موسوی لاری: دل های دولتمردان یکی نیست/ همکاران روحانی با وی فاصله دارند

وزارت کشور دوران اصلاحات داروغه نبود/ جلسات شبانه فعالان سیاسی اصولگرا و اصلاح طلب/احزاب نباید جیره خوار دولت باشند/ دوره 8 ساله احمدی نژاد جزیره ای مستقل بود/ تماس های غیر رسمی رحمانی فضلی با موسوی لاری /دولت خودش را بازیابد/ جلسات مشورتی دولتمردان یازدهم با وزیر کشور دولت اصلاحات/دولت باید از بده بستان های پشت پرده بیرون بیاید/ هیچ جای قانون، نگفته برای انتخاب یک مدیرکل با نمایندگان مجلس هماهنگ باشید/در دولت روحانی موازنه ای میان سیاست داخلی و خارجی نیست

وزیر کشور دولت اصلاحات گفت: دولت باید خودش را بازیابد و از روش بده بستان های پشت پرده بیرون بیاید.

میهمان وزیر کشور دولت اصلاحات بودیم. یک ساعتی بود که نشستیم اما موسوی لاری راس ساعت قرار نیامد.تماس گرفت و عذرخواهی کرد: به مهمان ها بگویید می آیم ترافیک است.پس از یک ساعت انتظار با استقبال گرم و صمیمی آمد. به بهانه دیرکردش نبود که گفتگوی یک ساعته ما حدود دو ساعت شد. بحث ها کمی داغ بود و گفتنی ها بسیار.

سید عبدالواحد موسوی لاری 60 ساله است و این روزها در موسسه آموزش عالی ارشاد دماوند فعالیت می کند، از کارهای حزبی و همفکری با همکاران قدیمی وزارت کشور دوره اصلاحات هم غافل نیست. او عضو شاخص مجمع روحانیون مبارز است که این روزها هم ریاست شورای راهبردی انتخابات(اصلاح طلبان) را که متشکل از شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات، شورای هماهنگی جبهه اصلاحات و شورای راهبردی برای انتخاب نامزدهای اصلاح‌طلب دهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی تشکیل شده است برعهده دارد.

در بخش اول این گفتگوی 90 دقیقه ای موسوی لاری از دوران نمایندگی اش در مجلس شورای اسلامی و نحوه انتخاب خود به عنوان وزیر کشور، عملکرد وزارت کشور در دولت تدبیر و امید، توسعه تحزب و ارزیابی چندساله آن و... می گوید.

اگرچه دوران مسئولیت 8 ساله وی در وزارت کشور چالش های امنیتی بسیاری از جمله حمله به کوی دانشگاه تهران (۱۸ تیر ۱۳۷۸)، برگزاری انتخابات بحث‌برانگیز مجلس هفتم ، ترور سعید حجاریان و زلزله بم وجود داشت اما اعتقاد دارد با توسعه سیاسی توانسته بود فضای مناسبی را در آن زمان برای کشور بسازد.

او چهره شاخص حزبی است اما در مقام یک وزیر از احزاب حمایت کرده است. دوران مسئولیت او فصل بهاری احزاب بود، تشکیل منشور وفاق احزاب، خانه احزاب، یارانه احزاب، در دولت اصلاحات یکی از امتیازات دوره اصلاحات است.

موسوی لاری در ارزیابی حضور احزاب در دوره احمدی نژاد(رئیس دولت های نهم و دهم) می گوید: دوره آقای احمدی نژاد یک دوره ای است که به صورت خاص باید مورد توجه قرار بگیرد یعنی این دوره نه با ادوار قبل از خودش و نه با ادوار بعد از خودش قابل مقایسه نیست. تمام نهادهای تصمیم سازی که بعضی از آن ها ضرورت یک نظام پیشرو هست در دوره آقای احمدی نژاد به محاق رفتند.

وی در اثنای گفتگو دولت یازدهم را نقد می کند و اعتقاد دارد موازنه ای بین نگاه به سیاست داخلی و سیاست خارجی در دولت روحانی دیده نمی شود و این مشکل دیگری را در درون جامعه ایجاد میکند.

موسوی لاری همچنین از حضور دولتمردانی می گوید که گوششان بدهکار نیست و حرف رئیس دولت یازدهم را زمین می گذارند. اشخاصی که حیثیت دولت را زیر سوال می برند.

وی اتفاقی که در سال گذشته برای علی مطهری در شیراز رخ داد را رویدادی می داند که نمی شود به راحتی از آن عبور کرد. او می گوید: عدم توجه دولت به مسائل داخلی باعث شدافرادی که منطقی جز خشونت و فهمی نسبت به مسائل اجتماعی و سیاسی جز چوب و چماق و درفش ندارند، میدان دار باشند و هم برای دانشگاه هم برای نهادهای مدنی و هم برای هر کسی که در جامعه می خواهد زندگی کند تعیین تکلیف کنند. این نقصی است که دولت اگر واقعا بهش نپردازد کارنامه دولت را با نقص عجیبی روبه رو می کند حتما این مسئله آزمون بزرگی است برای دولت که باید به این مسئله بپردازد.

وزیر کشور دولت اصلاحات اگرچه پاسخ ما را در ارزیابی عملکرد رحمانی فضلی نمی دهد اما نکته هایی را به رحمانی فضلی گوشزد کرده و در جلساتی غیر رسمی نکته هایی را یادآوری می کند.

مشروح بخش اول این گفتگو را در ذیل بخوانید.

ایسکانیوز: وزیر کشور دولت اصلاحات این روزها چه می کند؟

موسوی لاری: یک موسسه آموزش عالی ارشاد در شهر دماوند داریم که بخشی از زمان ما در هفته این چنین سپری می شود. یک مجله حقوق عمومی داریم و جلساتی ماهانه هم با دوستان قدیمی مثل همکاران سابق وزارت کشوری با استانداران، معاونین و معاونین سیاسی برگزار می کنیم و این جلسات غالبا همفکری است که گاهی هم همفکری را به مدیران فعلی منعکس می کنیم. بخشی از فعالیت های بنده هم شخصی است.

ایسکانیوز: قبل از این که وزیر کشور شوید در دوران اصلاحات چه کار می کردید؟

موسوی لاری: از سال 59 تاکنون نماینده مجلس مجلس اول ،و پس از آن در وزارت ارشاد و نماینده مجلس سوم، فعالیت در کتابخانه ملی و بعد هم معاونت حقوقی رئیس جمهور و دردولت اصلاحات نیز در پست وزارت کشورفعالیت داشتم .

ایسکانیوز: چه شد که وزیر کشور دوران اصلاحات شدید؟

موسوی لاری: من از جمله کسانی بودم که از مجلس اول با آقای خاتمی رفاقت داشتیم بعد ایشون رفتند وزارت ارشاد. بعد هم از مجلس اول من به وزارت ارشاد رفتم که هم در حوزه معاونت حقوقی و امور استان های وزارت خانه فعالیت می کردم و عملا کارهای بعد از آقای خاتمی کار هماهنگی استان ها به عهده من بود. در انتخابات سال 66 مجلس سوم شرکت کردم و عضو هیئت رئیسه مجلس بودم بعد که دوباره در کتابخانه ملی با هم همکاری داشتیم. سپس داستان انتخابات سال 76 پیش آمد و سرانجام معاونت حقوقی و بعد از اینکه معاونت حقوقی همراه نشد در مجلس پنجم آقای خاتمی به این جمع بندی رسیدند که بنده به ایشون کمک کنم و مدت 7 سال و اندی در وزارت کشور بودم.

ایسکانیوز: شعار شما در آن سال ها دفاع از تضارب آرا و توسعه سیاسی بود، چرا این شعار را انتخاب کردید؟ فضای کشور در ان زمان چه طور بود؟

موسوی لاری: شعاری که مطرح کردم برخواسته از دولت اصلاحات بود و اساس کار من این بود که وزارت کشور نقطه کانونی و محوری مدیریت داخلی و در حقیقت نماینده مدیریت منطقه ای دولت است اگر بتواند جهت گیری اصلی دولت که همان سهیم کردن مردم در تصمیم سازی ها و تصمیم گیری ها و بهره گیری از توان و ظرفیت عمومی برای سازندگی کشور باشد، قطعا اهداف دولت در زمینه توسعه همه جانبه و پایدار محقق خواهد شد.

دولت اصلاحات به دنبال گمشده ای به نام مردم سالاری بود

موسوی لاری: گمشده ای که دولت اصلاحات به جد دنبال اون بود تا در جامعه آن روز محقق کند میدان دادن به مردم و تقویت بعد مردم سالاری نظام بود که مردم احساس کنند نظام متعلق به خودشان است. این مردم هستند که به دولتمردان دیکته می کنند که چه باید کرد؟ خواست و مطالبات مردم، طرز تلقی عمومی جامعه ما و آن چه که عامه جامعه به آن پای بندند ترسیم می کند که دولتمردان چه مسیری را طی می کنند؟ به همین دلیل فکر می کردیم تکیه کردن بر توسعه سیاسی به عنوان شرط اول توسعه همه جانبه کشور ضرورتی است که نباید از آن غافل شد. این جهت گیری جهت گیری عمومی دولت اصلاحات بود وزارت کشور خودش را متولی عملیاتی شدن و اجرایی شدن این جهت گیری می دانست و در همین زمینه قدم های خوب و قابل دفاعی برداشتیم. که اگر در هشت سال بعد ادامه پیدا می کرد و تکمیل می شد قاعدتا ما شرایطی متناسبتر داشتیم.

ایسکانیوز: توسعه سیاسی چه میزان عملیاتی شد؟

موسوی لاری: بالاخره توسعه سیاسی یعنی این که مردم بتوانند در تصمیم گیری ها حضور داشته و به آن چه که در جامعه می گذرد اشراف داشته و نظارت کنند.این جهت گیری یک جهت گیری کلی است. برگزاری انتخابات شوراها قدم بزرگی بود برای این مسئله سامان دهی و تقویت احزاب شناسنامه دار گام مهمی بود میدان دادن به NGO ها و تشکل های مردم نهاد کار بزرگی بود تکیه بر انتخابات سالم، رقابتی و میدان دادن به همه جریاناتی که طبق قوانین موضوعه کشور حق حضور در صحنه را دارند یکی از کارهای بزرگی بود که ما دنبال می کردیم و همه جا وزارت کشور مدافع این بود که انتخاب کنندگان و انتخاب شوندگان از آزادی عملی متناسب با قانون و در شان نظام برخوردار باشند موضوعاتی که ما در عملیاتی شدن اصل مردم سالاری دنبال می کردیم و فکر می کنم قدم های بلند و خوبی برداشته شد.

وزارت کشور دوران اصلاحات داروغه نبود

ایسکانیوز: وضعیت احزاب در دوران شما چه طور بود؟

همیشه وقتی که از رشد یک موضوع یا یک پدیده سخنی به میان می آید هم رشد کمی و هم کیفی مد نظر است، همه کسانی که متقاضی تاسیس یک تشکل صنفی یا سیاسی یا تخصصی بودند به وزارت کشور مراجعه می کردند. وزارت کشور هم استقبال می کرد. یعنی وزارت کشور خودش را متکلف این تامین و گسترش این نوع نهادهای مدنی می دانست خودش را داروغه ای که بخواهد کنترل کند و ایجاد مانع کند نمی دانست ما تلقی مان از فلسفه وجودی وزارت کشور این بود که باید کار سامان یابی و شکل گیری تشکل های مردم بنیاد، احزاب،ngo ها و هر آنچه که حضور مردم سالارانه نظام را نشان دهد تسهیل کنیم. در این زمینه هم تعداد NGO هایی که از وزارت کشور موافقت گرفتند بسیار زیاد بود هم تعداد احزابی که آمدند و وزارت کشور طبق ضوابط و مقررات به آن ها پروانه فعالیت داد، یعنی شناسنامه فعالیت آن ها را تایید کرد. من از این واژه استفاده می کنم که یه وقت تلقی نکنید که وزارت کشور اجازه داد به این ها . چرا که آن ها مجاز بودند و طبق قانون می توانستند کار کنند اما بر اساس قانون باید این فعالیت ها شناسنامه دار می شد و وزارت کشور برای شناسنامه دار شدن فعالیت احزاب و گروه ها و تشکل ها کار کرد و به نظر من از نظر کمی یک رشد چند برابری داشتیم.

موسوی لاری: از نظر کیفی هم ما همیشه در جلسات مشترکی که گذاشتیم، یادم می آید که بارها بحث توسعه سیاسی را مطرح کردم انتظار می رفت که اقدام عملی هم صورت بگیرد، در شعار و در گفته باقی نماند بنابراین از همه احزاب و تشکل های شناسنامه دار در کشور از اصولگرا تا اصلاح طلب یا از چپ تا راست حالا هر چه عنوانش رو بذاریم دعوت کردیم. یک جمعی از مرحوم عسگراولادی، حاج سعید امانی تا آقای مهندس مرتضی نبوی، مهندس بهزاد نبوی، آقای خاتمی، محمدرضا خاتمی و خیلی از احزاب و تشکل های نام و نشان دار آمدند. معمولا بعد از نماز مغرب و عشا که وقت اداری نبود جلسه می گذاشتیم موضوعاتی را مطرح کردیم و این جلسات هر دو هفته یا سه هفته یک بار برگزار می شد.

تشکیل منشور وفاق احزاب، خانه احزاب، یارانه احزاب، در دولت اصلاحات

موسوی لاری: اولین صحبت من با آن جمع این بود که میشود اختلاف سلیقه داشت ولی زیر یک سقف نشست و با هم صحبت کرد گفتگو بهترین راه حل برای نزدیک تر شدن دیدگاه ها و بسیج امکانات به سمت مصالح عمومی است. که همه استقبال کردند انصافا استقبال خوبی شد این جلسات حدود دو ساعت ادامه پیدا کرد نتیجه این جلسات منشور وفاق احزاب بود و شکل گیری خانه احزاب که ما توانستیم خانه احزاب را راه بیندازیم وآن منشور را به عنوان میثاق بین احزاب به تصویب همه برسانیم که براساس آن عمل کنند و همان زمان بود که به ذهنمان آمد که به دلیل شرایط خاصی که در گذشته برای احزاب و NGO ها بوده زمینه رشد احزاب کمی کند بوده ما باید این رشد را تقویت کنیم یکی از مسائلی که دغدغه همیشگی همه ما بود این که احزاب به خاطر مشکلات مالی به نوعی انفعال، به نوعی خود سانسوری مبتلا شوند که پیشنهاد تصویب یک مبلغی به عنوان یارانه ای برای دفاتر احزاب پیش بینی کردیم.

موسوی لاری:درست است احزاب نباید جیره خوار دولت باشند و منتظر کمک دولت ولی دولتی که شعارش توسعه سیاسی هست و نهادهای مدنی را به عنوان نقطه تلاقی توده های مردم و مدیریت کشور به رسمیت می شناسد باید کمک کند که این نهادهای مدنی روی پای خودشان بایستند و قدرت واقعی پیدا کنند و از طرفی هم برای شفاف سازی فعالیت های مالی یک مبلغی براساس یک چارچوب و استانداردی در اختیار احزاب قرار بگیرد که حداقل بخشی از هزینه آب و برق و امثال این تامین شود. مهمترین جنبه این کمک ارزش معنوی آن بود که وقتی دولت و نظام تا این جا پیش می رود که به دفاتر احزاب یارانه اختصاص می دهد یعنی احزاب و فعالیت های حزبی و فعالیت های تشکیلاتی را به رسمیت می شناسد .

رابطه خوب دولت و احزاب در دوران اصلاحات

موسوی لاری: 100 سالی که از تاریخ تاسیس احزاب در ایران می گذرد، قبل از مشروطه یا دمادم انقلاب مشروطه تا امروز یک تلقی دوگانه منفی بین مدیران اداره کنندگان کشور و بین احزاب وجود داشته، احزاب مستقل همیشه احساس می کردند که نوعی رقابت وجود دارد مدیران فکر می کردند یه هویی به نام حزب وجود دارد که باید طوری با آن تعامل کنند که خیلی پرو نشود احزاب هم همیشه فکر می کردند که حکومت و نظام و تشکیلات سیاسی و مدیریتی می خواهد آن ها را زیر چنبره خودش قرار داده و وجه مسالمه قرار بدهد.

ما فکر می کردیم که اگر بتوانیم کمکی از نظر مادی ولو در حد بسیار ناچیز به احزاب کنیم، بی تاثیر نیست و در شفاف سازی نحوه اداره دفاتر احزاب موثر است و هم از نظر معنوی این دو گونه فکر کردن یک دیگر را هو و رقیب هم دیدن را از بین می برد یعنی نشان می دهد که نظام مستقر دولت، احزاب و تشکل ها را در راستای اهداف خودش می بیند نه هو و رقیب خودش و از این نظر بود که دولت تصویب کرد و من فکر می کنم که ما توانستیم روابط بین احزاب و تشکل ها و دولت را یک رابطه هم گرایانه ای ترسیم کنیم و هر دو طرف یکدیگر را پذیرفتند و احساس کردند که می توانند علی رغم داشتن اختلاف سلیقه در جهت مصالح ملی با هم کار بکنند.

ایسکانیوز: بعدش وارد 8 سال دوره احمدی نژاد شدیم که یارانه احزاب قطع شد

موسوی لاری: دوره احمدی نزاد با ادوار قبل و بعد خود قابل مقایسه نیست/ به محاق رفتن احزاب و تشکل های مدنی در دوره 8 ساله احمدی نژاد

دوره آقای احمدی نژاد یک دوره ای است که به صورت خاص باید مورد توجه قرار بگیرد یعنی این دوره نه با ادوار قبل از خودش و نه با ادوار بعد از خودش قابل مقایسه نیست. تمام نهادهای تصمیم سازی که بعضی از آن ها ضرورت یک نظام پیشرو هست در دوره آقای احمدی نژاد به محاق رفتند 15، 16 تا شورای تصمیم سازی مثل شورای پول و اعتبار، شورای اقتصاد و بعضی از نهادهای بسیارسرنوشت ساز که تجربه 40، 50 ساله ایران را با خودش داشت مثل سازمان مدیریت و برنامه ریزی این ها عملا یا واقعا تعطیل شدند یا به گونه ای شدند که کارآمدی لازم را نداشتند در زمینه مسائل سیاسی هم تقریبا می توانم بگویم نه این که یارانه حذف شد اصلا مقوله ای به نام تحزب و مقوله ای به نام نهاد مدنی در این دوره بی معنا شد فقط احزاب نبودند تشکل های محیط زیستی خیلی ساده می گویم تشکلهای صنفی مثل انجمن اسلامی معلمان یا انجمن های اسلامی دانشجویی همه این ها در محاق رفتند.

موسوی لاری: این دوره هشت ساله دوره خزان نهادهای مدنی بود و نهادهای تصمیم گیری و تصمیم سازی درست یا غلط شاید فکر می کردند که این ها مزاحم کار هستند، شاید فکر می کردند ما می خواهیم زود تصمیم بگیریم تصمیم گیری ها باید خیلی سریع باشد و این نهادها نباشند تا بتوانیم ولی اون چه که اتفاق افتاد این بود که هم تشکل های تصمیم ساز مثل سازمان برنامه و شورای اقتصاد و امثال این ها با مشکل روبه رو شدند هم نهادهای مدنی مثل NGO ها و تشکل های مردم بنیاد هم احزاب و تشکل های سیاسی یعنی یک نگاه عمومی و کلی به این مجموعه ها، نمی خواهم بگویم همه این ها هیچ نقصی نداشتند، نقص داشتن غیر از این است که انسان اصل بنیاد آن تشکل را از بین ببرد.

دوره 8 ساله احمدی نژاد جزیره ای مستقل بود/موازنه سیاست داخلی و خارجی به هم خورده است

دوره 8 ساله آقای احمدی نژاد یک جزیره ای است که در مدیریت کشور باید به صورت مستقل بهش پرداخته بشود نه با دوران اصلاحات نه دوران جنگ نه دوران سازندگی و نه دوران بعدش که دوران اعتدال گرایی آقای روحانی هست اصلا نمی شود. شاخص هایشان با هم نمی خواند، و باید جدا به عنوان یک جزیره مستقل پرداخته شود.

روحانی وارث پدیده ای تلخ به نام سیاست خارجی بود

هم اکنون چه؟ در دوره آقای روحانی مسئله تحزب چه قدر توسعه پیدا کرده است؟

من موازنه ای بین نگاه به سیاست داخلی و سیاست خارجی در دولت روحانی نمی بینم. در دولت آقای روحانی کفه ترازو به نفع سیاست خارجی چرخیده و سنگینی کرده. شاید هم ضرورت زمانه است.

بالاخره آقای روحانی با یک پدیده تلخ و ناگواری به نام سیاست خارجی روبه رو بود. وارث یک سری مشکلات در تعامل منطقه ای که یکی از محورهاش بحث انرژی هسته ای است بود که به عنوان یک مشکل فراروی تصمیم گیرندگان وجود داشت. آقای روحانی و همکارانش پرداختن به مقوله انرژی اتمی و حل مسائل خارجی را در اولویت قرار دادند به تبع وقتی در اولویت قرار گرفت همه انرژی یک دولت مصروف حل این مشکل شد که به اعتقاد بنده اگر این کار اتفاق بیفته دولت کار بزرگی انجام داده من جهت گیری دولت رو جهت گیری درست می دانم ولی غافل شدن از مناسبات داخلی و مسائل داخلی یکی از ضرورت هایی است که اگر دولت به آن نپردازد موازنه بین مسائل داخلی و خارجی بهم خورده و دولت با مشکل دیگری در درون جامعه و برای اداره جامعه روبه رو می شود که دولت حتما باید این موازنه را برطرف کند.

از این جهت انتقاد دارید به دولت ؟

حالا اسمش را بگذارید انتقاد یا نقص نمی دانم اسمش را چه بگذاریم. ولی نبود این موازنه از نظر من نقیصه ای است که دولت حتما باید بهش بپردازد و حل کند.

کاهش تنگ نظری نسبت به فضای سیاسی/مسیر فضای سیاسی صاف نشده است

آقای روحانی با وعده فضای باز سیاسی آمدند هم اکنون وضعیت نسبت به دوره احمدی نژاد چه گونه است؟

از دوره دوم دولت احمدی نژاد که شرایط بهتر شده بی مهری نسبت به فعالیت های سیاسی و تنگ نظری نسبت به فعالیت های سیاسی کاهش پیدا کرده به صورت محسوس متولیان مدیران دولتی علاقه مندند که هم فعالیت منطقی و قانونمند سیاسی گسترش پیدا بکنه و هم تشکل ها و نهادهای مدنی حضور بیشتری در جامعه داشته باشند. منتهی متاسفانه مسیر هنوز صاف نشده است.

نمی توان از اتفاق شیراز به راحتی گذشت

نمونه حوادثی که اخیرا در شیراز اتفاق افتاد واقعا آدم نمی تواند از کنارش بگذرد که شیرازی که مدعی پایتخت فرهنگی دنیای اسلام است، مدعی شهر شعر و ادب شهر سعدی و حافظ است آن وقت با نماینده مجلس، فرزند شهید مطهری که یکی از نظریه پردازان اصلی این نظام هست اینگونه برخورد می کنند، طوری برخورد کنند که نتواند در دانشگاه سخنرانی کند، توهین کنند، به قصد کشت بزنند، این باعث شرمندگی و سرافکندگی است، این نشان می دهد که عدم توجه دولت به مسائل داخلی این ضایعات را داشته که یک عده افرادی که منطقی جز خشونت و فهمی نسبت به مسائل اجتماعی و سیاسی جز چوب و چماق و درفش ندارند، میدان دار باشند و هم برای دانشگاه هم برای نهادهای مدنی و هم برای هر کسی که در جامعه می خواهد زندگی کند تعیین تکلیف کنند. این نقصی است که دولت اگر واقعا بهش نپردازد کارنامه دولت را با نقص عجیبی روبه رو می کند حتما این مسئله آزمون بزرگی است برای دولت که باید این مسئله بپردازد.

دل های دولتمردان یکی نیست/ همکاران روحانی با وی فاصله دارند

یکی از انتقادهایی که به دولت شده بود هم همین انتخاب استانداری بود مثل استانداران شیراز و اصفهان که می گفتند موازی با دولت و رویکردهای آن حرکت نمیکند؟

نمی خواهم وارد بحث مربوط به افراد بشوم ولی آن چه مسلم است دولت آقای روحانی باید جهت گیری خودش را در زمینه مسائل داخلی شفاف تر عرضه بکند مدیران منطقه ایش توجیه باشند که دولت چی می خواهد و اگر مدیران منطقه ای بر مدار آن چه دولت می خواهد حرکت نمی کنند باید بدانند که دولت با آن ها برخورد می کند. از طرفی اگر خوب عمل کردند و در چارچوب سیاست های دولت مدیریت صحیح و منطقی داشتند مورد تشویق قرار می گیرند. باید بدانند که اگر خارج از این چارچوب حرکت کردند و اهداف و جهت گیری های دولت را نادیده گرفتند دولت با آن ها تعارف نمی کند متاسفانه این وضعیت در خود دولت نیست. یعنی از همان 20 نفری که دور میز دولت می نشینند آدم احساس نمی کند همه آن ها جوری که خود آقای روحانی می خواد حرکت می کنند. گاهی شما هم دیده اید که فاصله آقای روحانی با همکاران دولتیش در مواضع اعلامی اعم از سیاست داخلی و سیاست خارجی زیاد است.

آقای روحانی خودش دقیق، صحیح و از موضع یک دولت مقتدر دولت پیش رو صحبت می کند در حالی که متاسفانه بعضی از همکاران ایشان بسیار منفعل هستند به گونه ای منفعل که مدیران منطقه آن ها نمی دانند که بالاخره کدام سیاست را باید دنبال کنند؟ دولت تا زمانی که روش بده بستان و معامله های پشت پرده را دنبال بکند و وزرا و مسئولین سطح بالای دولت به جای تاکید بر وظایف قانونی خودشان بخواهند با یک نوع بده بستان و باج دادن کارشان را پیش ببرند قطعا مدیران منطقه ایشان با همین مشکل روبه رو می شوند اگر ز باغ رایت ملک خورد سیبی درآورند غلامان درخت را از بیخ؛

تذکر دوستانه به روحانی/دولت تمام حیثیت خود را نباید خرج یک استاندار کند

موسوی لاری: اگر وزرای محترم آن گونه که شایسته است و در جهت اهداف دولت حرکت نکنند به تبع مدیران از احکام وزرا همان گونه عمل می کنند. آقای روحانی که شفاف صحبت می کنند مواضعش بسیار خوب و روشن است باید یک تیم قوی هم بگذارد که اگر مدیران هم پا و همراه دولت حرکت نمی کنند تذکر بدهند، راهنمایی کنند و در صورتی که بالاخره احساس کردند ناموفقند افراد موفق را جایگزین افراد ناموفق کنند تا دولت بتواند به اهدافش برسد.

من در مصاحبه ام تذکر دوستانه به آقای روحانی دادم که بیان این مسائل در سخنرانی ها خوب است اما کافی نیست. دولت باید در برابر آن چه اعلام می کند ساز و کارهای عملیاتی شدن آن را هم پیش بینی بکند. دولت اهداف و سیاست های خودش را باید به مدیران منطقه ای ابلاغ کند. و از آن ها بخواهد که در این چارچوب حرکت بکنند یک گروه ناظر هم وجود داشته باشد ارزیابی کنند که اگر جایی تخطی دیدند اول تذکر بدهند راهنمایی کنند سعی کنند که مدیران منطقه ای را در جهت اهداف دولت تقویت کنند ولی اگر دیدند مدیرانی نمی توانند ضعف دارند ناتوانند یا احیانا زوایه دید دارند با جهت گیری های کلی دولت دلیلی ندارد که دولت همه حیثیش را پشت سر استاندار یا یک فرماندار یا حتی یک وزیر بگذارد. دولت خودش تصمیم بگیرد این نقص را متاسفانه می بینم.

اعضای دولت که شما می گویید و به آن ها نقد می کنید چه کسانی هستند؟ از کدام جناح؟ آیا خطاب شما اصولگرایان هستند؟

دولت و همین ترکیبی که دارد را می گویم. نمی دانم کدامشان اصولگرا و کدامشان اصلاح طلب هستند؟. بالاخره آقای روحانی خودش در اظهاراتش خیلی صریح و شفاف و روشن است . وقتی آقای روحانی اعلام نظری می کند، اعضای دور میز هم قاعدتا باید همین رو بگویند اگر این رو قبول ندارند نباید مسئولیت می پذیرفتند و با آقای روحانی دست همکاری می دانند.این ها باید بدانند که تعامل به معنای وادادگی نیست به معنای باج دادن نیست ما می بینیم متاسفانه که مثلا مدیر کلی عزل می شود به خاطر این که یک نماینده مجلس گفته.. ما این را دوست نداریم!

حیثیت یک فرد جهت گیری دولت را زیر سوال می برد/اهداف دولت شفاف در اختیار کارگزاران قرار بگیرد

حیثیت یک فرد جهت گیری دولت را زیر سوال می برد. برای نمونه من می توانم بگویم که مثلا فرض کنید در استان بوشهر همین اخیرا گفتند مدیر کل یکی از وزارتخانه ها را عزل کردند در حالی که مقبولیت عمومی بین کارکنان هم داشت و از نظر جهت گیری هم حامی دولت بود. من که هر چی پرسیدم گفتند که فقط به خاطر این است که آقای وزیر خواسته با نمایندگان سوال کننده یا استیضاح کننده تعامل داشته باشد.

این تعامل شایسته شان دولت جمهوری نیست که بخواهد این جوری تعامل داشته باشد یا در عزل و نصب ها در جاهای دیگر مثل فارس و جاهای دیگر همین مشکل است نمی خواهم در مسائل ریز بشوم جمع بندیم این است که بالاخره دولت اهدافش را باید شفاف با راهبردهای مشخص در اختیار کارگزارانش قرار بدهد و از اون ها بخواهد که عملیاتی کنند این موارد را و اگر کسی یا نمی تواند یا نمی خواهد همراه با دولت نیست دولت باهاش تعارف نکند بگه ما آقا با هم دوستیم ولی چون نمی خوای و نمی تونی یه کس دیگه میاریم که این کار را انجام بده دولت به این شکل به نظر من جدی با مسائل برخورد نکرده است.

ایسکانیوز: درباره عملکرد وزیر کشور توضیح بدید؟

نه.

انتقال حکم استانداران به رئیس جمهور/ برخی استانداران شان دولت را پایین آوردند

ارزیابی شما درباره انتخاب استانداران چیست؟

موسوی لاری: استاندار نماینده دولت است نه نماینده وزارت کشور. من چون وزیر کشور بودم در سمینار استانداران گفتم که آقایان استانداران شما اول جایگاه خودتان را بشناسید شما مدیر کل وزارت کشور نیستید شما نماینده عالی دولت هستید شما رئیس دولت محلی هستید شان شما در استان شان رئیس جمهور در کشور است وزیر کشور رابط بین شماست و دولت نه این که وزیر کشور شما را منصوب می کند در دوره خود من یکی از کارهای بزرگی که من انجام دادم در دوره خود من بود که حکم استانداران که وزیر کشور می داد من این رو منتقل کردم به رئیس جمهور برای این که جایگاه استانداران بالا بیاید. یادم هست یه وقت خدمت رهبری بودیم ایشون گفتند که من گفتم استاندار نماینده عالی دولت ایشون فرمودند بلکه بالاتر نماینده عالی نظام هستند. چون رئیس شورای تامین استان که دستگاه قضایی دستگاه امنیتی دستگاه نظامی همه می آیند زیر نظر استاندار کار می کنند و استاندار شانی بالاتر از حتی نماینده عالی دولت هم دارد به شرطی که استاندارها این جایگاه را خوب بفهمند اشکال کاری که داریم این است که بعضی از استانداران این جایگاه را نفهمیدند و شان دولت را آوردند پایین و بلکه شان مدیریت عالی را پایین آوردند.

آقای رحمانی فضلی بحث افزایش اختیارات استانداران را مطرح کردند به نظر شما چه قدر کمک می کند؟

موسوی لاری: این ها به نظر من خیلی تاثیری در اصل قضیه نمی گذارد. الته نمی خواهم این موارد را منفی تلقی کنم استانداران در حال حاضر اینقدر اختیار دارند که اگر بتوانند استفاده بکنند خیلی از مشکلاتشان قابل حله. این که حالا بودجه مستقل داشته باشند نداشته باشند اینا کمک می کنه به تقویت جایگاه استانداران و گرنه من معتقدم همین وضعیتی که امروز هست اگر استاندار به عنوان عالی ترین مرجع تصمیم گیری استان در شورای عالی برنامه ریزی استان و در شورای امنیت تامین استان تصمیمات سیاسی محکم و تصمیمات اقتصادی درست در چارچوب وظایفش بگیرد همه دستگاه ها مکلفند که عمل بکنند.

این که می بینیم در یک جاهایی عناصر خودسر آبرو و حیثیت نظام رو می برند این که می بینیم مثلا پسر شهید مطهری رو نمی تونه از فرودگاه بیاد بیرون این که یک خانم محترمی مثل خانم کولائی که از اساتید دانشگاه است دعوت می شود به دانشگاه برای سخنرانی با هواپیمای بعدی وی را بر می گردانند و حق شهروندی یک خانم محترم استاد دانشگاه زیر پا گذاشته می شود واقعا این ها ضعف های دستگاه اجرایی و ضعف های دولت است.

دولت از بده بستان های پشت پرده بیرون بیاید

ایسکانیوز: چه کار باید کرد؟ پالایش مدیران؟

موسوی لاری: دولت باید خودش را بازیابد دولت از روش بده بستان های پشت پرده بیرون بیاید. دولت باید رابطه صمیمانه با دو قوه دیگه برقرار کند. منتهی نه از باب بده بستان. قوه قضاییه و قوه مقننه شرح وظایفی دارند دولت بایدوظایف آن ها را به رسمیت بشناسد و به تبع آن ها هم مکلفند که دولت را و نماینده دولت را به همان شرح وظایف قانونیش به رسمیت بشناسند. این که مثلا باب شده که نمایندگان می گویند این آقای مدیر کل خوب است یا بد است مسئولیت عزل و نصب مدیران منطقه ای به عهده دستگاه اجرایی با موافقت استاندار بوده. یعنی اگر بناست یک مدیرکلی انتخاب شود در هیچ جای قانون نیامده است که باید با نماینده مجلس هماهنگ باشید ولی گفته شده با استاندار باید هماهنگ باشید .

پرواضح است اگر ما این چارچوب های قانونی و شرح وظایف قانونی را با دقت دنبال بکنیم و دولت بر روی این مسئله پافشاری کند به نظر من بخشی از مشکلات حل می شود. البته مشکلات هیچ وقت صددرصدی به وجود نمی آید و صددرصدی هم مرتفع نمی شود ولی بالاخره دولت اگر که خودش را بشناسد و مدیران دولت هم شرح وظایف و جایگاه خودشان را خوب تشخیص بدهند و در همون جایگاه انجام وظیفه بکنند خیلی از مشکلات برطرف می شود.

به وزیر کشور یا اعضای دولت مشورت هم می دهید؟

خودشون که با ما در تماس هستند ما هم باهاشون در تماسیم گاهی در جلسات مختلف هستیم ولی این که به صورت سیستماتیک و رسمی نه. ولی ما معمولا نظراتمون را به آقای روحانی به آقای مهندس جهانگیری به صورت مستمر منتقل می کنیم.

در جلسات آنها حضور دارید؟

در بعضی از جلساتی که با دوستان داریم ما هم هستیم.

گفتگو از : سعیده حسن خانی

گزارش خطا