ظريف: در زمان احمدي نژاد، استعفا ندادم، كنار گذاشته شدم

من بعد از دو سال استعفا ندادم؛ بلکه من را کنار گذاشتند. البته چند روز پس از انتخاب آقای احمدی نژاد من تمایل خودم به کناره گیری را به مراجعی که می باید، ارائه دادم و به آنها گفتم اجازه بدهید که من دیگر بر سرکار نباشم. اما تا زمانی که کنار گذاشته نشده بودم وظیفه ام را انجام دادم زمانی هم که مسئولیت را از من گرفتند یکی از بزرگترین لطف های تاریخ را در حق من انجام دادند.

متن کامل گفتگوی ظریف با روزنامه وقایع اتفاقیه در زیر می آید:

* وقتی خاطرات و فعالیت های شما را مرور می کنیم، در طی دوازده سال گذشته شما مورد انتقاد و گاه اذیت مجلس هایی با ترکیب های مختلف سیاسی بوده اید. مجلس فعلی نیز با ترکیب اکثریت اصول گرا در ماجرای برجام و موضوعات دیگر حوزه سیاسیت خارجی شما را به نقد شدید گرفتند. چرا شما مورد آزار و اذیت گروه های مختلف قرار می گیرید. شما یک زمانی گفتید که از آقای محتشمی پور تا حسین شریعتمداری نمی گذرید؟

این روزها من آموخته ام که باید گذشت کرد. آن حرف ها متعلق به دوران بازنشستگی زودرس ما بود. امیدوارم خداوند از سر تقصیرات همه ما بگذرد. همه باید تلاش کنیم که گذشت داشته باشیم. فکر می کنم آن چیزی که جمهوری اسلامی امروز بیش از هر چیزی به آن نیاز دارد گذشت سیاسی است. طبعا باید همه ما متوجه شویم که ساکن یک کشتی بزرگی هستیم و نباید کاری کنیم که به این کشتی که خیلی هم کشتی بی نظیری است در دنیا آسیب وارد شود. در دنیای امروز برای اینکه بتوانیم با استقلال زندگی کنیم و با عزت تعامل کنیم نیازمند وحدت و همدلی هستیم. بی تردید این استقلال و قرار گرفتن ایران که در شرایط عادی حداکثر یک قدرت میانی است، در جایگاه قدرت های مؤثر جهان در سایه آموزه های امام (ره) و رهبری و مقاوت و هوشیاری مردم فراهم آمده است.

*مذاکره با 5+1 برای شما سخت تر بود یا اینکه وقتی در مجلس حضور پیدا کردید تا به سوالات کمیسیون برجام و برخی نمایندگان پاسخ دهید؟

هر کدام دشواری های خودش را داشت، مذاکره با 5+1 قواعد به خصوصی دارد و به صورت رسمی انجام می شود. معمولا در مذاکرات سیاسی چون می دانم طرف مقابل ام منافع دیگری و سیاست های دیگری دارد، علی القاعده باید با عنوان دیگری با او روبرو شوم. در صورتی که وقتی در یک محیط داخلی هستم این چنین توقعی را ندارم. به همین دلیل است که در مذاکرات خارج از ایران کمتر عصبانی می شوم ولی ممکن است صدایم را بلند کنم اما در داخل بسیار اتفاق افتاده است که عصبانی شده ام؛ چرا که هیچ گاه از دوستان چنین توقعی نداشته ام؛ در محیط دوستانه طبعا با گارد باز حضور پیدا می کنم. وقتی در میدان دیپلماسی حضور پیدا می کنیم قطعا با گارد بسته و شرایط دیپلماتیک حضور پیدا می کنیم. اما در محیط داخلی و دوستانه ما انتظار برخی برخوردها را نداریم به همین دلیل واکنش ممکن است، نسبت به برخی رفتارها شدید باشد یا واقعا رنجیده شوم.

*شاید منتقدان داخلی شما توان بیان درست نقدها را نداشته باشند. به اصطلاح در بیان نقدها مسائل جناحی را هم وارد می کنند به همین دلیل با واکنش شما روبرو می شوند. به عنوان مثال از مهرداد بذرپاش پیش از آنکه با شما مصاحبه داشته باشیم پرسیدم؛ آیا سوالی باقی مانده است که از دکتر ظریف پرسیده باشید و جوابی دریافت نکرده باشید؟ سوال ایشان در مورد شرایط اجرایی توافق برجام بعد از ریاست جمهوری اوباما و پایبندی دولت بعدی آمریکا به این توافق بود. شما چه پاسخی به این سوال آقای بذر پاش دارید. ایران چه تضمینی برای پایدار ماندن برجام دارد؟

آقای بذرپاش اگر این سوال را از من به طور صریح و مشخص می پرسید، سعی می کردم پاسخ ایشان را بدهم اما اگر شما هم سوالی که آقای بذرپاش در کمیسیون کرد را مطرح کنید و بگویید بعد از توافق ژنو فروش نفت پایین آمد، بازار بورس ما سقوط کرد و بعد یک سوال حاشیه ای بپرسید من همان پاسخی که به آقای بذر پاش دادم را به شما خواهم داد. فرقی نمی کند، موضوع در این جا پاسخ دادن به سوال است در واقع ارتباطی به شخصیت سوال کننده ندارد. هرچند پاسخی که به آقای بذر پاش دادم خیلی معروف شد. خوب است شما یک بار به سوال ایشان توجه کنید تا متوجه شوید چرا در جلسه کمیسیون برجام آن پاسخ را به آقای بذرپاش دادم. اما در پاسخ به سوال شما و آقای بذرپاش باید بگویم آمریکا 35 سال است که ایران را تحریم کرده است. این تحریم ها در اوج قدرت ایالات متحده یعنی در سال های دهه 90 میلادی با مخالفت هم پیمانان آمریکا روبرو شد. اما چه شد که در ده سال گذشته آمریکایی ها توانستند یک اجماع جهانی برای تحریم ایران به وجود بیاورند؟ یک اجماع جهانی علیه ایران شکل گرفت و در قطعنامه های شورای امنیت متبلور شد بدین ترتیب آمریکا توانست تحریم های خود را روی مشروعیت بین المللی شورای امنیت سوار کند.من یک مثال برای آقای بذرپاش زدم که قبلا هم بارها در کمیسیون امنیت ملی مطرح کرده بودم. متاسفانه دوستان معمولا در کمیسیون حضور پیدا می کردند و فقط سوال را می پرسیدند اما منتظر پاسخ ما نمی ماندند. ما بارها این مسئله را توضیح داده ایم. آمریکا در دهه 90 قانونی را با نام داماتو برای تحریم ایران تصویب کرد بر اساس قانون داماتو هر کس در صنایع نفت و گاز ایران بیش از حد معینی سرمایه گذاری می کرد مشمول تحریم می شد. توتال،شل،انی و... شرکت های متعدد نفتی آن را اجرا نکردند و حتی کشورهای اروپایی و متحدین آمریکا، آن کشور را تهدید کردند که اگر این تحریم های فرامرزی را اعمال کند علیه آمریکا به سازمان تجارت جهانی شکایت می کنند اما در دوران تحریم های شورای امنیت سازمان ملل متحد، همان مجلس آمریکا قانون دیگری تصویب کرد به این شکل که هر کس به ایران فرآورده نفتی بفروشد، حتی بنزین بفروشد، توسط آمریکا تحریم می شود. حتی نزدیک ترین دوستان ایران هم فروش بنزین به ایران را متوقف کردند. کشوری که با ما ارتباط بسیار نزدیکی داشت اعلام کرد که ایران نیازی به بنزین ما ندارد. این تفاوت گسترده تحریم های 8سال گذشته و تحریم های 3 دهه قبل از آن است. باید درنظر داشت که برجام فضای بین المللی پیرامون ایران را تغییر داده است. امروز دیگر تحریم ایران نه تنها در راستای تحریم شورای امنیت ملل متحد و اجماع جهانی نیست بلکه کاملا برخلاف قطعنامه جدید شورای امنیت است. اگر رئیس جمهور آینده آمریکا بخواهد علیه برجام اقدامی انجام دهد باید یک بار دیگر تلاش کند اجماع جهانی علیه ایران ایجاد کند و بطور کل فضای پس از برجام را تغییر دهد. به معنای بهتر شرایط برای ما درست به دهه 90 میلادی باز می گردد. در دهه 90 میلادی فضای جهانی خنثی بود. در سال های اخیر ما با اجماع جهانی برای تحریم ایران روبرو بودیم. اکنون اجماع جهانی بر همکاری با ایران و ممنوعیت تحریم ایران است. لذا شرایط حتی از دهه 90 میلادی هم بیشتر به ضرر تندروهایی است که می خواهند ایران را تحریم کنند. از سوی دیگر ایالات متحده آمریکا با یک توافق و تعهد روبرو است و تحریم ایران نقض آن تعهد است. نکته دیگر عامل زمان است. همین تحریم هایی که امروز علیه ما دارد اعمال می شود را نگاه کنید. اتحادیه اروپا که می خواست نفت ما را تحریم کند یک شبه نتوانست این کار را انجام دهد باید بدانیم که اروپا برای تحریم ایران یک بازه زمانی 6 ماهه را برای خود در نظر گرفت. لذا اینکه دوستان ما تصور کنند با یک سخنرانی رئیس جمهور آمریکا همه چیز بهم می ریزد و به قول معروف تحریم ها برمی گردد اصلا این طور نیست. اتفاقا بازگرداندن تاسیسات هسته ای ایران به وضعیت قبل آسان تر و سریع تر از بازگرداندن تحریم ها صورت می گیرد.

آیا می توانید ضمانت دهید که 5+1 بر سر تعهدات اش باقی بماند؟

هیچ کس نمی تواند در مورد رفتار آینده دیگران ضمانت دهد اما این را می توانم بگویم که پیچ و مهره سانتریفیوژ خیلی سریع تر از برقرار کردن مجدد تحریم ها بسته می شود.

*چند روز پیش همکاران شما گفته بودند که ما هیچ اعتمادی به 5+1 نداریم. چرا این بحث را ایشان مطرح کردند؟

در روابط بین الملل ما یک اصل مشخص داریم و آن این است که نباید رفتارها را بر اساس اعتماد به طرف مقابل طراحی کرد. هیچ کنشگری در روابط بین الملل بر اساس اعتماد برنامه ریزی نمی کند. ما باید امکان پیمان شکنی را از طرف مقابل بگیریم.

*این سخن شما دقیقا به چه معناست؟!

یعنی منافع حفظ توافق بر منافع احتمالی شکستن آن باید غلبه کند.البته در مذاکرات به گونه ای عمل کردیم و نشان دادیم که ما در برابر عهد شکنی طرف مقابل دستمان بسته نیست. ما چند هدف مشخص را دنبال می کردیم اولاباید فضای ایران هراسی ایجاد شده را تغییر می دادیم تا بتوانیم تهدید واقعی را نشان دهیم. تهدید واقعی در منطقه همان هایی بودند که در منطقه با برجام مخالف بودند یعنی طرفداران داعش و صهیونیست ها. به معنای بهتر کسانی که باید امروز نگران باشند آنها هستند نه ما. ما نباید اجازه می دادیم کسانی که داعش و القاعده را پرورش دادند بگویند ایران تهدیدی برای منافع منطقه است. از طرف دیگر ما نباید اجازه دهیم رژیم صهیونیستی که خودش سلاح هسته ای دارد و بیشترین نقض حقوق بشر رامرتکب می شود ایران را تهدید قلمداد کند.

*اقدامات عملی ما در حوزه جلوگیری از پیمان شکنی غرب چه بوده است؟

مهم ترین اقدامی که تا کنون انجام شده است آمادگی مردم است. چرا کسی به ایران در سال های اخیر حمله نظامی نکرد؟ به خاطر اینکه آنها معتقد بودند حمله نظامی به ایران باعث تشدید مقاومت مردم ایران می شود. ما باید سعی کنیم وابستگی مردم به نظام هر روز افزایش پیدا کند و رضایت مندی آنها از دولت و حاکمیت بیش از پیش شود. در نزد مردم باید این احساس وابستگی به کشور و میهن شان تقویت شود و به اصطلاح به ایرانی بودن خود بیش از روز پیش افتخار کنند. تمام این ها از طریق دادن حیثیت و قدرت به مردم صورت می پذیرد. به دست آوردن عزت و افتخار برای جامعه ایرانی، با این رویکرد که به مردم بگوییم همه دنیا به جنگ شما آمده است به نتیجه نمی رسد. مردم ما باید خودباوری داشته باشند و به این تحلیل برسند که تنها کشور امن منطقه ما هستیم. اینهاست که به ما قدرت مقابله می دهد.

*برخی می گویند برجام باعث نفوذ در کشور شده است یا زمینه نفوذ ایجاد کرده است. چرا برجام زمینه نفوذ ایجاد کرده است؟

برجام یک فرصت است. فرصت برای جمهوری اسلامی، برای اینکه توانست دروغ های کسانی را که می خواستند علیه این کشور با نام ایران هراسی ماجراجویی کنند برملا کند و ثانیا این امکان را از دشمنان ما گرفت تا بتوانند از شرایطی که برای ایران فراهم شده بود با ایجاد اجماعی جهانی ایران را منزوی کنند. برجام شرایط جدیدی را برای ایران در منطقه، معادلات بین المللی و اقتصادی فراهم آورده است. اگر از این شرایط بهترین استفاده را ببریم قطعا برجام یک فرصت برای ما است اما اگر از این شرایط بهره گیری نکنیم فرصت پسابرجام خنثی می شود یا حتی شرایط پسابرجام تبدیل به یک تهدید خواهد شد. با نگاه بدبینانه می‌توان نمره 5 به برجام داد و با نگاه خوشبینانه می‌توان به آن نمره 95 داد، اگر از شرایط پسابرجام استفاده نکنیم این نمره به صفر می‌رسد یعنی اگر دچار دعوا شویم نه 5 گیرمان می‌آید نه 95. قطعا اگر ما با ابتکار عمل حرکت کنیم و خودمان برنامه ریزی کنیم فرصت های فراوانی برای ما فراهم می آید. اما اگر گرفتار دعوای داخلی شویم و اجازه دهیم دیگران برای ما برنامه ریزی کنند قطعا فرصت ما از دست خواهد رفت و ممکن است این فرصت تبدیل به تهدید شود. برجام یک فضا ایجاد کرده است و یک وضعیت محتوم نیست. اگر ما از این فضا استفاده نکنیم معلوم نیست بعد از آن چه خواهد شد. لذا برجام یک ظرفیت ایجاد کرده است به همین دلیل ما یک سمینار با حضور سفیرانمان برای بررسی و طراحی شرایط پسا برجام برگزار کردیم و آنجا راجع به این مسئله بحث کردیم که چگونه باید از فضای برجام برای کمک به اقتصاد مقاومتی استفاده کنیم و بهترین بهره را بگیریم. یعنی ما باید طرح داشته باشیم. من به سفرا گفتم اکنون ما نمی خواهیم واردات را به کشور اضافه کنیم بلکه باید شرایط برای سرمایه گذاری فراهم شود. به همین دلیل در مرحله پسابرجام میزان جذب سرمایه گذاری و نیز افزایش صادرات کالاهای غیرنفتی و خدمات فنی مهندسی را ملاک ارزیابی نمایندگی هایمان در نظر می گیریم.

*رفتار صدا و سیما در انعکاس اخبار برجام و انعکاس بحث ها و نقدهای پس از برجام تا چه حد مورد تایید بوده است؟ آیا می توانید به عملکرد صداو سیما نمره بدهید؟

من اگر بخواهم به شما حقیقت محض را بگویم؛ این است که واقعا نمی دانم. چون اصولا من شبکه های تلویزیونی داخلی و خارجی را نگاه نمی کنم. اما اخبار را به صورت مرتب از طریق سایت ها و اینترنت دنبال می کنم. من احساس می کردم که صداو سیما با نگرشی به برجام و کل مذاکرات نگاه می کرد که این نگرش در واقع بی اعتمادی به طرف مذاکره ما به اقدامات مذاکره کنندگان ایرانی تعمیم می داد. یعنی دلواپس دو طرف شده بود. از سوی دیگر آن قسمتی از اظهارات غربی ها را برجسته می کرد که باعث نگرانی و حتی سرخوردگی مردم شود. من یک مثال می زنم. آقای اوباما در یکی از سخنرانی هایش در مرکز سابان (که یک مرکز اسرائیلی است) در گفت و گو با یکی از رهبران صهیونیست ها این طور می گوید که اگر من توانش را داشتم نمی گذاشتم یک پیچ و مهره از برنامه هسته ای ایران باقی بماند اما نمی توانم. اگر شما تمام روزنامه های غربی که فردای صحبت های اوباما منتشر شدند را ببینید متوجه خواهید شد آنها نوشته اند اذعان اوباما به ناتوانی در نابود کردن برنامه هسته ای ایران. اما صدا و سیما به نقل از آقای اوباما می گوید یک پیچ و مهره از برنامه هسته ای ایران را باقی نمی گذارم. یعنی تهدید و تحقیر مردم ایران.

چرا با روسای صدا و سیما جلسه نمی گذارید و مشکلات و نقدها را منتقل نمی کنید؟

با هر دو رئیس صدا و سیما آقایان ضرغامی و سرافراز جلسه گذاشتم و سعی کردم بحث ها را توضیح دهم ولی به خاطر اینکه نگرش ها متفاوت بود متاسفانه در همین حد باقی ماند. امیدوارم زمینه تعامل فعال و مثبت فراهم شود و ما همچنان در این جهت تلاش خواهیم کرد.

مگر نمی دانستند که این بحث ها قاعدتا سیاست کلی نظام است؟

از آنها بپرسید. ما موظف هستیم که مردم را عزیز بدانیم و عزیز نشان دهیم. البته ظاهرا من در دیدارهایم نتوانستم برخی دغدغه ها را منتقل کنم و آنها بپذیرند.

آیا تفاوتی میان سیاست خارجی نظام و سیاست خارجی دولت ها در ایران وجود دارد یا خیر؟

رهبری بر یک موضوع خاص تاکید دارند و آن این که وزارت امور خارجه نماینده کل نظام است و مسئول سیاست خارجی همه کشور. چندمین بار است که این موضوع را از زبان ایشان می شنوم. معمولا ایشان این نکته را در سمینار سفرا مطرح می کنند. اولین بار در دوره دکتر ولایتی این تذکر را از رهبری خطاب به سفرا شنیدم و آن نکته این است که ما در جمهوری اسلامی سیاست خارجی دولت ها نداریم یک سیاست خارجی وجود دارد و آن سیاست خارجی نظام است. نکته جالب دیگری که رهبری می فرمایند این است که وزارت خارجه نباید خودش را تنها به عنوان یک وزارت خانه تعریف کند چون وزارت خارجه هدایت کننده و راهبر سیاست خارجی کل نظام است و بنابراین نیمه خارجی کل دولت است. ما همیشه سعی کردیم که نماینده کل نظام باشیم وسیاست خارجی نظام و اهداف آن را دنبال کنیم. همچنین لازم به یادآوری است که ما خودمان را موازی دیگر دستگاه ها و نهادها نمی دانیم بلکه تسهیل کننده حضور نهادها و دستگاه ها در خارج کشور هستیم. حتی معتقدیم که سفارت خانه های ما باید تسهیل کننده فعالیت های بخش خصوصی کشور و سرمایه گذاران در کشور باشند.

سال 80 شما به عنوان سفیر ایران در سازمان ملل انتخاب شدید. شنیده ایم که گفته اید رهبری گفته است:« حتی اگر در موردی یقین داری که دیدگاهت ۱۸۰ درجه با من مخالف است، وظیفه داری دیدگاهت را بگویی. حتی ایشان مطرح کردند که این یک وظیفه شرعی است» شما در سال های اخیر چند بار دیدگاه هایتان را با رهبری در میان گذاشته اید.حتی اگر با نظر ایشان مخالف بوده است؟!

من هر وقت که نظر و دیدگاهی داشته ام که در حدی از اهمیت بوده است که رهبری بدانند به ایشان منتقل کردم؛ یا اینکه به اطرافیان ایشان مسائل را گفته ام. در دوران مهجوری هم که شخصا دسترسی نداشتم هیچگاه به صورت عمومی از سیاست ها انتقاد نمی کردم؛ ولی دیدگاه هایم را از طریق افرادی که دسترسی داشتم منتقل می کردم. درسال های گذشته نگرانی هایم را از قطعنامه های شورای امنیتیا نگرانی ام را در مورد سایر سیاست ها و اتفاقات به ایشان منتقل کرده ام. یادم می آید نگرانی ام را از قطعنامه 1929 در یک گزارش مفصل به آقای دکتر ولایتی دادم. اکنون هم که مسئولیت دارم و حتی قبل از بازنشستگی در دوران قبل همیشه تلاش کرده ام بدون ملاحظه دیدگاهم را منتقل کنم. سر کلاس هم همیشه به دانشجویانم گفته ام و هنوز هم فکر می کنم مهم ترین حرفی که بلد هستم بزنم این است که یک محقق روابط بین الملل وقتی وارد حوزه دیپلماسی می شود دو وظیفه کاملا مغایر با هم دارد. یک وظیفه همان تحلیل گری است. محقق باید واقعیت را همان گونه که می بیند منتقل کند. یک وظیفه دیگر مجری بودن است وقتی شما مجری شدید اجازه اجتهاد ندارید آن وقت عین دستوری که به شما دادند را باید به بهترین شکل عمل کنید حتی اگر این دستور 180 درجه مخالف نظر شما باشد. نباید تلاش کنید در نحوه اجرا نظر خودتان را به کرسی بنشانید. اگر خیلی دچار عذاب وجدان شدید حداکثر کاری که می توانید انجام دهید این است که استعفا دهید ولی نمی توانید برخلاف دستور عمل کنید. بنابراین این دو وظیفه به ظاهر متضاد یک مجری روابط بین الملل است که تحلیل اش را بدون ملاحظه صرفا بر اساس واقعیات آن طور که می بیند بگوید. اما اجرا را صرفا بر اساس دستور انجام دهد نه اینکه بگوید من در اینجا می خواهم اجتهاد کنم. معتقدم در تحلیل تقلید نداریم و در اجرا اجتهاد نداریم.

شما در دوره احمدی نژاد چند بار با این مشکل اجتهاد و اجرا روبرو شدید؟ آیا قضیه استعفا یا کنار گذاشتن شما هم به دلیل همین شرایط پس از دو سال از مسئولیت شما در سازمان ملل بود؟

گزارش خطا