عبدالله ناصري:اصلاح طلبان با هيچ اصولگرايي ائتلاف نمي‌كنند/ ٧٦ درصد نيروهاي احمدي‌نژاد هنوز در وزارت كشور حاضرند

براي حرف زدن از حوالي سال‌هاي ٧٦ اشتياق دارد. مشتاق است كه از ستادها بگويد، از برنامه‌ريزي‌هاي انتخاباتي و البته از رييس‌جمهوري دوران اصلاحات. فضاي آن دوران كار خودش را كرده، آنقدر كه وقتي پايان مصاحبه در سوالي خودماني مي‌پرسم به نظرش مهم‌ترين نقطه ضعف دولت اصلاحات چيست نمي‌تواند پاسخ روشني بدهد. عبدالله ناصري، عضو شوراي مشورتي اصلاح‌طلبان و عضو هيات علمي گروه تاريخ و تمدن اسلامي دانشگاه الزهرا مي‌گويد كه نخستين عضو هيات علمي دانشگاه دولتي است كه تير ٨٨ حكم بازنشستگي‌اش را به دستش دادند، درست همان سال‌هايي كه تلخ‌ترين خاطرات سياسي‌اش را از آن دوران مي‌گويد. ناصري حالا عضوي از كميته راهبردي انتخاباتي اصلاح‌طلبان است؛ شورايي كه قرار است در تصميم‌گيري‌ها و ليست بستن‌ها كاملا تشكيلاتي عمل كند؛ نكته‌اي كه ناصري بر آن تاكيد دارد و آن را رمز موفقيت اصلاحات مي‌داند. گرچه عضو يكي از تاثيرگذارترين احزاب اصلاح‌طلب بوده است و همچنان بر فعاليت حزبي و تشكيلاتي اصرار دارد اما معتقد است نه بستر جامعه و نه ساختار و مناسبات حاكم بر سياست به جامعه سياسي ايران اين اجازه را نخواهد داد. به اعتقاد اين فعال سياسي اصلاح‌طلب همين علت است كه باعث شده تا رهبري جناح اصلاحات از راس به بدنه محقق نشود. گفتگوی ناصری با اعتماد در ادامه می آید:

خبر تشكيل كميته راهبردي انتخابات چند روزي است كه رسانه‌اي شده است. اين كميته دقيقا قرار است با چه سازوكاري استراتژي اصلاح‌طلبان در انتخابات پيش رو را محقق كند؟

راهبرد و استراتژي اصلاح‌طلبان همان راهبرد انتخابات رياست‌جمهوري سال ٩٢ است؛ انسجام و وحدت در تمامي جبهه و پيروزي حداكثري در مجلس. راهكار اين كميته هم همان طور كه توسط رياست آن آقاي موسوي لاري يا اعضاي ديگر بارها اعلام شده با عنايت به فعاليت هميشگي و ديرينه احزاب در سراسر كشور و شوراي هماهنگي اين احزاب، تعيين افرادي به عنوان رابطان يا بهتر بگويم اعضاي كميته‌هاي استاني و حوزه‌هاي انتخاباتي از ميان چهار گروه مرجع، مديران اجرايي استاني و بخشي در دولت اصلاحات، سازندگي و دولت جنگ، احزاب، مجمع نمايندگان ادوار و افراد حقيقي صاحب نفوذ است. اين كميته‌هاي استاني تعيين‌كننده شوراها و ستادهاي استاني و شهري و سياست‌هاي منطقه‌اي و محلي و نهايتا تنظيم امور كلي انتخابات در مناطق هستند.

چه مدت است كه اين كميته شكل گرفته است؟

نزيك به ١٠ ماه.

يعني چند ماه بعد از انتخابات رياست‌جمهوري اين كميته شكل گرفت و براي انتخابات مجلس فعال شد؟

بله، همين طور است. قريب به يك سال است كه بحث انتخابات در كارگروه‌ها دنبال مي‌شود. اگر بخواهم دقيق‌تر بگويم از پاييز سال ٩٣ اين موضوع به صورت مستمر در كارگروه‌هاي شوراي مشورتي دنبال شده است. در واقع شوراي مشورتي چند كارگروه داشت كه از دل دو كارگروه سياسي و انتخابات، احزاب و استان‌ها اين كميته راهبردي انتخابات بيرون آمد.

ليست اسامي ١٢ نفره اين كميته نشان مي‌دهد كه در تركيب اين كميته از همه طيف‌هاي اصلاح‌طلب حضور دارند؟

البته تاكيد كنم اين كميته بيش از ١٢ نفر است و همه طيف‌ها و گروه‌هاي اصلي و موثر در جبهه اصلاحات را پوشش داده است و به زودي با تعيين سخنگو توسط اين كميته اطلاع‌رساني بيشتر و هماهنگ شده شكل خواهد گرفت تا از بعضي سوءتفاهم‌ها جلوگيري شود.

به واقع اختلاف جدي‌اي بين شوراي هماهنگي و شوراي مشورتي وجود دارد؟ برخي تصور مي‌كنند كه شوراي هماهنگي صرفا اجرايي كردن تصميمات شوراي مشورتي را برعهده دارد و در تصميم‌گيري‌ها دخيل نيست و شوراي هماهنگي با وجود اينكه مجموعه‌اي از احزاب اصلاح‌طلب است در تصميم‌سازي‌ها ناديده گرفته مي‌شود؟

اصلا اختلافي ميان اين كميته يا شوراي مشورتي با شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات نيست. اكثر دبيران كل و بعضا اعضاي احزاب عضو شوراي هماهنگي، عضو شوراي مشورتي هستند. بايد تاكيد كرد شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات كار سنتي و تاريخي خودش را دنبال مي‌كند و همين الان هم كميته انتخابات اين شورا با حضور دبيران كل بسيار فعال و موفق است. توجه كنيم كه احزاب بازوان اصلي در هر انتخابات هستند. مثالي مي‌زنم. مگر اصلاح‌طلبان مي‌توانند جامعه كارگري و توليدي كشور را بدون حزب اسلامي كار و خانه كارگر در انتخابات فعال كنند. سوءتفاهم براي بعضي پيش آمد كه با اين «كميته راهبردي شوراي مشورتي اصلاح‌طلبان» روند ادوار گذشته تغيير خواهد كرد و مثلا احزاب نقشي نخواهند داشت كه هرگز اين طور نخواهد شد. بايد به اين دو نكته توجه كنيم؛ اول اينكه احزاب وزن اثرگذاري و جريان‌سازي و انسجام‌بخشي خودشان را بدانند. دوم اينكه شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات هيچ‌وقت اجراي انتخابات را درون جبهه اصلاحات برعهده نداشته است. ستادهاي انتخاباتي از سال ٧٦ به بعد هميشه با همين مكانيزم مشابه همين مكانيزم جاري شكل گرفته‌اند. شايد اين برداشت و تحليل دور از ذهن نباشد كه اگر بعضي احزاب باتجربه، فعال و پرنيرو يا بعضي افراد موثر و فعال در سه دهه اخير در جبهه اصلاحات كه پس از حوادث ٨٨ يا زندانند يا خانه، اگر اينك بودند همان روند انتخابات ادوار قبل طي مي‌شد. بايد به اين نكته دقت كرد پس از پيروزي در خرداد ٩٢ از سراسر كشور به رييس دولت اصلاحات فشار آوردند و براي مجلس ٩٤ هم همين عقلانيت و تدبير مدنظر باشد.

يعني شما هم قايل به اين هستيد كه بعد از اعلام تعليق فعاليت دو حزب اصلاح‌طلب، خلأ حزبي جدي در جريان اصلاحات احساس مي‌شود و به تبع آن كار تشكيلاتي تا حدودي متوقف شده است. در واقع تصميم‌گيري‌ها بيشتر تصميمات آني انتخاباتي است، نه حاصل كار تشكيلاتي و حزبي؟

به اين دليل كه هزينه كار تشكيلاتي بالا رفته است و طبيعتا خيلي از سياسيون به سمت كار تشكيلاتي نمي‌روند. حتي اگر دولت به دست اصلاح‌طلبان باشد و تحزب توسعه يابد پس از آن همه‌چيز مي‌تواند عوض شود.

يعني چشم‌اندازي هم براي حزبي شدن فعاليت‌هاي سياسي در ايران نمي‌بينيد؟

نه، چون حزبي شدن الزاماتي دارد كه پيش از آن بايد شكل بگيرد. پيش از رفتن به سمت حزبي شدن بايد پايه‌هاي دموكراسي در كشور شكل بگيرد و قوي شود، از سويي اساسا ساختار موجود اجازه نمي‌دهد سياست به صورت جدي به سمت حزبي شدن پيش برود و احزاب قدرت بگيرند.

پس دو حزبي كه فعاليت‌شان به حالت تعليق درآمده كه به گفته شما كار تشكيلاتي قوي انجام مي‌دادند چطور شكل گرفتند؟ به هر حال اين احزاب هم در همين چارچوب شكل گرفتند و فعاليت كردند؟

درست است كه در اين چارچوب شكل گرفتند اما در همين چارچوب هم هزينه‌هاي زيادي را كه نبايد متحمل شوند. مثلا در مجمع روحانيون مبارز كه متشكل از روحانيون اصلي انقلاب است كسي به جز رييس دولت اصلاحات كار حزبي را جدي نمي‌گيرند.

يعني همچنان رويكرد مديريت هياتي مطلوب جريان‌هاي سياسي است؟

اختلافات سال‌هاي ٦٣ و ٦٤ كه شدت گرفت و انشعاب اتفاق افتاد، مجمع روحانيون مبارز از دل جامعه روحانيت بيرون آمد. براي مثال الان تقريبا نزديك به چهار ماه است كه بحث رسانه‌اي نكردن اخبار رييس شوراي مركزي مجمع مطرح است و حتي اجازه داده نمي‌شود از او اسمي ببرند. مجمع روحانيون مبارز چه كار كرده است؟ جز يك نفر شاخص، بقيه چندان تمايلي به فعاليت‌هاي تشكيلاتي نشان نمي‌دهند. حتي در دولت اصلاحات هم توسعه تحزب اگر دغدغه رييس دولت و برخي ديگر، اتفاق نمي‌افتاد. يا شوراها به اين راحتي و با اين سرعت شكل نمي‌گرفت.

ناطق كه رقيب جدي اصلاح‌طلبان در انتخابات سال ٧٦ بوده است. آقاي هاشمي هم كه در مدت مديريت خود بر قوه اجرايي به گفته شما به راست سنتي آنقدر نزديك مي‌شود كه فضاي حياتي چپ سياسي آن زمان را تنگ‌تر مي‌كند. حالا همين دو نفر در كنار مرد محبوب اصلاح‌طلبان، مثلثي را تشكيل داده‌اند كه ذيل جريان اصلاح‌طلبي تعريف مي‌شود و تصميماتي مي‌گيرند كه اصلاح‌طلبان پايه اصلي و اساسي آن هستند، اين چرخش‌ها به چه معناست؟ چه روندي طي شده است كه رقيب انتخاباتي رفيق انتخاباتي خاتمي مي‌شود؟

آقاي ناطق به همه سياسيون، احزاب و از همه مهم‌تر افكار عمومي جامعه اعلام كرد اگر پاي مصالح كشور در ميان باشد منافع شخصي خود را كنار مي‌گذارد و اين امتياز ناطق است. به‌همين جهت امثال ناطق به عنوان يك اصولگرا قابل ستايش هستند. ناطق يا علي مطهري هيچ‌وقت نمي‌گويند كه ما اصلاح‌طلب شده‌ايم. روند حوادث كشور شرايطي را پيش آورد كه ناطق و مطهري را مي‌رساند سر همان چاهي كه ديگراني نشسته‌اند و آب برمي‌دارند.

اهداف اين سه طيف كجا با هم هم پوشاني پيدا مي‌كند؟

منافع ملي و حفظ هويت ملي براي اين آدم‌ها ترجيح دارد. ناطق نوري بعد از ٧٦ به مرور پوست‌اندازي دلچسبي داشته كه محبوبيتش خيلي خيلي بيشتر از ٧٥ و ٧٦ شده است.

جلساتي كه اصلاح‌طلبان با ناطق داشتند براي ورود او يا نيروهايش به كجا رسيده است؟

اين جلسات، جلساتي تشكيلاتي نبوده است كه مثلا فرض كنيد شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات يا شوراي مشورتي اين ديدار را ترتيب بدهند و سازماني تصميم گرفته شده باشد، اما برخي افراد اصلاح‌طلب به شكل فردي، گروهي يا حزبي به ديدار ايشان رفته‌اند چون ناطق را به عنوان كسي كه حفظ كشور و منافع ملي يعني همان دغدغه امروز اصلاح‌طلبان برايش مهم است مي‌شناسيم. اگرچه اين موضوع را پذيرفته‌ايم كه اگر بخواهيم منويات خود را پيش ببريم بايد در حاكميت و قدرت باشيم. به خاطر همين هم است كه وقتي انتخاباتي پيش مي‌آيد فضاي سياسي و اجتماعي را خيلي تحت تاثير قرار مي‌دهد. گرچه برخي هم معتقدند قدرت سياسي را كنار بگذاريم و در عرصه اجتماعي فعاليت كنيم.

نگاه اصلاح‌طلبان در حال حاضر بيشتر جامعه محور است يا قدرت محور؟

نگاه تركيبي است. براي اينكه معتقدند اگر قرار باشد اتفاقي در عرصه اجتماعي شكل بگيرد بايد در عرصه قدرت حضور داشته باشيم. ضمن اينكه فعاليت‌هاي اجتماعي هم صورت مي‌گيرد كما اينكه يكي از مهم‌ترين كارهايي كه دولت خاتمي سال ٧٦ انجام داد بحث شوراها بود كه خيلي‌ها با آن مخالف بودند.

فكر نمي‌كنيد فضا متفاوت شده و بيشتر چهره‌هاي شاخص اصلاح‌طلبي به نوعي بازنشسته‌هاي اجباري سياسي هستند و عملا كاركردشان همان در شوراي مشورتي و مشورت دادن است و اين باعث مي‌شود كه در نهايت دسترسي‌شان به اركان قدرت كمتر بشود و از قدرت محور بودن فاصله بگيرند؟

بعد از ٨٨ اتفاقاتي در كشور رخ داده است. فضاي سياسي تنگ‌تر شده و البته هزينه‌هاي زيادي را هم به دنبال داشته است. البته اصلاح‌طلبان با اين همه هزينه كوتاه نيامده‌اند و معتقدند با هر هزينه‌اي در چارچوب نظام جمهوري اسلامي كنش سياسي انجام مي‌دهند. بعد از ٨٨ فضايي براي اصلاح‌طلبان ايجاد شد كه به طور طبيعي هزينه كار سياسي را بالا برد. بخشي از تلاش سياسي قبل از ٨٨ خود فاصله گرفتند يا خانه‌نشين شدند يا به كار غيرسياسي پرداختند يا سرگرم كار اجتماعي شدند. با همه اين اوصاف اصلاح‌طلبان در سال ٩٢ هم به اين جهت اين تصميم را گرفتند كه ما بايد شرايطي را ايجاد كنيم كه هسته قدرت سياسي و كانون‌هاي قدرت مثل دولت به نحوي تغيير كند حتي اگر صدرصد اصلاح‌طلب نباشد.

اين رضايت دادن به حداقلي بود يا سياستي بود براي رسيدن به قدرت؟

اصلاح‌طلبان هميشه در ترجيح دادن منافع ملي و مصالح عمومي كشور پيشگام بوده‌اند. درست است كه اصلاح‌طلبان از نظر سياسي بايد منطقا حزب و پارادايم خودشان را به كرسي قدرت بنشانند اما وزن مصالح ملي براي اصلاح‌طلبان بيشتر از منافع جناحي است.

از اصلاح‌طلبي فاصله گرفتند و به سمت اعتدال رفتند؟

من اساسا اعتدال را پارادايم نمي‌دانم بلكه يك روش مي‌دانم كه اين روش در ذات اصلاحات و اصلاح‌طلبي نهفته است.

يعني روش اصلاح‌طلبي معتدلي را نسبت به زماني كه اركان قدرت را در دست داشتند پيش گرفتند؟

نه. اصلاح‌طلبي ذاتا از نظر روش معتدل است لذا به كساني كه اعلام خروج از حاكميت مي‌كنند مي‌گويد اين شعار با شعار اصلاح‌طلبي جور درنمي‌آيد.

اصلاح‌طلبان فرق عمده‌اي با اصولگرايان دارند و آن هم اين است كه واقع بين‌تر هستند. به همين جهت تصميمات‌شان بيشتر به هدف مي‌رسد و معقول‌تر رفتار مي‌كنند. آنها به دنبال پيشبرد منويات اصلاح‌طلبانه خود هستند نه الزاما اينكه پست و مقامي داشته باشند.

گرچه اشتباهات استراتژيك هم كم ندارند مثل انتخابات ٨٤؟

بله اما اصولگرايان آنقدر خوشبين بودند كه بعد از رد صلاحيت هاشمي در هر شرايطي پيروز انتخابات هستند و به قدرت سياسي بازمي‌گردند. بنابراين ائتلاف نكردند بلكه متنوع و متكثر ظاهر شدند. اما اصلاح‌طلبان بودند كه واقع‌بينانه و هوشمندانه آمدند و تصميم هوشمندانه و راهبردي گرفتند كه فردي كه به لحاظ تشكيلاتي راست است، اما فرد باهوشي است كه فضا را تشخيص داده و به اين نتيجه رسيده است كه بايد به سمت اصلاح‌طلبي حركت كند تا آراي مورد نيازش را به دست بياورد كانديداي خود اعلام كردند.

اين تصميم يك ائتلاف سياسي بود يا حمايت سياسي؟

در واقع در ايران فرقي نمي‌كند. اصلاح‌طلبان مي‌خواستند گفتمان و رفتار هشت سال قبل كه پرهزينه بود ديگر حاكم نباشد. شما بگوييد ائتلاف.

پس صرفا عامل برون‌جناحي است كه اصلاحات نمي‌تواند چهره كاريزمايي را معرفي كند؟

اگر نهادهاي نظارتي داخل چارچوب قانوني خود عمل كند و جانبدارانه رفتار نكند مثل كاري كه با آقاي هاشمي در جريان ردصلاحيت‌ها انجام دادند ما چهره‌هاي شاخص زيادي داريم. البته از آخرين عملكرد نهاد نظارتي مي‌توان اين تحليل را داشت كه از نظر آنها هاشمي دوباره راي آور شده است. اگر نظارت‌هاي اينچنيني نباشد افرادي كه قابليت اين را دارند در جايگاه رياست‌جمهوري قرار بگيرند .

همه‌چيز در جريان اصلاحات تحت تاثير يك نفر و به دست او است ؟ اصلاح‌طلبان به تازگي مطرح مي‌كنند كه رهبري اصلاح‌طلبان از رهبري به بدنه منتقل شده است بيشتر شبيه يك روياي محقق نشده است؟

اينكه رهبري از راس به بدنه منتقل شده منظور اين است كه گفتمان اصلاحات كه محورش انديشه محوري است نه فرد محوري نهادينه شده است. همين يك نفر بود كه موازنه قدرت را در سال ٩٢ به هم ريخت. همان كاريزما بود كه توانست دكتر عارف را راضي به كناره‌گيري كند وگرنه دكتر عارف كنار نمي‌رفت در اين شرايط هم اصلاح‌طلبان بازي را مي‌باختند. از سوي ديگر شما واقعيت‌هاي خاص جامعه ايران را نمي‌توانيد انكار بكنيد كه تحزب نمي‌تواند تاثيرگذاري كاريزما را كم كند. احزاب فقط مي‌توانند در درون تشكيلات خودشان كار كنند و اتفاقا وقتي جبهه‌ها و احزاب در زير سايه يك كاريزما قرار مي‌گيرند در جامعه ما مي‌توانند كار كنند.

پس با توجه به شرايطي كه شما توصيف مي‌كنيد قدرت گرفتن دو حزب قدرتمند در دوره اصلاحات را از همين يك نفر وام مي‌گيرند و احزاب دولتي هستند؟

به هر حال اصلاحات پارادايمي است كه با يك فرد شناخته مي‌شود. اصلاحات هم با نام يك نفر در ايران شناخته مي‌شود براي اينكه اين پارادايم را توليد كرده و رهبري اصلاحات چه در عرصه ملي و چه بين‌المللي با نام او شناخته مي‌شود. احزاب اصلاح‌طلب و افراد شناخته شده اصلاح‌طلب زير سايه اين پارادايم كار تشكيلاتي خود را پيش مي‌برند. البته ممكن است در بعضي موارد احزاب اصلاح‌طلب تفاوت ديدگاه با رهبري اصلاحات داشته باشند.

در چنين شرايطي كه با وجود شوراي گسترده مشورتي تصميمات گرفته مي‌شود و بعد هم از طريق بازوهاي اجرايي عملياتي مي‌شود. احزاب هم حوالي انتخابات براي كمك به اين بازوهاي اجرايي شروع به فعاليت مي‌كنند. اين موضوع كمي در تناقض با يكي از شعارها و خواست‌هاي اصلاح‌طلبان كه رفتن به سمت تشكل‌ها و گسترش جامعه مدني و شكل‌گيري تحزب نيست؟

من فكر مي‌كنم حتما نياز به احزاب احساس مي‌شود. سر بزنگاه‌هاي انتخاباتي اين احزاب هستند كه بخشي از فعاليت اجرايي را بر عهده مي‌گيرند البته نمي‌توان واقعيت جامعه ايران را در نگاه به تحزب ناديده گرفت.

پس اساسا ما حالا با فقدان دو حزب تاثيرگذار مواجه نيستيم چون اين چهره‌ها هستند كه كار را پيش مي‌برند؟

رسانه ملي را كه در دست نداريم. فضاي مجازي هنوز مورد توجه بخش‌هايي از جامعه نيست. هنوز تريبون‌هاي سنتي مثل ائمه جمعه تاثيرگذاري خود را از دست نداده‌اند. اما به هر حال اين احزاب هستند كه مي‌توانند كار تشكيلاتي را پيش ببرند و آن پارادايم كاريزماتيك را در جامعه جا بيندازند. سال ٧٦ هم همين طور بود. به هر حال اين دو حزب منحل شده است و نبودشان هم به‌شدت در اين جريان فكري احساس مي‌شود. هميشه مسوولان اين دو حزب اعتقاد داشتند تشكيلات حزبي بايد گسترش پيدا كند. از طرفي اين واقعيتي است كه جريان امنيتي رقيب درست تشخيص داده است كه اين دو حزب را منحل كرده آن هم انحلالي كه عملا غيرقانوني بود. بنابراين چون موثر و كارساز بوده‌اند اين دو حزب را منحل كردند.

الان وضعيت سازمان به چه شكل است؟

كاملا منحل شده و غيرفعال است.

و قرار نيست اتفاقي بيفتد و پيگيري شود؟

خير، بعضي رسانه‌ها خطي را رفتند كه اعضاي ما در قالب يك حزب جديد مي‌خواهند فعاليت كنند. آنها مي‌خواستند به كميسيون ماده ١٠ احزاب و مجلس و البته نهادهاي ديگر اين موضوع را القا كنند كه به احزاب جديدي كه در چارچوب اصلاح‌طلبي درخواست مجوز مي‌كنند مجوز داده نشود چون خروجي‌هاي اين دو حزب هستند. البته اين موضوع در مور ندا صدق نمي‌كند چون راس آن مشخص است. در مورد ندا باورم اين است كه اگر صادق خرازي كه مورد تاييد حاكميت است به عنوان بنيانگذار قرار نمي‌گرفت كميسيون ماده ١٠ احزاب اجازه تشكيل حزب را به اين افرادي كه الان شوراي مركزي حزب را تشكيل مي‌دهند، نمي‌داد.

اعضا هم قصد ندارند ديگر پيگيري قانوني داشته باشند؟

اعضا اجبارا انحلال را پذيرفته‌اند و اعلام كرده‌اند. ما پيگيري هم نكرديم چون براي ما موثق و محرز است كه قوه مجريه به دنبال انحلال اين دو حزب بوده است. به همين جهت هم آقاي روحاني و دولت و دو وزارتخانه فعلي بايد نسبت به اين انحلال يك تصميم جدي بگيرند يا اعضاي اين دو حزب را قانع كنند كه انحلال اين دو حزب قانوني است. البته از نظر ما غيرقانوني بوده اگرچه صورت را رعايت كرده‌اند اما به هيچ‌وجه اين تصميم قوه قضاييه نبوده است.

پس شما فعلا منتظر واكنش همين دو وزارتخانه در دولت روحاني هستيد و قصد نداريد از طريق قوه قضاييه موضوع را پيگيري كنيد؟

شخصا اميدي ندارم كه اين موضوع حل شود و در سازمان هم اين موضوع فعلا پيگيري نمي‌شود.

پس روحاني كه شما در رسيدن به رياست‌جمهوري‌اش تاثيرگذار بوده‌ايد اين پيگيري را به شما بدهكار است؟

نه مشاركت نه سازمان اين بدهكاري حزبي را به حساب آقاي روحاني نمي‌نويسد. اما اين بدهكاري روحاني به مردم است چون معتقديم آقاي روحاني در حوزه تحزب و توسعه تحزب سياسي و همچنين پيگيري مسائل سياسي به مردم وعده داده و هنوز وارد اين مساله نشده است. البته علت هم اين بوده كه تمام دغدغه‌اش موضوع هسته‌اي بود كه خوشبختانه اتفاقات خوبي هم در شرف وقوع است. اميدواريم كه بعد از توافق به صورت جدي موضوع سياست داخلي را پيگيري كند. فعلا مهم‌ترين موضوع انتخابات ٩٤ است كه وزارت كشور روحاني بايد بتواند انتخابات خوبي را برگزار كند. البته از نظر استراتژيك اين كار اشتباهي بود كه همه مسائل را به موضوع هسته‌اي گره زد و اين تلقي ايجاد مي‌شود كه روحاني جز به موضوع هسته‌اي به هيچ چيز فكر نمي‌كند. روحاني بايد سياست متوازني را پيش مي‌گرفت و البته لازمه‌اش هم اين بود كه مهم‌ترين وزارتخانه كشور كه متولي توسعه سياسي كشور است را به دست يك اصولگرا نمي‌داد. يكي از مهم‌ترين خطاهاي استراتژيك دولت اين بود كه وزارت كشور را به دست اصولگرايي سپرد. بنابراين بزرگ‌ترين معاونت اين وزارتخانه بدون متولي مي‌ماند اتفاق مهمي كه در تاريخ وزارت كشور سابقه نداشته است.

فكر نمي‌كنيد در دهه اخير اصلاح‌طلبان با تصميمات آني انتخاباتي پيش رفته‌اند نه استراتژي‌هاي از پيش تعيين شده ؟

اين هم باز بر مي‌گردد به ويژگي‌هايي كه فقط به جامعه ايران ما يا جوامع مشابه اختصاص دارد. اصلاح‌طلبان هم در همين جامعه رشد و پرورش پيدا كردند كه هميشه سر بزنگاه‌هاي انتخاباتي دغدغه‌هاي جدي‌تري پيدا كنند و فعال شوند. الان برخي نخبگان يا آكادميسين‌ها با تجربه موفقي كه در تركيه ديده‌اند، مي‌گويند اصلاح‌طلبان بايد تمركز خود را روي جامعه محوري بگذارند، سال‌هاي سال كار اجتماعي بكنند و به توسعه اجتماعي فكر كنند، همان كاري كه حاكميت فعلي در تركيه انجام داد تا بعد بتوانند صحنه‌هاي قدرت را در دست بگيرند. اين نمونه تركيه موفق است، اما الزاما اين نمونه در ساختار ايران قابليت اجرايي شدن ندارد چون تركيه حكومت سكولار دارد.

اصلاح‌طلبان دغدغه تئوري داشتن ندارند يا فضاي لازم براي آنها مهيا نيست؟

شايد بخشي از تئوري‌پردازان اصلاح‌طلبان در دو دهه اخير چندان مسائل نو را دنبال نكرده‌اند يا نتوانسته‌اند بين نظريات نو و جديد با واقعيت‌هاي اجتماعي موجود در ايران انطباق ايجاد كنند. نظريه‌ پردازان هميشه به دنبال اين كار هستند اما واقعيت اين است كه بعد از ٨٨ كشور دچار نقطه عطفي شد و شرايط را به گونه‌اي پيش برد كه حتي خيلي از نظريه‌پرداز‌ها اين ديدگاه را دارند كه چندان فرصتي براي اين كار فراهم نيست چون به هر حال نظريه‌پردازي هميشه يك فضاي آزاد سياسي اجتماعي مي‌خواهد. درست اتفاقي كه سال‌هاي ٧٦ تا ٧٨ رخ داد كه همان طور كه مي‌بينيد گرچه بعضي تحليل‌ها و نظريه‌ها هم غلط بود اما به هر حال در فضاي باز سياسي و اجتماعي است كه نظريه‌پرداز مي‌تواند نظريات خود را مطرح كند. هميشه بايد فضاي آزاد وجود داشته باشد كه نظريه توليد بشود در فضاي انسداد سياسي كه نظريه توليد نمي‌شود. حتما اگر اصلاح‌طلبان به اين فضا برسند توليد تئوري خواهند داشت. اگر انسداد سياسي از بين برود در ميان اصلاح‌طلبان چه آنها كه صرفا به نظريه‌پردازي مشهور هستند چه افراد عملگرايي كه سال‌ها مطالعه كردند و اتفاقا شايد امتيازشان نسبت به نظريه‌پردازان صرف اين باشد كه مي‌توانند انطباقي ايجاد كنند فضاي بهتري را براي توليد فكر پيدا خواهند كرد. ضمن اينكه امروز جامعه جهاني دچار تحول تكنولوژي شده است كه خيلي نبايد دغدغه‌هاي دهه٦٠ و ٧٠ را داشت.

بحث ائتلاف با نيروهاي اصولگراي معتدل بعد از انتخابات رياست‌جمهوري براي الگوبرداري از اين انتخابات بين اصلاح‌طلبان مطرح شد. تعريف شما از نيروي اصولگراي معتدل كه بتواند و بخواهد با اصلاح‌طلبان ائتلاف كند و برنامه‌هاي آنها را در مجلس پيش ببرد، چيست؟ و چقدر امكان اين وجود دارد كه اصلاح‌طلبان به سمت ائتلاف با نيروهاي اصولگراي شناخته شده مثل علي مطهري پيش برويم؟

هيچ‌وقت اصلاح‌طلبان و اصولگرايان به لحاظ تشكيلاتي و در واقع مبتني بر يك نظريه درون حزبي به دنبال ائتلاف يا يكديگر نيستند، اما شرايط كشور و حكومت شرايط خاصي است. هشت سال دولت احمدي‌نژاد آنقدر براي ملت و كشور هزينه ساز بوده است كه حتي اصولگراياني كه روزگاري اصلاح‌طلبان را با ادبيات خاصي توصيف مي‌كردند و امثال آقاي مطهري امروز در عرصه سياسي و اجتماعي كاملا در كنار اصلاح‌طلبانان ايستاده‌اند اگرچه رسما و شجاعانه اعلام مي‌كنند از لحاظ فرهنگي ديدگاه‌هاي متفاوتي دارند. من معتقدم اصولگرايان معتدل كه منافع ملي را سر بزنگاه بر منافع فردي و گروهي ترجيح مي‌دهند و براي شرايط سخت كشور تحليل دارند، معتقد هستند كه در انتخابات مجلس آينده بايد آن جرياني كه خود لاريجاني از آن به عنوان اقليت مستبد ياد مي‌كند در مجلس حضور نداشته باشد. اين كف مشترك اين دو جريان است. كساني كه فقط به نام اصولگرايي آمده‌اند و بهترين توصيفي هم كه مي‌توان از آنها داشت جريان افراطي منفعت‌طلب است نبايد در پارلمان حضور داشته باشند.

با توجه به اينكه شما عضو كميته راهبردي انتخابات هستيد اسامي اين اصولگرايان مطرح شده است؟ در اين يك سال رايزني اتفاق افتاده است؟

هميشه اين توصيه بوده است كه ما ارتباط و تعامل خودمان را داشته باشيم و به خاطر اينكه تصوير غلط در روس حاكميت از بين برود با اصولگرايان معقول و معتدل هميشه اين تعامل شكل بگيرد. امروز بخشي از اصلاح‌طلبان به صورت غير ساختاري مايل بر اين هستند كه با افرادي مثل آقاي ناطق ملاقات كنند، حرف بزنند و حرف بشنوند اما شرايط كشور بعد از ٨٨ به گونه‌اي شده كه جامعه را دوقطبي كرده است. برخي افرادي كه حتي قلبا در اين شرايط حساس در خيلي از سياست‌ها و جهت‌گيري‌ها با ما همسو هستند اما اصولگرا محسوب مي‌شوند به خاطر ويژگي‌هاي اجتماعي چند سال اخير از اين روبه‌رو شدن پرهيز دارند، اما كساني مثل ناطق‌نوري به خاطر ويژگي‌هاي شخصي با وجود برخي مسووليت‌هايي كه دارد اين محدوديت‌ها را براي خود قايل نمي‌شود و ميدان لازم را براي اصلاح‌طلبان ايجاد كرده است.

اصلاح‌طلبان چقدر از ظرفيت‌هايي مثل سيد حسن خميني در انتخابات استفاده خواهند كرد؟

سيد حسن آقاي خميني به لحاظ فكري كاملا اصلاح‌طلب است ولي او در جايگاهي قرار گرفته و ميراث‌دار يك كانون است. كانون بنيانگذار انقلاب و به دليل اين جايگاه و براي حفظ آنكه امروز بر همه واجب است و براي اصلاح‌طلب‌ها هم همين طور كنش‌هاي علني نداشته باشد. اصلاح‌طلبان مدعي هستند كه بسيار به منويات امام نزديك بوده و هستند بنابراين حفظ چنين جايگاهي براي آنها هم واجب است. ما هم نمي‌خواهيم اين جايگاه را به يك حوزه سياسي تنزل بدهيم. اما ايشان به هر حال در جريان اصلاحات موثر هستند و همراهي مي‌كنند. مثلا دغدغه ايشان در مورد انتخاب وزير كشور همان دغدغه اصلاح‌طلبان و احزاب است.

اين تصميم يك بي‌خردي سياسي بود يا فشار از بيرون؟ اين تصميم مي‌تواند پاشنه آشيل دولت باشد؟

هر كس راي خود را بر اساس شعارها و پارادايمي كه مطرح مي‌كند بر همان اساس هم بايد حفظ كند.

مجلس ايده‌آل اصلاح‌طلبان چيست؟

مجلس ششم كه البته چنين چيزي محقق نخواهد شد چون بر اساس واقعيات بايد پيش‌بيني كرد.

مجلس ششم با تمام مختصاتش يا شما هم مثل بسياري از اصلاح‌طلبان مجلس ششم منهاي برخي تندروي‌ها را مدنظر داريد؟

من اسمش را تندروي نمي‌گذارم. تندروي در مجلس ششم رخ نداد. اساسا ذات اصلاح‌طلبي تندروي ندارد. يكي از دوستان از من پرسيد چرا شما اصلاح‌طلبان سال‌هاي ٧٦ تا ٧٨ در حق هاشمي جفا كرديد گفتم من با حرف‌هاي گنجي مخالف بودم. در جلساتي هم كه به سازمان مي‌آمد گفته مي‌شد كه اشتباه مي‌كني. ما با بحث عاليجناب سرخپوش اساسا مخالف بوديم. تصويري كه از هاشمي سال‌هاي ٧٧ و ٧٨ وجود داشت را اصلاح‌طلبان ايجاد نكردند اين واقعيت فعل و انفعالات اجتماعي خاص آن دوران بود. مجلس ششم يكي از برجسته‌ترين الگوهاي پارلماني در تاريخ معاصر ايران است. تصوير نامطلوبي به مدد برخي رسانه‌ها از آن ساخته شد و عملكرد مجلس ششم را بايد در زمان خودش تحليل كرد نه امروز و بيش از يك دهه.

از انتخابات ٧٦ خيلي با اشتياق حرف مي‌زنيد اين دوره مهم‌ترين سال‌هاي كار سياسي‌تان بوده؟ و ٨٨ گويا خاطرات تلخ شما از فضاي سياسي است؟

بله، به نظر من انتخابات ٧٦ درس‌هاي زيادي داشت كه متاسفانه ما در ٨٤ از آن استفاده نكرديم. ما در آن سال‌ها مشكل زيادي داشتيم حتي كساني كه مي‌خواستند كمك‌هاي كوچك بكنند مثل برخي فيلم‌هاي كارآگاهي قرار‌هايي در برخي نقاط تهران بايد تنظيم مي‌شد تا مثلا ٥٠٠ هزار تومان به ستاد كمك كند. ٧٦ واقعا مسائل مالي جدي بود.

انتخابات ٧٦ موفقيت بزرگي در زندگي افرادي محسوب مي‌شود كه پشت اين كار ايستادند. در آن زمان خاطرم هست آنقدر كانديداي اصلاح‌طلبان مساله شده بود كه طيف راست به دنبال افرادي كه در زمينه علوم غيبي كار مي‌كنند، رفته بودند. اين افراد خودشان اما سر و كله‌شان در ستاد به‌آفرين پيدا شد يكي از اينها يك جانباز جنگ بود. در ستاد نزد من آمد و مسائلي را مطرح كرد. حدود يك هفته قبل از انتخابات گفت من به منزلش در خيابان بهبودي بروم. دو تن از دوستان اصلاح‌طلب ديگر كه در ستاد فعال بودند كه يكي از آنها عرب‌سرخي بود همراه من آمدند. بساطش پهن بود. گفت به كانديداي‌تان بگوييد پيروز قطعي است. سه رقيب او جمعه ٣٢ درصد راي دارند. راي كانديداي اصلاحات هم ٨/٦١ درصد بود. مشابه همين رقم را يكي ديگر از اين افراد به امين‌زاده گفته بود. ستاد به آفرين حكايت‌ها دارد.

بعد از ٨٨ هم خيلي افراد را بازداشت كردند. اصلاح‌طلبان هزينه دادند بعضي خيلي بيشتر. برخي اعترافاتي داشتند كه البته نمي‌توان به آنها خرده‌اي هم گرفت. يك روز بازجو از من پرسيد شما چرا آنقدر زبان‌تان دراز است؟ گفتم براي اينكه دست و جيب و چشم‌مان پاك است. بهزاد نبوي، تاجزاده و امين‌زاده نقطه ضعفي نداشتند. البته دوستان توجه داشتند، به لحاظ اخلاقي و به لحاظ سياسي حق نداريم نسبت به كساني كه جلوي دوربين آمدند و اعترافاتي داشتند موضع بگيريم. ما بايد شرايط واقعي افراد را درك كنيم اين افراد هم دوباره برمي‌گردند به جامعه و ترميم مي‌شوند. همچنان كه همه آنها امروز فعالند و تلاش اصلاح‌طلبانه دارند.

گزارش خطا