کیانوش‌راد: اصلاح‌طلبی راه آینده ایران است

مصطفی لطفی: شاید این موضوع به طرفداران سرسخت رییس دولت اصلاحات خیلی خوش نیاید اما خیلی هم بیراه نیست اگر بگوییم همان نقشی که رییس دولت اصلاحات در کشور ایفا می‌کند را محمد کیانوش‌راد در خوزستان برعهده دارد؛ شخصیتی که در آن منطقه او را با کاریزمای بالا می‌شناسند و حالا هم که سن و سالی از گذشته و عمری بر او رفته، او را ریش سفید جریان‌های سیاسی خوزستان می‌نامند. دلیل آن هر چه باشد؛ چه نزدیکی به رییس دولت اصلاحات و چه مشی سیاسی او؛ اعتبار سخنش هنوز در آن منطقه نفوذ دارد. کیانوش‌راد در این گفت‌وگو از خاطرات دوم خرداد خود می‌گوید، از راه‌اندازی ستادهای انتخاباتی از فضای قبل از دوم خرداد، از فضایی که در دوران اصلاحات تجربه کرد و همچنین حرف‌های دیگری که از آن دوران به یادش می‌آمد. طبیعی است مثل هر گفت‌وگوی سیاسی گریزی به فضای سیاست امروز زده شود؛ زمانی که کیانوش‌راد برای مثال یادی از اتفاق‌های دوران احمدی‌نژاد کرد و سوالی در پی طرح شد و عاقبت هنگام پیاده شدن متن دیدیم که قسمتی از مصاحبه که ویژه دوم خرداد بود، به یادآوری دوره احمدی‌نژاد گذشته است.

فضای قبل از دوم خرداد چطور بود که آن نتیجه ختم شد؟

واقعیت این است که دو سه جریان باهم تلاقی پیدا کردند تا یک خیزش عمومی به اسم دوم خرداد ختم شود. صرف‌‌نظر از اینکه امروز زمان گذشته را چگونه تحلیل می کنیم و صرف نظر از اینکه آیا مواضع فعالان سیاسی درست و منطقی ومبتنی بر استراتژی واقع بیانه‌ای بوده است یا نه، وجه سوم قضیه ادارک و تصوری است که عموم مردم داشتند که این مسئله ونکته مهمی است که باید مورد توجه قرار بگیرد

ادارکی که مردم نسبت به حوادث قبل از دوم خرداد داشتند، این بود که وضعیت اقتصادی در یک شرایط مشکل بود و مردم احساس می کردند دریک فشار اقتصادی هستند. البته بگویم بعدها که حوادث سپری شد و دولتی مثل آقای احمدی‌نژاد آمد و نوع برخوردها از یک سو و اقدامات که رییس دولت اصلاحات انجام داد، شرایط را بیشتر مشخص کرد.

دولت اصلاحات از لحاظ اقتصادی سیاست‌های اقتصادی آقای هاشمی را کم و بیش با همان نحو دنبال کرد. در دولت اصلاحات مردم کم وبیش از لحاظ اقتصاد آرامش بیشتری داشتند؛ در حالی که دروان هاشمی این احساس، احساس مثبتی نبود. به لحاظ اجتماعی و فرهنگی و سیاسی، فضایی که در دولت آقای هاشمی ایجاد شده بود، از بعد اجتماعی و فرهنگی تا حد زیادی بازتر می‌شد و به همین دلیل به مقابله جدی جریان‌های راست و محافظه کار مواجه بودیم . در مجموع دولت هاشمی هم بسترهای قابل قبولی برای تحول‌های اجتماعی در ایران به وجود آورد و هم از لحاظ فرهنگی با رفتار و عملکردی که آقای هاشمی انجام داده بود، فضای فرهنگی به نسبت دور قبل از خودش بازتر می‌کرد

به همین دلیل است که شما رییس دولت اصلاحات را به عنوان وزیر دولت آقای هاشمی و آقای معین را به عنوان وزیر دیگر در کابینه آقای هاشمی می بیند، ولی افزایش فشارها باعث شد که تعدیل در این جهت ایجاد شود.

بیشتر منظورم وجه سیاسی این دو دوره و حتی دوره‌های بعد است.

از نظر سیاسی روشن است که تفاوت بسیار معناداری بین دولت اصلاحات با دولت سازندگی وجود داشت. شاید این جمله کلیدی هاشمی به هیات دولت به عنوان جمله ماندگار هموار پیش روی ما باشد که من در کابینه خودم به اندازه کافی سیاسی هستم؛ نیاز نیست شما در کابینه سیاسی باشید. این سخن ترسیمی از وضعیتی بود که دولت به دنبال آن بود. دولت آقای هاشمی با اولویت اقتصاد به عنوان اولین متغیر توسعه، سعی می کرد با ایجاد ساختارهای مناسب و بستر لازم تحول توسعه‌ای مربوط به فرهنگ و سیاست را گام بعدی مورد توجه قرار دهد.

این سخن که آقای هاشمی نگاهی به توسعه سیاسی نداشته، قطعا سخن دقیقی نیست ولی این سخن که آقای هاشمی اولویت تغییر و حرکت به سمت توسعه را رشد و توسعه اقتصادی قرار داد، سخنی دقیق‌تر و قابل توجه‌تر است. به همین دلیل می‌توان گفت فضای قبل از دوم خرداد به لحاظ فرهنگی و سیاسی؛ به خصوص در دولت دوم هاشمی، فضایی بسته و به همراه نوسان‌های شدید حوزه فرهنگ بود. در این فضا، شعارهای اصلاح‌طلبانه، شعارهایی بود که بازهم تقدم را به توسعه سیاسی و فرهنگی می‌‌داد و قاعدتا بخش عمده‌ای از جامعه که به دنبال فضای مناسب بودند، به سمت گزینه اصلاحات رفتند.

جدا از این انتخاب‌های ایجابی، چقدر از انتخاب‌های مردم بر پایه گزینه‌های سلبی بود؟

یقینا بخشی از فضای ایجاد شده در دوم خرداد به دلیل نوع برخورد سلبی بود. اگرچه کارگزاران به عنوان اصلی‌ترین حامیان آقای هاشمی، حامی جریان اصلاحات و گزینه اصلاح‌طلبان بودند، اما فضای عمومی این بود که گزینه اصلاح‌طلبان چیزی متفاوت از آقای هاشمی است. در واقع اشاره کنم دوم خردادی‌های هم به نحوی از فضای تضاد با آقای هاشمی استفاده کردند، همان چیزی که آقای احمدی‌نژاد نیز به صورت خیلی غیراخلاقی و تصنعی سعی کرد با دامن زدن به آن، از دو قطبی احمدی‌نژاد-هاشمی استفاده کرد. اما در دوم خرداد هرچند فضای عمومی کشور چنین احساس را تا حد زیادی داشت، ولی اصلاح‌طلبان حقیقتا تلاشی برای ایجاد این دو قطبی نداشتند.

یعنی اصلاح‌طلبان با برنامه‌ای مشخص وارد رقابت انتخاباتی شدند، یا اینکه فضای خاص سیاسی و اجتماعی خود در یک جایگاه را دیدند و سعی کردند در همان مسیرحرکت کنند؟

اعتقاد من اینطور نبود که در یک بستر بیفتند و بعد به فکر این باشند که باید چه بکنند. بله این واقعیت وجود دارد که بخشی از نیروهای سیاسی با توجه به نگاهی که در دستگاه حاکمیت وجود داشت، این تلقی را داشتند که امکان دادن فرصت برای رقابت عادلانه وآزاد وجود نداشته باشد، به همین دلیل گمان می‌کردند شاید گزینه آنها رای چندانی در انتخابات نیاورد.

این تحلیل وجود داشت، اما اینکه معتقد باشم تیم اصلاحات بدون برنامه و بدون داشتن یک نظریه برای اداره کشور وارد کارزار انتخاباتی شد، به اعتقاد من صحیح نیست. کارهای مطالعاتی مربوط به توسعه سیاسی و ایجاد یک جامعه مدنی پیش از آن هم به لحاظ تئوریک در دانشگاه‌ها وهم در میان حلقه روشنفکران و فعالان عرصه سیاسی و فرهنگی در دفتر مطالعات استراتژیک فضاهای روشنفکری مشخص یا حتی در برخی از روزنامه‌ها و مطبوعات آن زمان انجام شده بود.

دقیقا تا حد زیادی کاندیدای اصلاح‌طلبان و تیم همراه او می دانست که چه می‌خواهد، اما ضعفی که در ابتدا وجود داشت در شناسایی و ساماندهی نیروهای انسانی بود. قاعدتا کسانی که خارج از سیستم دولت هستند، دسترسی کمتری به آمار واطلاعات و منابع تجزیه تحلیل دارند و طبیعی بود هنگام روی کار آمدن باید وقتی را برای پرداختن به چنین اموری صرف می‌کردند، اما در مجموع به اعتقاد من هنوز هم می‌توان از دولت اصلاحات در ابعاد مختلف اقتصادی سیاسی و فرهنگی، به صورت جدی دفاع کرد.

در اینجا باید به این نکته تاکید کنم که اصرار رییس دولت اصلاحات بر توسعه سیاسی و فرهنگی، به معنای نادیدن حوزه‌های اقتصادی نبود. به قول فلاسفه و حکما نوعی تقدم رتبه‌ای در تعیین متغیر‌ها وجود داشت که به لحاظ رتبه، تقدم را به تحول‌های فرهنگی و سیاسی می‌داد، اما همچنان اقتصاد به عنوان یک اصل اساسی محسوب می‌شد.

البته دولت ادعای اقتصادی هم نداشت، اما آمارها به مراتب از دوره‌های دیگر بهتر بود.

خاطرم هست رییس دولت اصلاحات، قوه مجریه را با تورم 24 تا 25 تحویل گرفت وهنگامی که دولت را ترک می کرد، تورم حدود 11 یا 12 درصد بود که تحویل دولت احمدی نژاد شد. لذا اینکه اصلاح‌طلبان برنامه نداشتند، نوعی خودزنی یا نوعی نگاه غیرواقع بینانه به دولت اصلاحات است.

چقدر فضا به اتحاد نیروها در دوم خرداد انجامید؟ در فضای که همه مردم تصور می‌کردند آقای ناطق برنده انتخابات است، اصلاح‌طلبان فضا را چطور تجزیه و تحلیل می کردند؟

گزینه اصلاح طلبان شاید نسبت به آقای ناطق نوری در فضای عمومی شناخته شده نبود. اما مردم با شنیدن و دیدن شعارهای اصلاح طلبان و سلوک رییس دولت اصلاحات، آرام آرام موجی درست کردند که به سمت اصلاحات برافراشته شد. مضافا براینکه اشتباه‌ها و در واقع فعالیت‌های تخریبی اصولگرایان علیه گزینه اصلاح‌طلبان مظلومیتی را نشان می‌داد که همه اینها جمع شد و آتشفشانی به وجود آورد که در واقع جناح محافظه کار در محاق قرار گرفت و به کنار رفتن برخی اصولگرایان انجامید و جناح محافظه کار تا چندین ماه نتوانست کنترل عصبی خودش را به دست بیاورد و بازسازی خودش برآید اما ارام آرام توانست بر خود مسلط شوند. هرچند همین شوک در انتخابات سال 92 هم بر آنها وارد شد اما سریع خودشان بازسازی کردند و مجدد فعالیت‌هایشان را آغاز کردند.

از فضای انتخابات و نوع برخوردها بگویید.

در آن ایام مسئول ستاد اصلاح‌طلبان در استان خوزستان بودم. از کسانی فعالیت می کردند، هیچ کس به دنبال گرفتن پست و موقعیت و نبود و کسی نمی‌گفت حال که پیروزی محقق شده باید سهمان را بگیریم. افرادی که به ستادها می آمدند، عمدتا به‌خاطر اندیشه رییس دولت اصلاحات آمده بودند. آن موقع دبیر انجمن اسلامی دانشگاه هم بودم. مدرسان دانشگاه بیشترین تلاش را در واقع داشتن در شکل‌گیری ستادهای اصلاح‌طلبان داشتند. توده های مردم کاملا به صورت خودجوش ستاد تشکیل می‌داند. در برخی از شهرها به دلیل علاقه‌ای که برای تشکیل ستاد بود، گاهی دو یا سه ستاد کاملا مستقل تشکیل شده بود.

وقتی رییس دولت اصلاحات برای سفره دو روزه به خوزستان آمدند، در خیلی از شهرهای خوزستان حضور پیدا کردند. در یک زمان دو روزه، دیدن همه شهرها کاربسیار فشرده‌ای بود اما رییس دولت اصلاحات این کار انجام دادند و در همه جا ها هم مورد استقبال مردم قرار گرفتند؛ دو خاطره مثبت ومنفی از آن روزها به یاد دارم؛ خاطره منفی این بود که در شهر اهواز به دلیل حاکمیت جناح راست که همچنان هم وجود دارد، یک مسجد حتی برای سخنرانی به کاندیدای اصلاح‌طلبان داده نشد اما نهایتا یک تریلر آماده کرده بودم که اگر به هیچ عنوان نشد، در خیابان مراسم را برگزار کنیم. نهایتا در لحظات آخر اجازه دادند در بام یک مسجد سخنرانی انجام شود و مردم در خیابان باشند؛ یعنی اجازه حضور در مسجد را حتی به ایشان ندادند.

کاندیدای اصلاح‌طلبان بنا بود برای سخنرانی به شهر رامهرمز و بهبهان برود که به دلیل تلاطم، برنامه با تاخیر رو به رو شد. هنگامی که به رامهرمز رسیدیم، چون برنامه مشخصی را برای ایشان در آن شهر تدارک ندیده بودیم، مردم ساعت‌ها در ورودی شهر جمع شده بودند. باران شدیدی می آمد و مردم ساعت‌ها زیر باران ایستاده بودند. اینها را نه ساعت 10 از مدارس آورده بودند، نه از ادارت؛ اینها مردمی بودند که خودشان آمده بودند و زیر باران منتظر بودند.

آنجا بعد از دیدن مردم رامهرمز که مردم با آن صبر حوصله زیر باران برای دیدن ایشان آمده بودند، جمله‌ای را گفتند که ندیدم جای دیگر گفته باشند. جمله این بود که یقین پیدا کردم رای خواهم آورد. البته این روایت را شاید دیگران هم گفته باشند که ایشان گفته‌اند ما آمده بودیم 5 میلیون 6 میلیون رای بیاوریم و براساس آن آرا بتوانیم نیروهای سطح کشور را جمع کنیم که دستمایه‌ای برای فعالیت های بعدی شود. این دیدی بود که ایشان در اتوبوس به من گفتند، اما بعد از آن رامهرمز این کلام از زبانشان بیرون آمد که مطمئن شدم شرایط فرق کرده و قطعا رای خواهم آورد. شهر دیگر بهبهان، یکی از شهرهای سیاسی استان خوزستان بود که مردم تا ساعت یک بامداد همچنان منتظر رسیدن ایشان به مسجد بودند.

چه اتفاقی در طول کمتر از چند ماه در شهری مانند رامهرمز افتاد که مردم اینگونه به استقبال ایشان آمدند تا ایشان اینگونه بگوید قطعا رئیس جمهور می‌شوم؟

جناح محافظه‌کار آن روزها می گفتند ایشان خوش‌تیپ است و به‌خاطر خوش‌تیبی رای آورده اما رای دوره دوم نشان داد اینطور نبوده و مطالبه اصلی مردم مطالبه آزادی و فضای سیاسی بود. این نکته مهمی بود که گاهی فراموش می‌کنیم. مردم ایران مردمی هستند که مایل هستند عزت نفس و کرامتشان حفظ شود. خواست آزادی‌خواهانه در بستر جامعه ایران یک خواست عمیق 150 ساله است که از مشروطه تاکنون وجود داشته وهرگاه فرصتی ایجاد شده، خودشان را نشان داده‌اند.

درهمین انتخابات 92 بدون اینکه بخواهم وارد تحلیل حوداث سال 88 بشوم، واقعیت این است که یک جریان با همه قوا و با تمام امکانات، شب روز و با استفاده از همه ابزار در مقابل اصلاح‌طلبان بودند.

آن زمان کسی به اسم اصلاح‌طلب شناخته نمی‌شد. این نام چگونه وارد ادبیات سیاسی شد؟

مفهوم اصلاح طلب هنگامی متداول شد که مخالفان جریان دوم خرداد را بعضا به عنوان یک جریان برانداز و ضدنظام تبلیغ می‌کردند. هنگامی که قصد داشتند اصلاح‌طلبان را با این اتهام کنار بگذارند. اصلاح‌طلبان با به کار گیری این واژه که در ادبیات سیاسی کاملا مفهوم تعریف‌شده‌ای دارد آن را به عرصه اجتماعی آورده‌اند و گفتند ما اصلاح‌طلب هستیم و درصدد براندازی این نظام نیستیم و فعالیت‌های ما در چارچوب قانون تعریف می‌شود و مبتنی بر رای مردم به شیوه دموکراتیک و مردم‌سالارانه است، نه شیوه‌های زد و بندی و کودتا و حذف رقیب. هم‌اکنون نیز اگر قرار است کرسی‌های مجلس گرفته شود، اصلاح‌طلبان صرفا از طریق رای مردم چنین اقدامی را خواهند کرد. حرکت ما یک حرکت تدریجی است در حقیقت به کارگیری واژه اصلاح‌طلب که ابتدا به نوعی مکانیسم دفاعی در مقابل تخریب رقیب انتخاب شد، آرام آرام به شکل روشن برای اصلاح‌طلبان به وجود آمد که با تعمق بیشتر در این مفهوم زمینه نقد برخی از رفتارهای گذشته خودشان را که رفتار انقلابی یا شبه انقلابی بود، فراهم سازد.

به اعتقاد من به کارگیری واژه اصلاحات زمینه تحولات ذهنی و رفتاری را در میان نیروهای خط امام به وجود‌ آورد. شاید اگر لفظ برانداز و مخالف نظام را به دوم خردادی‌ها نمی‌زدند، آنها به این ظرافت به یک مفهوم واقع‌بینانه در ادبیات سیاسی جامعه ایران نمی‌رسیدند.

از سوی دیگر مجموعه اصلاح‌طلب هم در آن زمان کسانی بودند که با این نوع ادبیات آشنا بودند و توسعه را به معنای مفهومی چندوجهی مد نظر داشتند و تنها معنای آزادی را دنبال نمی‌کردند. آنها آن زمان به مفهوم روشنفکری دینی معتقد بوده و امروز نیز هستند و همه دین باور هستند و معتقدند که دین در تحولات اجتماعی دارای نقش است و جامعه دینی را یک جامعه سالم می‌دانند که می‌تواند مفاهیم مهر و محبت و ... را توسعه دهند. در نتیجه باورمندی به توسعه به عنوان یک مفهوم چندوجهی از ویژگی‌هایی بود که آن روزها و امروز میان اصلاح‌طلبان وجود دارد.

عاملی که باعث شد برخی از ظرفیت هایی که با دوم خرداد آزاد شده بودند، بالغ نشده و به نتیجه نرسد، چه بود؟

از جمله این ظرفیت‌ها، جامعه مدنی و رسانه ها بود. به هر حال در جامعه ایران نهادهای قدرت به صورت حقیقی و حقوقی و رسمی همیشه وجود دارد که برخی از مواضع آنها مبتنی بر منافعی است که ممکن است وجود داشته باشد. نکته بعدی به نوع نگاه نظری طرفداران انقلاب برمی‌گردد. برخی نگاه مردم را تبعی و تشریفاتی می‌دانند. این دیدگاه امثال آقای مصباح یزدی است. دیدگاه دیگر تاکید دارد که مردم مالک این نظام هستند، بنابراین باید در شکل‌دهی به خانه خودشان نقش داشته باشند.

دولت اصلاحات چقدر شعارهای جنبش دوم خرداد را در طول دوره خود عملی کرد، و اگر نتوانست این ضعف از چه موضوعی ناشی شد؟

اصولا هر جنبشی با دولت بسیار متفاوت است، زیرا جنبش‌ها به آرمان‌ها می‌اندیشد و در یک فضای پوپولیستی قرار دارند. در حالی که دولت‌ها مجبورند به قابلیت‌ها بیندیشند و مقدورات را در نظر بگیرند. یک دولت باید سعی کند یک آرمان را در چارچوب قابلیت‌های خود به منصه ظهور برساند. بنابراین طبیعی است که جنبش‌ها یک پرده از دولت‌ها خواسته‌های بیشتری داشته باشند. لذا هنگامی که این جنبش تبدیل به دولت شد، بخشی از جنبش همراه با دولت حرکت کرد ولی بخشی از جنبش به خواسته‌های حداکثری و آرمانی کشیده شد و سعی کردند از دولت عبور کنند.

در این حالت اصلاح‌طلب واقعی کسی است که آرمان‌ها را با توجه به شرایط خاص اجتماعی در زمین دولت محقق سازد. این به معنی این حرف نیست که دولت اصلاحات هیچ ضعفی نداشته است، در دوران اصلاحات چهره‌های جدید بسیاری در همه عرصه‌ها از جمله عرصه رسانه و نسل جوان ساخته شد و توانستند خودشان را نشان دهند و فضا برای مطرح شدن مهیا شد ولی یک تشکیلات حزبی وجود نداشت که این خود یک ضعف عمومی است، اکثر کسانی که رئیس جمهور می‌شوند از شان حزبی دور می‌شوند. حتی دیدیم که آقای احمدی‌نژاد چنین رفتاری را نشان داد.

رییس دولت اصلاحات یک بستر اجتماعی فراهم کرد که در آن بستر آگاهی‌های اجتماعی، نیروهای بسیاری به جامعه ایران معرفی شدند، اما مجلس که باید منادی آزادی و قانون در کشور باشد، وزرا را به دلیل اینکه با رییس دولت اصلاحات دیدار می‌کنند، استیضاح می‌کنند یا به دنبال استیضاح آنها می‌روند. لذا در مجموع این حرف را در مورد دولت اصلاحات قبول ندارم؛ این چیزی که شما گفتید، وظیفه احزاب است که متاسفانه احزاب در جامعه ما جایگاهی ندارند یا برخی احزاب توانمند تعطیل می‌شود.

شما دوران اصلاحات را با همه رخدادها و در یک کلیت یک آرمان می‌بینید و یک تجربه. به نظرم دوره اصلاحات یک تجربه بود، کما اینکه بعد از دولت اصلاحات، امروز به دقت عمل‌های بیشتری دست پیدا کرده‌ایم. ما دولت اصلاحات را یک دوره مرحله گذار می‌دانیم، زیرا به کمال جامعه می‌اندیشیم نه به تمام شدن یک آرمان چراکه باید با یک مهندسی اجتماعی به دنبال تغییرات خوب در جامعه ایران باشیم.

امروز فضای جدیدی شکل گرفته، آقای ناطق نوری سال 76 رقیب جدی اصلاح طلبان بود، اما امروزبه اصلاح طلبان نزدیک شده است یا اصلاح طلبان به ایشان نزدیک شده‌اند. این تغییرات به اصلاح طلبان باز‌می‌گردد یا چهره‌های سیاسی عوض شده‌اند؟

اگر بخواهم صریح‌تر صحبت کنم؛ مخصوصا در مورد سلیقه جوانان امروز، امروز دیگر آزادی با معنایی که مد نظر ماست مشکل آنها نیست، زیرا امروز آن آزادی به آن معنایی که می‌خواهند را دارند، چون دیگر دغدغه آن را ندارند. تجربه نشان داده برخی با آزادی اولی هیچ مشکلی ندارد، بلکه با تفسیر قشر فرهیخته از آزادی چالش دارند. لذا فضای سیاسی بسته می شود، اما فضای اجتماعی در زیر پوست شهر آزاد گذاشته‌‌ می‌شود. برای خالی نبودن عریضه هر از چندگاهی در فضای عمومی برخی حرف‌ها را می‌زنند. هر اصلاح‌طلب باید به دغدغه‌های جامعه توجه کند و اگر دولت آقای روحانی هم این دغدغه ها را مد نظر قرار ندهد حتما با چالش رو به رو می‌شود و باید بتوانند با مد نظر قرار دادن خواسته طبقه فرودست اجتماعی به دولت اعتدال کمک کنند و اگر به بهانه اقتصاد لیبرالیسم، سیاست‌های حمایتی را نسبت به این طبقات رها کند، موجبات بی‌اعتمادی مردم را فراهم خواهد ساخت و امکان بروز و ظهور یک دولت پوپولیستی را فراهم خواهد کرد که می تواند از این بستر استفاده کند.

اگر در جناح اصولگرا افرادی دارای دو سه ویژگی باشند؛ یک منصف باشند، دوم دنبال منافع شخصی نباشند و سوم عاقل باشند، آنها سربازان آینده اصلاحات هستند، چون جریان اصلاح‌طلب چیزی جز اصلاح جامعه نمی‌خواهد و حرفی را که این جریان دنبال می‌کند، راه آینده ایران است. بنابراین ما امروز می‌بینیم شخصی مثل آقای ناطق نوری امروز حرف‌هایی می‌زند که در چارچوب‌های روش و منش‌ اعتدالی‌ مورد قبول بسیاری از اصلاح‌طلبان است.

با این تجربه‌ای که از جریان اصلاحات گفتند، فکر می‌کنید استراتژی اصلاح‌طلبان چگونه باید باشد؟

معتقدم با توجه به شرایط کنونی در آینده سیاسی ایران، استراتژی ژله‌ای بیشتر تقویت خواهد شد. یعنی اینکه روش‌های آرمانگرایانه‌ و ستیزه‌جو و متصلب کاسته خواهد شد، مشروط بر اینکه تحولات ایران به سمت کاهش فاصله طبقاتی حرکت کند. هرچقدر ساختارهای اجتماعی به کاهش فاصله‌های طبقاتی بینجامد، جناح‌های سیاسی نیز به تدریج به یکدیگر نزدیک خواهند شد. امروز باید بدانیم اعتدال‌گرایی فقط یک گفتمان نیست بلکه روشی بوده که همیشه مورد تاکید جریان‌های اصلاح‌طلبی قرار داشته است. رییس دولت اصلاحات نیز در دوره خودشان از همین روش اعتدالی استفاده می‌کردند. تحولات اجتماعی در ایران آرام‌آرام به سمت کاهش تضاد آشتی ناپذیر حرکت می‌کند، لذا ممکن است به جایی برسیم که دیگر تفاوت اصلاح‌طلب و اصولگرا صرفاً تیمی و دسته‌ای باشد؛ طوری که امروز این مدل را در حزب دموکرات و جمهوری خواه آمریکا مشاهده می کنیم و تفاوت آشکاری از نظر ایدئولوژیک بین آنها وجود ندارد. ما نیاز داریم مسئله محوری در بین گروه‌های سیاسی در ایران شکل بگیرد که اگر این موضوع رخ دهد، منافع ملی موضوع محوری شود. در آن صورت جناح‌های سیاسی علیرغم تفاوت دیدگاه به یکدیگر نزدیک خواهند شد و امکان فعالیت‌های مشترک برای ساخت ایران فراهم می‌شود.

در دولت تدبیر و امید و بین اصلاح‌طلبان امروز چقدر این ظرفیت وجود دارد که شعارهای دوم خرداد محقق شود؟

آقای روحانی بارها به آن چیزی که اصلاح‌طلب‌ها می‌خواهند تاکید کرده و شعار آن را داده است و بر این شعارها اصرار نیز دارد اما نکته اساسی در شیوه اجراست که ممکن است کسی آن را بپسندد یا نپسندد. در مجموع نگاه آقای روحانی به توسعه ایران یک نگاهی چند وجهی است. بنابراین ایشان به دنبال توسعه به روش چینی یا کره‌ شمالی نیست، اما در عمل با توجه به اینکه خودش چگونه آن را محقق می‌کند، هرکسی ممکن است نمره مختلفی را به ایشان بدهد. آقای روحانی نگاه روشنفکرانه دینی و توسعه چند وجهی را نیز در خود دارد و این چیزی است که شبیه رییس دولت اصلاحات است.

به نظر شما جنبشی که در 2 خرداد 76 آغاز شد و به دولت اصلاحات انجامید، چه آینده ای را در فضای سیاسی ایران خواهد داشت؟

هر جنبشی ممکن است یا باعث ایجاد تحولی صریح در یک نظام اجتماعی سیاسی بشود، یا راه دومی را به صورت نرم برگزیند و به صورت تدریجی این تغییر را ایجاد کند. در قدیم جنبش‌ها یا جذب نظام می‌شدند یا تغییرات شدید انقلابی ایجاد می‌کردند. جنبش‌های اخیر به تغییرات بنیادی در بافت یک حکومت منجر می‌شوند. در سیستم‌های جدید دیگر مهم نیست حکومت شما سلطنتی باشد، دموکراسی باشد یا لویی جرگه‌ای، مهم در هر نظام امروز، درجه‌ای از آزادی است.

بنابراین جنبش دوم خرداد هم به دنبال تغییرات سیاسی در چارچوب‌های توسعه‌ای و روشنفکری دینی حرکت بکنند. اما باید بدانیم اصلاحات به معنی کلی آن بیشتر به کارایی یک نظام می‌انجامد که در این صورت یک امر دائمی است. اصلاح‌طلبان دوم خردادی هیچگاه به دنبال استحاله نظام و تغییر سریع آن نیستند.

ایلنا

گزارش خطا