مناظره فعال اصلاح طلب و نماینده اصولگرا:برخى از زنان اصولگرا ضدزن عمل كردند

چندی پیش گروه جامعه جهان‌نیوز با حضور خانم‌ها «عشرت شایق»، عضو شورای مركزی جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی و «ساعده سیما» عضو شورای مركزی حزب ندای ایرانیان مناظره ای درباره حضور زنان در عرصه های سیاسی و به ویژه انتخابات مجلس برگزار كرد. آن چه می خوانید مشروحی از این نشست است.

 

* به عنوان اولین بحث می‌خواهیم به موضوعی كه به ویژه در روزهای منتهی به انتخابات مجلس مطرح می ‌شود بپردازیم. برار آغاز این بحث این سوال را مطرح می‌كنیم تا تفاوت دو دیدگاه مشخض شود. آیا الزامی برای حضور و فعالیت زنان در حوزهسیاست وجود دارد یا خیر؟

عشرت شایق: کلمه الزام یک کلمه تکلیفی است. انتخابات در حوزهسیاست یک دالان طولانی دارد که انتهای آن به انتخابات می‌رسد و طبیعتا یک پیش مقدمه‌ای می‌خواهد كه افراد -چه زن و چه مرد- باید این دالان را طی کنند. پیمودن هر مسیری ابزاری می‌خواهد که بخشی سخت‌افزاری و بخشی نرم‌افزاری است كه حوزهسیاست هردو بخش را با هم دارد؛ اما طبیعتا این دالان در نهایت وقتی به انتها و به مرحله‌ای برسد که تصمیم‌گیری کشور روی آن است و نمای بیرونی یک کشور برسد، می‌شود کشوری که دارای ملت است و ملتی که می‌خواهد امروز خود را به عنوان کسی که انقلاب کرده حفظ کند. این ملت، شعار انقلاب‌اش هم استقلال بود و هم آزادی از بند استعمارگران؛ اما این دو را به یک بند قوی‌تری تبصره زده به نام جمهوری اسلامی که مبحث اعتقادی هم دارد. اما درباره اینكه کسانی که در حوزهانتخابات و سیاست می‌آیند نمی‌توانیم بگوییم برای كسی الزام هست و برای دیگری نیست؛ حالا این می‌خواهد بر اساس نگاه جنسیتی باشد یا هر نگاه تفكیك‌كننده دیگر.

شایق: دو گام حضور زنان در عرصه های سیاسی

اینكه زنان در عرصه سیاست باشند، پیش مقدمه دارد و آن این است كه فضای لازم را در خود ببیند که به نسبت شرایط، محیط و جغرافیای سیاسی خود می‌تواند ورود اثرگذار داشته باشد؛كه این یک مقدمهقوی و اصل و ارادهخود برای حضور است. پس هر خانمی، اگر این مقدمه را در خود احساس کند، می‌تواند گام اول را بردارد. گام بعدی که خیلی مهم‌تر است، قانون نام دارد. ممکن است احساس و برداشت خود انسان این باشد که می‌تواند در این صحنه شرکت کند؛ اما باید در نظر داشت كه هر نظام سیاسی برای ارادهخود یک چهارچوبی به نام قانون دارد. باید به قانون مراجعهکنیم تا ببینیم كه آیا شرایط فردی و سیاسی ما اجازه می‌دهد که در میدان انتخابات حضور پیدا كرده و به عنوان نامزد ثبت‌نام کنیم یا خیر. بخشی از این شرایط اولیه، هنگام ثبت‌نام سنجیده می‌شود مثل کنترل مدارک لازم و ... . اما آنجا به شما نمی‌گویند که با توجه به شرایط جاری اجتماعی و سیاسی كشور که فیلترهای نظارتی اعلام کرده‌اند کسانی که در فتنه 88 و در قضیه حلقه انحراف دخیل باشند، از این فیلتر رد خواهید شد یا نه؟ این مسئله درمورد شرایط دیگر نامزدها، از جمله التزام عملی به ولایت فقیه هم صدق می‌کند. هنگام ثبت‌نام و کنترل مدرک، کسی بررسی نمی‌كند كه آیا داوطلب، التزام عملی دارد یا خیر! ممکن است کسی با اینكه قانون، التزام عملی را به عنوان شرطنمایندگی گذاشته مشكل داشته باشد، اما باید توجه كند كه همه ما اذعان داریم، در کل دنیا قانون، معیار خوبی برای اداره جامعه است و مهمترین معیار هم در سیاست هر کشور حفظ کیان و امنیت ملی آن کشور همین قانون است. اگر قرار باشد کسانی این التزام عملی را نداشته باشند، پایه اختلافی که به وجود بیاید ادارهجامعه مختل می‌شود. پس همه شخصیت‌ها با تمام سلایق و نگاه‌ها نسبت به حوزه سیاسی می‌توانند در سیاست حضور داشته باشند اما با چارچوب قانون. یعنی در این حوزه جنسیت مهم نیست بلکه مبانی دیگری برای حضور در این عرصه مهم است و براساس آنها افراد را ارزیابی می‌کنیم.

ساعده سیما

ساعده سیما: من فکر می‌کنم، وقتی از التزام حضور زنان پرسش می‌کنیم، ناشی از این است که زنان را یک قشر در ذهن خود درنظر می‌گیرید كه این فرض اشتباه است. ما نمی‌توانیم زنان را یک قشر، مثل قشرمهندسین و یا قشر معلمان و یا دانشجویان و ...  درنظر بگیریم؛ بلکه زنان بخشی از جامعه هستند.

سیما:  حضور زنان مانعی جز سقف های شیشه ای ندارد

یعنی وقتی ما از حق انتخاب شدن صحبت می‌کنیم، همانطور که هیچ الزامی برای آقایان نیست، هیچ الزامی هم برای خانم‌ها نیست. اما اگر می‌خواهیم یک کشور توسعه‌یافته داشته باشیم و برمبنای شایسته‌سالاری و دموکراسی عمل کنیم همانطور که هیچ منعی برای خانم‌ها نیست، الزامی هم برای آنها نیست. با این حال من فکر می‌کنم حضور خانم‌ها باید در عرصه‌ها بیشتر باشد. وقتی یک خانم توانمند است و تمام ویژگی‌هایی که قانون مقرر کرده، را دارد، باید پابه عرصه بگذارد؛ یعنی این خود خانم‌ها هستند که باید تلاش کنند و به عرصه‌های مشارکت اجتماعی و سیاسی ورود پیدا کنند. این موضوع یکی از حقوق اولیه هر شهروندی در جمهوری اسلامی است که بتواند از حق انتخاب شدن برخوردار باشد. زنان به عنوان نیمی از جامعه اگر در عرصه‌های اجتماعی و سیاسی حضور پیدا نکنند هم خودشان عقب می‌مانند و هم کشور از شرایط و جایگاه‌های خاصی عقب نگه داشته می‌شود. ما نمی‌توانیم نیمی از جامعه را حذف کنیم و کشور خوبی داشته باشیم. ما زمانی می‌توانیم به عنوان یک کشور اول در سطح علمی و اقتصادی و سیاسی در منطقه موثر واقع شویم تمام افراد جامعه را در مشارکت سیاسی دخیل کنیم. در این دوره از انتخابات ما شاهد این موضوع هستیم که یک مقدار توجه بیشتری به حضور زنان شده و شاهد حضور بیشتر زنان هستیم. هیچوقت منع قانونی برای حضور زنان وجود نداشته اما اگر مانعی برای این مسئله وجود دارد موانع و شرایط اجتماعی و فرهنگی فرهنگی و سقف شیشه‌ای است که وجود خارجی ندارد اما هنگام عمل سختی‌های زیادی را برای حضور زنان می‌بینیم.

 

* بحثی كه اینجا مطرح می‌شود، موضوع تفاوت نگاه غرب و اسلامبه زنان و فعالیت‌های اجتماعی آنها و وظیفه‌ای که در جامعه بر عهدهزنان قرار گرفته است. در دنیا این دو نگاه كلی، دو قطب اصلی راتشکیل می‌دهد. نگاه اسلامی و غربی که با هم تقابل هم دارند. این دو نگاه را از منظر خود توضیح دهید. 

شایق:درآستانه انتخابات همیشه ایده هایی برای رای آوری مطرح می‌شود و طبیعی هم است و هر کاندیدا برای اینکه نگاه خود را در جامعه جذاب تر کند شعارهایی را مطرح می‌کند.

 

شایق: بحث اختصاص درصد حضور زنان در مجلس توهین‌آمیز است

ما منع قانونی برای حضور زنان نداریم اما امروز در آستانه انتخابات، بعضی از افراد برای حضور خانم‌ها در مجلس بحث درصد را مطرح كردند كه به نظر من با این کار باعث شد به خانم‌ها توهین شود. درصد یعنی محدودکننده و این درصد چه بسا مانع بزرگی برای حضورآنها نیز می‌شود. توهین بزرگ‌تر این بود که افرادی که طرح مسئله برای این حضور کردند و گفتند این درصد باید به حضور زنان در مجلس اختصاص پیدا کند، صاحب کرسی بوده و از افرادی عادی جامعه نبودند. همین افراد در زمانی که خودشان در رأس امور اجرایی بودند هم نسبت به زنان هیچ حرکتی نكردند اما حالا شعارشان جامعهمدنی و رفع تبعیض از زنان شده است. بعضی از این شخصیت‌ها 12سال کرسی پارلمانی در اختیارشان بود و كوچكترین كاری برای افزایش مشاركت زنان نكردند.بعضی از اینها در کابینه و هیئت دولت و مشاور رئیس جمهور وقت بودند و یک یا سه دوره در مجلس بود و بعضی از این افراد در مراکز تصمیم گیری برای سیاست گذاری زنان مدیر بودند و امروز در هیئت دولت حضور دارند. باید از آنها پرسیدچرا وقتی در مجلس بودند این مسئله را مطرح نکردند؟

شایق: بحث سهمیه 30 درصدی زنان، فقط برای جلب آراء مطرح شد

هرچیزی که مطرح می‌کنیم باید پایه و بستر قانونی داشته باشد. همین هیاهویی کهبرخی ایده‌پردازان زن از سهمیه30 درصدی در مجلس به راه انداختند، یک شعار بدون پشتوانه و فاقد بستر قانونی است که فقط برای جلب آراء مطرح شده است. اینجا جمهوری اسلامی است و نگاه کمونیستی، لیبرالی یا فمنیستی به مسائل نداریم و اصلا معتقد نیستم که زنان باید فمینیست باشند؛ این در حالی است که من معتقدم فمینیسم را در دنیا مردم اداره می‌کنند. مردم ما در جامعهسیاسی به دلایلی که اینجا محل طرح آن نیست، در برخی حوزه‌ها کارکردهای ضعیفی دارند. به همین دلیل، این کارکردهای قانونی جامعه، دچار یک خلاء می‌شوند که نتیجه آن، این است که به سراغ استفاده ابزاری از بانوان می‌روند. من باز هم بر این نکته تاکید می کنم که سهمیه30 درصدی که بعضی از خانم‌های فعال در حوزه سیاست،مطرح کردند و برخی از آقایان سیاستمدارهم به آن بال و پر دادند،یک حرکت کاملا پوپولیستی و برای جلب آراست. این افراد باید بیایند و بگویند که چرا الان و درست در آستانه انتخابات مجلس؛ یاد اختصاص سهیمه افتاده‌اند؟! چرا از قبل به فکر نبودند و بستر قانونی آن را مشخص نکردند؟! افرادی که این ایده را مطرح می‌کنند، همین الان در دولت هم حضور دارند؛ واگر این‌قدر به بالندگی سیاسی زنان اعتقاد دارند، چرا تلاش نکردند، حداقل 10 مدیرکل امور اجتماعی استان‌ها از میان زنان  انتخاب شوند؟ این قضیه که دیگر در اختیار آنها بود و نیاز به سهمیه‌بندی و بستر قانونی نداشت! همین خانم‌هایی که سهمیه 30 درصدی را مطرح کردند و معتقد به این هستند که در جامعه به زنان ظلم شده وادعا دارند که می‌خواهیم آن را مرتفع کنیم بگویند که چرا زمانیکه 8 سال در کابینه دولت اصلاحات بودند، برای زنان کاری نکردند؟ پشت‌پرده طرح این ایده اشتباه، برخی از مردان سیاسی هستند که با این شعار درصدد بودند که رأی برای جریان سیاسی خود جمع کنند و علی‌الخصوص از ظرفیت زنان بهره بگیرند و آرای آنان را جلب کنند. اما خانم‌ها کماندوی سیاسی مردان نیستند که هروقت اراده کردند، آنها را آموزش دهند و در صحرای انتخابات پیاده کنند و از آنها بخواهند آنجا را برای مردان بسازند.

شایق: طرح مسئله ثبت‌نام زنان در خبرگان، هجو زنان را به دنبال داشت

به همین جهت فعلا به نظر می‌رسد که در شرایط مجلس دهم و بحثی که در انتخابات خبرگان اتفاق افتاد که زنان بیایند و بدون داشتن اجتهاد، در این انتخابات هم ثبت‌نام کنند؛ قبل از اینکه هجو خبرگان باشد هجو حضور زنان در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی بود. واقعا کاریکاتوری بود مسئله حضور خانم‌هایی که بدون داشتن شرایط فقهی و اجتهادی،  فقط بر اساس حضور در فضای سیاسی رفتند و برای انتخابات خبرگان ثبت‌نام کردند. آیا واقعاآن خانم 26ساله‌ای که با مدرک زیست‌شناسی برای خبرگان ثبت نام کرد؛ کنش سیاسی زنان را هجو نکرد؟ این رفتارهای پوپولیستی در حقیقت باعث هجو حوزه زنان در مرحله اول بود که عامل بازدارنده برای عدم رشد زنان است و در ادامه وزانت مجلس خبرگان را خدشه‌دار کرد. شایسته سالاری باید بر اساس تخصص، پیشینه و فضا باشد. مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی، پیکره‌های سنگین، ریشه‌دار، گسترده و عمیقی هستد که با حرکت‌های شعاری از سوی هیچ اردوگاه و شخصیتی آسیب نمی‌بینند. رهبرانقلاب هم رهنمودی با این مضمون فرمودند که شما زیر ذره‌بین هستید؛ یعنی اگر امروز شعار بدهید حافظه تاریخی مردم آن را به خاطر می‌سپارند. بنابراین خوب است شعاری که می‌دهیم چه نسبت به حوزهزنان، چه نسبت به آقایان و چه نسبت به حوزه شایسته سالاری و حضور حداکثری،شعاری باشد که مبنای قانونی داشته باشد.

سیما:من فکر می‌کنم اصطلاح تسخیر جامعه توسط زنان شایسته جمهوری اسلامی نیست. اصلا چرا ما در ذهن‌مان زنان و مردان را تفکیک می‌کنیم. این تفکیک اولین اشتباه است. این بحث سهمیه 30 درصدی یعنی آنکه حداقل سی درصد از زنان باشد و حتی اگر شد بیشتر هم باشند.

 

سیما:  تفکیک زنان و مردان در ذهن ما اشتباه است

شایق: مصوبه نیست، توصیه است

بستر قانونی این بحث از اینجا ناشی می‌شود که ایران عضو اتحادیه بین المجالس است و این مصوبه اتحادیه بین المجالس است که ایران و تمام کشورهایی که در آن عضو هستند تا سال 1400 باید به این عدد برسند. این یک تصمیم بین‌المللی است و عهدنامه‌ای است که جمهوری اسلامی ایران هم به آن پایبند است. این عهدنامه 10 سال قبل امضا شده است.

شایق: 10 سال قبلی که خانم سیما می‌گوید، خود من عضو اتحادیه بین‌المجالس بودم و چنین مصوبه‌ای وجود نداشت. هیچ کشور و یا حتی مجمع بین‌المللی حق تصمیم‌گیری برای کرسی‌های پارلمانی کشور دیگری را ندارد.

سیما:برخلاف حرف خانم شایق،اسناد اتحادیه بین‌المجالس موجود است.

شایق: آن چیزی که شما به آن مصوبه می‌گویید، دستوری نیست. آنها اصلا نمی‌توانند دستور بدهند. بحث سهمیه‌بندی، تنها یک توصیه است. این مجامع توصیه‌های زیادی دارد که حتی برخلاف قوانین اسلامی و یا قانون اساسی ماست و ما به آنها عمل نمی‌کنیم.

سیما: به هر حال من فکر می‌کنم قبل از اینکه همه چیز بستر قانونی بخواهد، باید به این بپردازیم که اجرا شدن قانون هم مسئله مهمی است. اینکه به مجلس برویم و چندقانون تصویب کنیم و روی قبلی‌ها بگذاریم اما در جامعه اجرا نشود، فایده ندارد.

http://www.jahannews.com/images/docs/000471/471884/images/024.jpg

سیما: کسانی که بحث سهمیه را مطرح کردند الان در قدرت نیستند

اجرای قانون فرهنگ‌سازی می‌خواهد. کسانی که صحبت از سهمیه سی درصدی زنان می‌کنند اصل کار را انجام می‌دهند و الان در مسند قدرت نیستند بلکه افرادی از جامعه مدنی و خانم‌های فعال سیاسی هستند. یک سری قوانین، ابتدا زیرساخت و بستر می‌خواهد. در دو، سه ماه گذشته، یکی از استانداران، حدود 10 تن از بانوان را برای پست های فرمانداری و بخشداری در نظر گرفته بود، اما متاسفانه از جای دیگری اجازه داده نشد که حکم اینها زده شود. قوانین مانع از حضور زنان نیست بلكه یک سقف شیشه‌ای وجود دارد که مانع می‌شود. استاندار سیستان و بلوچستان خانم‌ها را در پست‌های بالای استانداری منصوب می‌کند، این خانم‌ها عملکرد خوبی داشتند و برمبنای این عملکرد، بخشداران خانم را هم منصوب كردند اما جلوی آن گرفته شد. اینکه جلوی این اقدام گرفته می‌شود ناشی از ناتوانی و عدم خواستن بخشی از جامعه نیست.

 

سیما: باید فرهنگ‌سازی شود تا زنان به زنان رأی بدهند!

اگر بخواهیم قانون را تصویب کنیم باید فرهنگ سازی کنیم. بخش عمده فرهنگ سازی هم برعهده کسانی است که فعلا منصب قانونی ندارند. الان بیشتر صحبت روی فرهنگ سازی نسبت به رای دادن زنان به زنان است. دوستان دیگری در طیف اصولگرا هم هستند كه حضور بیشتر خانم‌ها را می‌خواهند. این صحبت‌ها الان در آستانه انتخابات مطرح نشده بلكه بحث سهمیه سی درصدی خانم‌ها حدود دوسال است که به طور کامل و دقیق در جریان آن هستیم. قبل از انتخابات ریاست جمهوری حتی بحث ائتلاف برخی از خانم‌های اصلاح طلب و اصولگرا مطرح بود که بنابر اتفاقات و دلایلی پیگیری نشد. ما یک عددی را به صورت حداقل مشخص کردیم و برای رسیدن به آن تلاش می‌کنیم این یک برنامه عملیاتی است و یک هدف کوچکی است که تعریف کردیم و برای رسیدن به آن تمام تلاشمان را معطوف می‌کنیم. در این راستا نه تنها خانم‌های طیف اصلاح طلب بلکه از خانم‌های اصول گرا هم خواستیم که این کار را انجام دهند.

سیما:حضور 5درصدی زنان در مجلس در شان جمهوری اسلامی نیست

اینکه در جامعه ما و در جمهوری اسلامی بعداز گذشت حدود 36سال از انقلاب که شعار برابری و آزادی داشت و حضرت امام هم به آن کاملا پایبند بودند و در صحبت‌های مقام رهبری هم این را داریم؛ در شأن نظام ما نیست که در اوج حضور زنان در جامعه و مسند قانون‌گذاری و مجلس شورای اسلامی ما سهم 5 درصدی را شاهد هستیم.  وقتی می‌گوییم که این 5 درصد را به 30 درصد تبدیل کنیم و برای این امر برنامه ریزی کنیم این نشان دهنده آن است که می‌خواهیم آن توانمندی که خانم‌ها دارند و برآن اشراف داریم را به منصه ظهور برسانیم. ما وقتی خود را با کشورهای دیگر مقایسه کنیم كه البته شاید مقایسه درستی نباشد؛ چرا كه کشور ایران را خیلی مترقی تر از کشورهای اطراف می‌دانم؛ اما وقتی جایگان زنان را در کشور افغانستان با ایران مقایسه می‌کنیم می‌بینیم که ایران از افغانستانی که دچار جنگ است عقب‌تر است. در مجلس قانون گذاری افغانستان حدود 20 درصد مجلس خانم هستند اما در ایران بعد از سی و شش سال این عدد به پنج درصد رسیده است. این در شان خانم‌های جمهوری اسلامی ایران نیست. ما وقتی می‌خواهیم انقلاب را صادر کنیم و مبانی اسلامی که به آنها پایبند هستیم را برای دنیا صادر کنیم درست نیست بخشی از جامعه که خانم‌ها هستند کاری نکنند و فعال نباشند.

ما باید یک چهره خوب و اصولی از زنان ایران به دنیا نشان بدهیم که نشان بدهیم که این زنان هم فعال هستند. بحث سهمیه یک تبعیض مثبت است. تبعیض مثبت یک راه‌حل کوتاه‌مدت و بین المللی است و برخلاف حرف خانم شایق اصلا توهین‌آمیز و نادیده انگاشتن توانمندی‌های خانم‌ها نیست. عدد سی درصد نشان دهنده این است که باید از یک جا شروع کنیم. وقتی این صحبت شد و فرهنگ‌سازی صورت گرفت زنان در جامعه به عنوان بخشی که رای می‌دهند، توجه بیشتری به کاندیداهای خانم می‌کنند. ما اگر شرایطی را فراهم نکردیم که خانم‌های جامعه بتوانند دیده شوند و توانمندی‌های خود را نشان دهند نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که مردم به خانم‌ها رای بدهند اما می‌توانیم با مشخص کردن معیار و ملاک بر مبنای عددی که در اتحادیهبین المجالس هم ثبت شده به این جایگاه برسیم.

 

* خانم سیما چندبار در صحبت‌های‌شان اشاره کردند که سهم پنج درصدی شان جمهوری اسلامی نیست. البته کسی هم نگفته كه پنج درصد مجلس از زنان باشد و این برایند كلی جامعه بوده  و نمیتوان آن را به پای نظام نوشت. نکته دیگری که فرمودید تمام دنیا به این درصد رسیده یك پاسخ دارد و آن هم این است كه تمام دنیا به خیلی چیزهای دیگری هم رسیده مثل ممنوعیت اعدام و ... كه به هیچ وجه شرع و قانون ما اجازه نمی دهد که جمهوری اسلامی به آن برسد و اگر سعی در تحمیل آنها كنیم، دیگر جمهوری اسلامی جمهوری اسلامی نیست. در مورد شان جمهوری اسلامی ما دچار یک اشتباهی هستیم و آن اینکه شان جمهوری اسلامی و چیزی که الان در جمهوری اسلامی است را با شعارهای غربی می‌سنجیم و این خیلی اشتباه است. من فکر می‌کنم باید چیزی را که الان در جمهوری اسلامی است با شعارهای رهبران جمهوری اسلامی بسنجیم و ببینیم که چه ادعاهایی داشتند و در حال حاضر چه شده است. آیا هیچوقت رهبران جمهوری اسلامی ادعا کردند که گرفتن پست و مقام سیاسی اولین کاری است که باید برای زنان انجام شود یا اینکه ایده آنها این بوده اولین وظیفه زن در منزل و در کنار همسر و فرزندانش است و بعد اگر این‌کار انجام شد و خللی به آن وارد نشد آن‌وقت می‌توانیم در مورد باقی موارد صحبت کنیم كه به نظر من این به معنای ممنوعیت فعالیت سیاسی نیست.

ساعده سیما: من وقتی می‌گویم شان جمهوری اسلامی ایران نیست، دقیقا برمبنایی که حضرت امام (ره) در ابتدای انقلاب داشتند، حرف می‌زنم که ایشان معتقد بودند كهحضور زنان در جامعه منجر به پیروزی انقلاب  اسلامی شد. در تمام فیلم‌ها حضور برابر زنان در کنار آقایان دیده می‌شود. چطور می‌شود که همان خانم‌ها در انقلاب حضور داشتند ولی بعد از انقلاب هیچکس نمی‌خواهد فعالیت کند و خانه‌نشین می‌شوند؟ یه عده‌ای تفکر خودنظام‌پنداری دارند و تفکرات خود را به عنوان تفکرات غالب در نظام جمهوری اسلامی بیان می‌کنند.

سیما:انقلاب اسلامی از حضور مستمر و مکمل زنان و مردان به نتیجه رسید

رهبری در صحبت‌هایشان حضور فعال خانم‌ها در اجتماع را می‌خواهند و خانم‌ها را در کنار آقایان می‌خواهند و نخواستند که خانم‌ها در خانه باشند. وقتی من ملاک جهانی را مطرح می‌کنم به این دلیل است که آن را همسو با صحبت‌های امام و رهبری می‌بینم. ولی متاسفانه یک سری از بانوانی که به مجلس راه پیدا کردند؛ خصوصا در دوره قبلی مجلس؛ خودشان مواضع ضدزن می‌گیرند و کاری می‌کنند که آقایان اصولگرا در مقابل این خانم‌ها می‌ایستند. اگر این خانم‌ها فکر می‌کنند که نیازی به حضور و فعالیت خانم‌ها نیست و نباید هیچ سهمی در مشارکت زنان باشد خودشان چرا آنجا هستند. خودشان هم بر مبنایی که فکر می‌کنند عمل کنند؟

* در باب مثالی که از قبل از انقلاب زدید به شما بگویم که آن زمان ما شرایط خاصی داشتیم. حضرت امام در مقام یک مرجع تقلید تراز اول به خانم‌ها می‌گوید اگر همسرتان هم اجازه ندادند مجاز هستید که در راهپیمایی‌های قبل از انقلاب شرکت کنید. پس اگر یک مرجع تقلید فتوای خود و تمام مراجع تقلید دیگر را دررابطه با یک موضوعی زیر سوال می‌برد و قتوای جدیدی برای آن برهه صادر می‌کند این یعنی ما در دوره خاص بودیم. پس آن دوره خاص را به دوره‌های بعدی تعمیم ندهیم... 

عشرت شایق: در اتحادیه بین‌المجالس در طول تاریخ تا امروز هیچ مصوبه‌ای برای اینکه دولتها ملزم بشوند كه آن را قانون كنند و کلیه کشورهای عضو نیز پای آن را امضا کنند تا قابلیت اجرایی شدن پیدا كند، نداشته ‌ایم. قبلا هم گفتم كه اگر چیزی هم بوده، توصیه است. توصیه‌هایی که در بین المجالس یا در سازمان ملل گذاشته می‌شود دلیل بر قانون نیست. ما باید در اینجا فرق قانون و توصیه را از هم جدا کنیم. اگر فرض را بر این بگذاریم که 10 سال قبل این قانون تصویب هم شده حتما باید در این 10 سال گذشته، زیرساخت این قانون به وجود می‌آمده است اما اصلا چنین چیزی نبوده كه زیرساختی نیاز باشد.

شایق: اسلام به برابری زن و مرد اعتقاد ندارد، به مساوات اعتقاد دارد

درباره بخشی كه خانم سیما درباره بحث‌های مربوط به انقلاب زدند هم باید بگویم كه اولا شعار برابری در جمهوری اسلامی هیچگاه داده نشده است و اصلا اسلام به شعار برابری اعتقاد ندارد. هیچکدام از ادیان الهی که نگاه توحیدی دارند، نمی‌توانند شعار برابری بدهند. شعار برابری در جایی به وجود می‌آید که اجزاء و عناصر سازنده شعار برابری، شبیه هم باشد. ما به مساوات اعتقاد داریم یعنی هرکس به حق خود برسد.

شایق: اگر حركت سیاسی مبنای فعالیت زنان باشد، مجلس ششم‌ درست می‌شود

من قبل از اینکه در این مناظره شرکت کنم حداقل ده‌ها یادداشت در رابطه با حضور زنان نوشتم. اگر حرکت سیاسی مبنای فعالیت زنان در جامعه است همان می‌شد که در مجلس ششم یا باید تحصن می‌کردند یا باید استعفا می‌دادند و یا باید نطق‌های خاص‌پسند انجام می‌دادند؛ درحالی که وظیفه سیاستمدارانی که به مجلس می‌روند داشتن قانونی است که بر مبنای آن قانون و پیشنهادات جدید مسیر قانون جدید را جاری و ساری کنند و ناظر بر قوانین درحال اجرا باشد.

اگر بنده که اینجا نشستم اثبات کردم که زنان باید در جامعه باشند پس نمی‌توانم مورد تهاجم هیچ شخصیت و گروهی قرار بگیرم، چون از زمانی که چشم باز کردم با شعارهای انقلاب آشنا شدم اما انقلاب را برای خود خط‌کشی نکردم و در بطن جامعه بودم. حرف من این است که خانم هایی که از عدد صحبت می‌کنند چرا در کل ادوار 37 سال برای زنان کارهایی که می‌توانستند انجام دهند را نکردند.

روایت شایق از اولین تشكل حزبی زنان / فرهنگ‌سازی فقط ادبیات و گفتار نیست

 من یک دوره در مجلس بیشتر نبودم اما در همان 4 سال، مشاغل خانگی زنان را طراحی کردم و از سال 83 برای ان تلاش كردم. طبق سوگند قانون اساسی در مجلس برای مردم كار كردم و این كارهایی كه كردم برای مردم و حوزه انتخابیه‌ام خیرو برکت هم داشت. نطق سیاسی هم کردم و جواب آمریکا و غرب را هم در یاوه گوهایشان دادم و منفعل نبودم.

اگر اعتقاد ما بر حضور فعال زنان در سیاست و جامعه نبود اولین تشکل زنانه تشکیلاتی سیاسی برای ما نمی‌شد. ما به این قضیه واقعا عمل کردیم و فقط نزدیك انتخابات كه شد، حرف نزدیم. اولین جمع زنانی که از وزارت کشور مجوز فعالیت سیاسی و حزبی گرفتند جامعه زینب بود؛ یعنی یک تشکیلات صد در صد زنانه. پس ما با حضور خانم‌ها موافق بودیم و شعار ندادیم بلکه عمل کردیم. برای انسجام دهی و حضور زنان در جامعهسیاسی حداقل یکسال زحمت کشیدیم و بستر را آماده کردیم تا مجوز بگیریم که ولی فقیه در تشکیلات‌مان نماینده داشته باشد. انقلاب کردیم که دموکراسی را با بومی‌سازی اعتقادات و باورهای دینی خودمان تعریف کنیم. شعار ما استقلال آزادی و جمهوری اسلامی است و چهارچوب کاری ما مشخص است. بعد ما در تشکیلات جامعه زینب کلید کارمان را زدیم و یکی از تشکل‌های سیاسی مطرح شدیم كه فهرست انتخاباتی هم ارائه می‍‌داد و نظرش را می‌پرسیدند. بنده هم از همان روزی که این جامعه تشکیل شد دبیرجامعه زینب در استان آذربایجان شرقی بودم و به این هم بسنده نکردم که تشکیلات در تهران تشکیل شده و طبق اساس نامه مدارک خود و باقی فعالان حوزه زنان در استان را به فرمانداری تبریز بردیم و رسما و قانونا مجوز فعالیت در استان را هم گرفتیم. بعد از این تشکیلات، حتی به این هم بسنده نکردیم و گفتیم که خانم‌ها باید همه جا باشند. وقتی تشکل‌های دیگر شکل گرفت جامعهم هندسین شکل گرفت و مهندسین خانم ما آنجا حضور پیدا کردند و جامعه پزشکان شکل گرفت، خانم‌های پزشک ما آنجا حضور پیدا کردند.

فرهنگ‌سازی فقط ادبیات و گفتار نیست. اشکال ما این است که فکر می‌کنیم که در فرهنگ سازی باید اول حرف بزنیم بعد عمل کنیم بلکه برعکس فرهنگ‌سازی این است که با غیر زبان مطلب را جلو ببریم. من بهترین نطق‌ها را در مجلس هفتم داشتم و اینطور نیست که به یکباره در مجلس دهم حضور پیدا کرده باشم. اما اینکه بعضی از تریبون‌ها دست ما نیست که خودمان را مطرح کنیم این اشکال کار ما نیست. بعضی از تریبون‌ها به دنبال بحث چالشی هستند. من اصلا درمورد حضور زنان بحثی ندارم بلکه درمورد کلمه سهمیه بحث کردم. وقتی در کشور و دنیا حرف از سهمیه می‌زنیم یعنی قانون. ما به حضور خانم‌ها اعتقاد داریم که خودمان هم وارد شدیم. عرصهسیاسی عرصهانتخاب است. ما نمی‌توانیم به مردم بگوییم که این عدد را انتخاب کنند و من از این بابت می‌گویم توهین است. وقتی عدد می‌آوریم باید بستر قانونی داشته باشد وگرنه همه می‌توانیم اینطور شعار بدهیم. در انقلاب حضرت امام نقش زنان را در مقادرات کشور از مردان جلوتر می‌دانستند. اسلام برای من یک وظیفه ای را مقدر کرده و من به عنوان مسلمان باید به آن اعتقاد داشته باشم و آن این است که من اول باید مادر باشم. من اعتقاد دارم که خانم‌ها باید در میدان باشند. من نه جنس گریز هستم و نه جنس ستیز و در کنار مردان در چهارچوب مسائل دینی جلو می‌روم اما این را هم باید قبول داشته باشیم که فرهنگ سازی لازم است.

 

* در شرایط الان جامعه تحلیل شما از ضرورت حضور زنان در عرصه‌های مدیریتی و مجلس چیست؟

سیما: سیاسی‌کاری در 12سال اخیر که مجلس در دست جریان اصول گرایی بوده، در شرایطی که بیشترین حجم ثروت ملی از زمان ملی شدن صنعت نفت تا الان عاید کشور شده بود، می‌توانست با یک برنامه ریزی صحیح کشور را به کشور اول منطقه تبدیل می‌کرد.

سیما: چرا زنان اصولگرا در جلسه رأی اعتماد به وزرا ساكت بودند؟

اما باید ببینیم که با عملکرد غیراصولی این دوستان به چه سمتی رفت و چه اتفاقی برای کشور افتاد. باید ببینیم که عدم نظارت این مجلس بر دولت اصولگرای آقای احمدی نژاد چه بلایی سر کشور آورد. قوانینی که ضد زن بود در همین مجالس تصویب شد. مهمترین اتفاقی که در مجلس می‌افتد بحث رای اعتماد به وزرا است. هیچکدام از خانم های اصولگرایی که در این مجلس حضور داشتند، حتی صحبتی در رابطه با یک وزیر نکردند. چرا زنان اصولگرا در جلسه رأی اعتماد به وزرا ساكت بودند؟ ما وقتی صحبت از حضور زنان از انتخابات می‌کنیم حضور زینتی نمی‌خواهیم و نمی‌خواهیم خانم‌ها فقط صندلی مجلس را پر کنند و نمی‌خواهیم مثل دولت قبل یک ویترینی از خانم‌ها به نمایش بگذاریم و یک وزیر خانم داشته باشیم اما در تمام کارهایی که دولت انجام می‌دهد سهمیه‌بندی جنسیتی انجام بدهیم. ما وقتی می‌خواهیم عملکرد دولت را بررسی کنیم تمام این مسائل را باید درنظر بگیریم.

شایق: سركار خانم سیما، گویا بر قوانین داخلی مجلس تسلط ندارند. نطق در مجلس هر نماینده‌ای تنها 2 وقت مشخص تاریخی دارد و برای باقی نظق‍‌ها به شدت نوبت گرفتن بسیار سخت است. و عموما با قرعه كشی انجام می شود؛ خصوصا همین  شرایط نوبت گیری در مجلس برای اعلام نظر در جلسه رأی اعتماد سخت است.

 

* بحثی که در این دوره مطرح شد یکی افزایش تعداد ثبت‌نام‌کنندگان برای مجلس و مجلس خبرگان بود و بیشترین افزایش را در این عرصه در زنان و جوانان دیدیم. در مقابل این افزایش شدید ثبت‌نام‌کنندگان ما دو موضوع متفاوت از شورای نگهبان و وزارت کشور دیدیم. شورای نگهبان گفت که ما شک و شبهه نسبت به این افزایش تعداد ثبت‌نامی داریم و وزارت کشور هم گفت که ما هیچ شک و شبهه ای نداریم. تحلیل هر یک از شما چیست و کدام موضع را بیشتر می‌پسندید؟

سیما: جوانانی که با امید و اعتماد در این انتخابات ثبت نام کرده اند راه همان جوانانی را می روند که در 8سال  دفاع مقدس رفتند

سیما: در این ارتباط من می‌توانم بگویم که این نشانه اعتماد جوانان و زنان و طیف بیشتری از جامعه نسبت به نظام جمهوری اسلامی است و این می‌تواند یک فرصت خوبی باشد که اگر به خوبی از آن بهره برداری شود در تاریخ کشور ما ثبت می‌شود. ما باید این را مدنظر قرار بدهیم که جوانان که ثمره و سرمایه‌های اصلی این نظام هستند در این انتخابات رویکرد دیگری را مدنظر قرار دادند و تعامل سازنده ای را در چهارچوب قوانین نظام جمهوری اسلامی پیش می‌برند و می‌خواهند وارد عرصه‌های سیاسی و مدیریتی کشور شوند و قوانین هم مشخص است و هیئت‌های اجرایی و نظارت هستند. این موضوع این اهمیت را نشان می‌دهد که چقدر جوانان ما به این نظام اعتماد کردند و می‌خواهند وارد عرصه‌های اجتماعی شوند و این جوانان می‌توانند ادامه دهنده راه همان جوانانی باشند که در 8 سال جنگ تحمیلی انقلاب کردند. قانون و مسئولین امر در ارتباط با تائید صلاحیت‌ها اقدام می‌کند و من این را نقطه عطفی در تاریخ جمهوری اسلامی ایران می‌دانم.

شایق: من این موضوع را از دو منظر نگاه می‌کنم. یکی اینکه وقتی تعداد ثبت‌نام‌کنندگان رو به افزایش است طبیعتا حُسن است که تعدادی افراد در سواد و تجربه و سابقه و شخصیت خود این را می‌بینند که بتوانند خود را در معرض رای مردم قرار دهند. اما دو اتفاق اینجا رخ دادهه است. عرفی که این اتفاقات در سنوات قبلی انتخابات نشان می‌داد یک عدد و رقمی بود که قانونگذار برای این یک زمانی را مشخص کرده که در زمان مشخصی که ثبت نام کنندگان آمدند؛ بعد از این زمان، هیئت اجرایی کارش را انجام دهد و بعدهم  هیئت نظارت. اما وقتی که افراد افزایش پیدا کردند این زمان به هم می‌خورد و نتیجه این شد که هیئت‌های اجرایی به صورت فله ای همه را تائید کردند. حتی محکومین را و صدای خیلی از افراد هم بلند شد. در صورتیکه به گفته رهبری با دقت بیشتر و با ذره‌بین قوی‌تری نفرات باید از فیلتر رد شوند. طبیعتا هم شورای نگهبان و هم هیئت‌های اجرایی پرونده یک سری افراد مثل کارگزاران حکومتی و نمایندگان و استانداران و احزاب سیاسی را به صورت انلاین بررسی می‌کنند اما بخشی از این افراد ناشناخته هستند و هیچ پرونده‌ای ندارند. یکی از خلاء‌های قانونی این است که اگر عدد و رقم افزایش پیدا کرد باید زمان بیشتری به هیئت نظارت برای بررسی داده شود. بنابراین این مسئله کمی بودار بود. این خلاء را می‌توانستند حل کنند. مجلس یک نفر را برای طرح دوفوریتی می‌آورد و زمان اعتراض را مثلا کاهش می‌داد. ما در کشورمان در خیلی موارد مثل این مورد آینده پژوهی نداریم.

* چه ضمانتی هست كه در هیات نظارت فله‌ای رد نشده باشند؟ 

تمام کارهای هیات نظارت دقیق است. هیئت اجرایی در یک زمان شکل می‌گیرد و به استعلام‌ها توجه می‌کند. من که ردصلاحیت یا عدم احراز می‌شوم، نامه‌ام را كه به روزنامه‌ها نمی‌دهند؛ چه هیئت اجرایی و چه هیئت نظارت نامه‌ام را به خودم می‌دهند پس این من هستم که با نوع نگاه خود با این مسئله برخورد می‌کنم. بحث محرمانه است که متاسفانه کارها رسانه‌ای می شود كه به ضرر كشور است.

 

سیما:واردات بی رویه در دولت قبل, چراغ سبز به غربی ها برای تحریم بود

شایق: بعد از امام که دولت احمدی نژاد نبود چه کسانی گفتند تهاجم فرهنگی و استعمار فرا نو کلماتی رویایی است؟

*  بحث آخری هم كه می‌خواهم مطرح كنم درباره كلیدواژه نفوذ است كه در کلام مقام معظم رهبری پررنگ شده و بحث خیلی مهمی است. نظرتان را در مورد بحث نفوذ بفرمائید؟

سیما: نفوذ موردی است که رهبری نسبت به آن هشدار دادند و متاسفانه عاملی شد که افرادی این را بازیچه دست خود قرار دادند برای اینکه فضا سازی کنند. من فکر می‌کنم برای هرچیزی باید زمینه و پیش ساخت آن را نگاه کنیم و باید ببینیم که در 8 سال گذشته چه اتفاقی افتاده که باعث ایجاد نفوذ شد و چه کسانی و چه اقداماتی در مناصب قدرت بخصوص در بخش اقتصادی انجام دادند که زمینه ساز نفوذ اقتصادی شد. نفوذ نیاز به یک منفذ دارد و باید یک رخنه‌ای ایجاد شود که نفوذ را موجب شود. آن چیزی که به عنوان اصلی ترین رخنه نفوذ در جامعه ما اتفاق افتاد به هم خوردن وحدت ملی بود که به‌خاطر عملکرد غیراصولی دولت اصولگرای آقای احمدی‌نژاد این اتفاق افتاد و زمینه‌ساز نفوذ شد. متاسفانه من فکر می‌کنم در عملکرد مجلس هم دیده شد که نظارت درستی بر بحث انرژی هسته ای و تیم مذاکره کنندههسته ای نباشد و تحریم هایی که بر کشور ما حاکم شد. تمام اینها به نوعی زمینه ساز نفوذ است.

شایق: ما باید به سیر تاریخی فرمایشات رهبری توجه کنیم و ببینیم که افراد در سیر تاریخی چگونه رفتار کردند. بعد از ارتحال حضرت امام که دولت آقای احمدی نژاد نبود آقا از تهاجم فرهنگی صحبت کردند. گروهی گفتند که این توهم و توطئه است و ما تبادل فرهنگی می‌کنیم. بعد از کلید واژه تهاجم فرهنگی در یک مقطع زمانی کلید واژه خودی و غیرخودی مطرح شد. بعضی از آقایان گفتند این معنایی ندارد و ایران برای تمام ایرانیان است. بعد آقا استعمارفرانو را مطرح کردند. چه کسانی و از چه اردوگاهی گفتند اینها کلماتی رویایی است و در ادبیات سیاسی ما نمی‌گنجد. بعد آقا جنگ نرم را مطرح کردند چه کسانی از کدام حوزه و با کدام دیدگاه علیه کلید واژه جنگ نرم علیه آقا گارد گرفتند. بحث نفوذ در جایگاه‌های سیاسی و فکری مطرح شده است. چه کسانی الان در دنیا علیه جمهوری اسلامی گارد می‌گیرند. الان نفوذ اتفاق افتاده اما آقا می‌فرماید نگذارید این نفوذ به خبرگان و مجلس و نمایندگان وارد شود.

منبع : پویش