانید که الان بحثی در قطب شمال جدی شده است، وقتی یخ‌های آنجا آب شده و امکانات کشتی‌رانی در چند ماه فراهم شده، سلطه بر آن آبراه به عنوان یک راه، بسیار پرارزش است. البته دست روس‌ها جلو است. چون آنها در سیبری و آنجاها زندگی می‌کنند.

ولی الان یکی از رقابت‌های جدی‌‌ پنج، شش کشور که مجاور قطب شمال هستند، این است که از منابع زیرزمینی قطب شمال و از این آبراه استفاده کنند. چون جایی است که از کانال سوئز و باب المندب و اینها خودشان را نجات می‌دهند. روی آن در حال فکر کردن هستند. ایران برای اینکه به آن نقطه وصل شوند، یکی از بهترین جاهاست. چابهار و بندرعباس واقعاً یک نقطه طلایی در کشور ما هستند. زرخیز هستند برای اینکه بتوانند پایگاه وسط راه باشند و خیلی می‌توانند خدمت بدهند. ما این همه ظرفیت‌های تعامل را رها کردیم و گاهی به خاطر منافع کوچک، تعامل خودمان با دنیا را مخدوش می‌کنیم.

اظهارات احمدی نژاد در نفی هولوکاست به نفع اسرائیل شد

اسرائیل در چند سال قبل در افکار عمومی غربی‌ها که پشتیبان اصلی آنها هستند، سقوط کرده بود. به خاطر ظلم‌هایی که کرده بود و به خاطر مانورهایی که فلسطینی‌های عاقل تر داده بودند، سقوط کرده بود. این قضیه هولوکاستی که آقای احمدی‌نژاد مطرح کرد، این را به نفع اسرائیل تغییر داد. قضیه‌ای هست که در اروپا بسیار روی آن حساس هستند و یک مسئله محوری برای اروپایی‌ها و به طور کلی غربی‌ها شده است. یعنی وقتی که انسان یک قطعه تاریخی به آن مهمی را منکر می‌شود و همه می‌دانند که بوده و خانواده‌هایی که در آنجا قربانی داده بودند، همه هستند و به علاوه قساوت هیتلر، این یک نوع دفاع از هیتلر و نازی‌های آلمان بود که اصلاً اینها چینین جرمی را مرتکب نشدند. این مسئله خیلی به مسئله فلسطین صدمه زد.

آمار قربانیان هولوکاست صحیح نیست

آنها هم یک مقدار پایشان را جلو گذاشتند و گفتند که ایران می‌خواهد همان کارها را انجام بدهد و در حال فراهم کردن زمینه کار خودش می‌باشد. واقعاً این اشتباه بود. بله، شاید اعدادی که آنها می‌گفتند، درست نبود. مثلاً اینکه گفتند شش میلیون یهودی را کشته است، بعدش که سرشماری شد، معلوم شد که بیخود است. عده زیادی کشته شده بودند. اما خیلی از یهودی‌ها زنده بودند و در آن روزها مخفی شده بودند و دوباره آمدند و الان هم هستند. آمار صحیحی نبود. فکر می‌کنم آن مسئله خیلی صدمه زد و دوباره افکار به نفع اسرائیل رشد کرد. ولی با پنجاه روز جنگ و جنایاتی که اسرائیل در غزه کرد و کارهای خشنی که الان می‌کند، به نظرم دارد افکار دنیا را عوض می‌کند و اگر یک نادانی دیگری نشود، این مسئله به جای بهتری می‌رسد.

به هر حال راه‌حلش همان پیشنهادی است که من کردم. البته آن پیشنهاد الان تضعیف شده، به دلیل اینکه شرط زیادی پیش آمد. من فکر می‌کنم یهودی‌هایی که آمدند و مهاجر هستند و همه فلسطینی‌هایی که در آنجا هستند و یا مهاجر هستند و نیستند، اگر الان رفراندومی شود، باز به نفع فلسطینی‌ها تمام می‌شود. چون فلسطینی‌ها حدود 8 میلیون هستند و آنها هنوز پنج، شش میلیون هستند. تازه در همان‌ها هم خیلی‌ها در فلسطین مظلوم هستند، مثل آفریقایی‌ها و جاهای دیگر. به نظرم نباید میدان داد که اینها دوباره مظلوم‌نمایی کنند.

درقضیه نفت آمریکایی ها جای عربستان را می گیرند

در قضیه نفت الان یک مشکل جدید پیش آمده است که خود آمریکایی‌ها از این به بعد جای عربستان را می‌گیرند. نفت و گاز شیل بی‌انتهاست و در خیلی از جاهای دیگر هم دارند و می‌‌توانند از آن استفاده کنند. آمریکا همین چند روز قبل اجازه صادرات داد که تا به حال اجازه نمی‌داد. الان تجار دنبال این هستند که گاز و نفت را صادر کنند. در دنیا مشکلی به خاطر اینکه روسیه گازش را قطع کرد، پیش آمد که آنها جایگزین کردند. طول می‌کشد، ولی به زودی فعال می‌شود و انجام می‌دهند.

اگر عربستان هم روزی کاری نکند، آنها می‌توانند جایگزین کنند. مثلاً فرض کنید سه میلیون بشکه را کم کنیم، آنها می‌توانند جایگزین کنند. ما باید توازنی به وجود بیاوریم که این اتفاق نیفتد. اینکه کجا و چگونه؟ راه دارد و باید متخصصین کار کنند و راه‌هایش را خوب و دقیق ِپیدا کنند. الان به صورت گاز انبری دارند ما را گرفتار می‌کنند. روسیه هم دارد اسیر می‌شود. البته روسیه فوری به طرف چین رفت و در آنجا دنیای دیگری دارد و همکاری‌هایی می‌کند. ولی باز هم روسیه بیشتر از ما تحت فشار است. چینی‌ها برعکس هستند و الان می‌خواهند بخرند و انبار کنند. ولی روس‌ها می‌توانند همکاری بیشتری در نفت و گاز کنند.

پیشتر عبدالله را مجاب کردم که قیمت نفت بالا بماند

باید این کار را بکنیم. در گذشته‌ هم عربستان خیلی مقاومت می‌کرد و کسی نمی‌داند که من چقدر با آقای ملک عبدالله بحث کردم. در مغز ایشان کرده بودند که اگر ما نفت را گران کنیم، دنیا به طرف منابع انرژی دیگری می‌رود و نفت از ارزش می‌افتد. من گفتم که مصرف سوختشان در آینده زیاد مهم نیست. این چیزی است که هزاران صنعت زیرمجموعه اش است و بعداً کسی حاضر نیست اینها را بسوزاند و سراغ مصارف دیگری می‌روند. خیلی بحث کردم تا ایشان قانع شد که باید قیمت را حفظ کنیم.

حل موضوعات اختلافی میان ما و عربستان دست من نیست

در مورد مطلبی که گفتید که من درباره عربستان اقدامی کنم، آن موقعی که مؤثر بود، کار دست خودم بود و می‌توانستم تصمیم بگیرم شاید می شد. الان در صحبت با عربستان، فوری سراغ مسئله عراق، سوریه، لبنان، یمن و افغانستان می‌روند که در همه اینها با عربستان تضاد منافع داریم و در همه جا با عربستان درگیر هستیم. در این شرایط اگر به عربستان بروم، شخصی صحبت می‌کنم. چون اینها دست من نیست. در آخرین سفری که به دعوتشان برای کنگره بین‌المللی رفته بودم، با آقای ملک عبدالله تفاهم‌نامه‌ای امضا کردیم که هفت کمیسیون داشته باشیم تا در هر مسئله‌ای که برای هر یک از موضوعات اختلاف پیدا کردیم، کمیسیون مشترک راه‌حل بدهد و مهم‌ترین کمیسیون علمایی بود که جمعی از علما بنشینند و به وحدت فکری و رویه برسند.

راه حل قبلی من درباره عربستان احیا شود

فکر می‌کنم اگر آقایان آن راه‌حلی را که گذاشتم، احیا کنند، همان راه مسائل را حل می‌کند. کمیسیون‌های عاقلانه‌ای باشند. هر مسئله‌ای راه خاص خودش را دارد و باید حل کنیم. مهمترین موضوع این است که دعواهای سلفی و اینها را از میان برداریم. این موضوع خیلی دارد به ما زخم می‌زند. ما در محیط شیعه هستیم ومتوجه نیستیم. آنهایی که افکارشان در محیط دیگری رشد کرده، می‌دانند که افکار وهابی جان آنها را گرفته و یک مسئله بسیار جدی است. اینها خیلی آسان انسان‌ها را برای انتحار آماده می‌کنند. باید عاقلانه با آنها بحث شود تا دیگر به اختلافات تاریخی دامن نزنند. مهم حجیت است که همین الان علمای اهل سنت در گفتار از احادیث ائمه شیعه استفاده می‌کنند و برای آنها حجت است. خیلی خوش آمدید.

گزارش خطا