زيباكلام: روحاني نيايد، ظريف‌ كانديدا شود

صحنه انتخابات ۹۶ درايران براي نخستين‌بار بسيار زود‌تر از انتخابات‌هاي گذشته جلوه‌گيري مي‌كند. اصولگرايان تمامي مهره‌هاي خود را از دست داده‌اند و از سوي ديگر در سه سال گذشته سعي كرده‌اند كه عملكرد احمدي‌نژاد را از دامن اصولگرايي بزدايند. برخي اصولگرايان معتقدند که اگر قرار باشد به صورت جدي با روحاني رقابت كنند، چاره‌اي جز حمايت از محمود احمدي‌نژاد ندارند

به گزارش آرمان، به بهانه انتخابات رياست‌جمهوري ۹۶ «آرمان» تصميم گرفت میزگردی ميان صادق زيباكلام استاد علوم سياسي دانشگاه تهران وتحليلگر مسائل سياسي و عبدالرضا داوري كه از چهره‌هاي نزديك به رئيس‌جمهور سابق است و اين روز‌ها بيش از هر شخصيت سياسي درباره انتخابات سال۹۶ و نيز از احتمال كانديداتوري احمدي‌نژاد سخن مي‌گويد، برگزار نمايد.

صادق زيبا كلام: در ابتدا و قبل از هر چيزي لازم مي‌دانم برنكته‌اي تاكيد كنم. درعالم سياست و درايران زماني كه فعالان سياسي بنا به هر دليلي از قدرت دور مي‌شوند نشان مي‌دهند كه داراي صفت وفاداري نيستند. البته و به صورت نادرآقاي دكتر داوري از اين خصيصه بد مستثنا هستند. لشكر بزرگي در طول هشت سال رياست‌جمهوري احمدي‌نژاد با وي همراه بودند ولي بعد از ۲۴ خرداد ۹۲ به گونه‌اي رفتار مي‌كنند كه گويا هيچ‌گاه احمدي‌نژاد را نمي‌شناسند و از وي حمايت نكردند، درصورتي كه مردم به ياد دارند كه آنها سينه چاكان وي بودند. آقاي دكتر داوري نقطه مقابل اين صفت هستند و وفادارند، صفتي كه‌‌ همان‌طور كه گفتم در ميان فعالان سياسي اصولگرا ديده نمي‌شود. واقعيت اين است كه تعداد وفاداران به احمدي‌نژاد بسياركم و تعداد آنها به اندازه انگشتان دست هم نمي‌رسد و آقاي داوري از جمله اين افراد است.

آرمان: احمدي‌نژاد هشت سال رئيس‌جمهور ايران بود. آیا در اين هشت سال تغييري در اصولگرايي ايجاد نكرد؟

عبدالرضا داوري: براي دريافت نسبت آقاي احمدي‌نژاد با اصولگرايي به نظر مي‌رسد بايد نوعي بازخوانش از جريان اصولگرايي ارائه شود. اينكه اصولگرايي چگونه شكل گرفت؟ چگونه عمل كرد و به كدام سمت در حال حركت است؟ جريان اصلاحات بعد ازسال۷۶ به تدريج شكل‌گرفت و درحدود سال ۷۷ كليدواژه اصلاحات وارد فضاي سياسي ايران شد. اگرگفتمان رئيس دولت اصلاحات را در سال۷۶ بررسي كنيم به يقين كليد واژه اصلاحات را در ادبيات ايشان نمي‌بينيم. اين‌كليد واژه از حدود سال ۷۷ از طريق مطبوعات اصلاحات وارد صحنه سياسي ايران شد و يك فضاي گفتماني به وجود آورد. جريان مشهوراصولگرايي ازحدود سال ۷۸ و بعد از واقعه كوي دانشگاه به عنوان واكنش در برابر جريان تجديدنظر طلبي كه در جريان دوم خرداد ۷۶ ايجاد شده بود شكل گرفت. حدود پاييز ۷۸ نخستين جلسات جريان اصولگرايي در روزنامه كيهان تشكيل شد و طيف رسانه‌اي نزديك به گفتمان اصولگرايي مانند جريان روزنامه رسالت و شلمچه و با حضور آقاي محمدعلي رامين و سجاد‌پور جلساتي را برگزار مي‌كردند و بنده از ايسنا درآن جلسات شركت مي‌كردم و مسئوليت جلسه هم با آقاي حسين شريعتمداري بود. لايه اوليه گفتمان اصولگرايي در اين جلسات و در پاييز ۷۸ شروع شد وحدود سال‌های ۷۹ و ۸۰ اين واژه پررنگ شد. بنابراين، جريان اصولگرايي درابتداي شكل‌گيري خود يك جريان واكنشي بود. اگر به مباني شانزده گانه اين جريان نگاه كنيد اين مباني براساس اسلام، انقلاب و رهبري است؛ زيرا احساس مي‌شد جريان مقابل به اين چند عنصر بي‌توجه است. اين جريان واكنشي اصولگرايي داراي رويكرد‌هاي امنيتي بود. اما درسال ۸۱ با پيروزي جريان آبادگران درانتخابات شوراي شهر دوم و فعال شدن جريان اصولگرايي در صحنه سياسي، آقاي احمدي‌نژاد تلاش كرد كه گفتمان اصولگرايي را از كانال راهبرد‌ها و رويكرد‌هاي امنيتي به راهبرد‌ها و رويكرد‌هاي اجتماعي وارد كند. در اين معنا كه عنصر مردم توسط احمدي‌نژاد درگفتمان اصولگرايي پررنگ شد. من اعتقاد دارم تفاوت گفتمان احمدي‌نژاد با سايرگفتمان‌هاي اصولگرايي تفاوت در رويكرد‌هاست. جريان اصولگرايي ابتدايي در اين انديشه بود كه مسائل و مشكلات را بايد با رويكرد امنيتي حل كرد. اين جريان به تدريج توانست كمك كند كه مجلس هفتم تا حدودي دراختيار اصولگرايان قرار بگيرد و بعد در رياست‌جمهوري نهم آقاي احمدي‌نژاد با اين‌گفتمان پيروز شدند. در اين روند رويكرد امنيتي و اجتماعي در چالش با هم بودند. البته جريان اصولگرايي به بن بست رسيده است. دراواخر دهه دوم انقلاب چيزي به عنوان ادبيات اصولگرايي و اصلاح‌طلبي به وجود آمد كه هر دوي اين جريانات به آخر راه رسيده‌اند. اما نكته قابل اهميت اين است كه در سال ۹۰ بخشي ازاصولگرايي عليه احمدي‌نژاد متحد شد، با اين تصور كه بعد از ۹ دي چيزي از جريان هاشمي واصلاح‌طلبي باقي نمانده، لذا بايد احمدي‌نژاد را هم حذف كرد اما از آنجايي كه اين دسته از اصولگرايان شناخت درستي از رقيب خود آقاي هاشمي نداشتند در انتخابات ۹۲ به سادگي صحنه را به آقاي هاشمي واگذار كردند و و در روند‌هاي بعد از ۹۲ آخرين جلوه‌هاي جريان اصولگرايي را مشاهده كرديم چون در انتخابات هفتم اسفند اصولگرايان باختند؛ زيرا در انتخابات هفتم اسفند فروپاشي جريان اصولگرايي در ليست آنها ديده مي‌شد، اين ليست نه بخش انقلابي و نه بخش ميانه روي جريان اصولگرايي را نتوانست رهبري كند و ليست‌هاي متعدد ديگري هم ارائه شد. البته جريان اصلاح‌طلب هم به فروپاشي رسيد ولي آقاي هاشمي اين جريان را باز‌سازي كرد. جريان اصولگرايي قدر احمدي‌نژاد را به عنوان يك ظرفيت اجتماعي ندانست و عبور از احمدي‌نژاد آغاز شكست اصولگرايي شروع شد. جريان اصولگرايي هيچ‌گاه بدون احمدي‌نژاد پيروز نبوده است.

صادق زيبا كلام: لازم است اين بحث از منظر چپ و راست بررسي شود كه آقاي احمدي‌نژاد و جريان چپ و راست هم در اين دوگانگي جاي مي‌گيرند. بعد از پيروزي انقلاب اسلامي بسياري از مسئولان و متفكران نظام و حتي دانشگاهيان يكي از بحث‌هايي كه مطرح كردند مخالفت با انگاره‌ها و ابزار غربي بود. ازجمله اين بحث را مطرح كردند كه چپ و راست مفهوم غربي است و در ايران نمي‌توانيم اين مفهوم را با وجود گفتمان اسلامي به كار برد. اين اعتقاد وجود داشت كه در ايران چپ و راست نداريم و به جاي آن يك گفتمان كلان اسلامي داريم كه ممكن است تفاوت‌هايي در نگاه‌ها در اين گفتمان كلان وجود داشته باشد. همچنين اعلام شد كه حزب درنظام ما معني ندارد و مفهوم حزب غربي است. اساسا نگاه اسلام با نگاه غرب به سياست تفاوت دارد. غربي‌ها سياست را براي قدرت رسيدن مي‌خواهند درحالي كه ما در اسلام قدرت را براي خدمت مي‌خواهيم. در غرب قدرت ارزش دارد و در اسلام تمام تلاش اين است كه به قدرت برسيد تا خدمت كنيد. من اعتقاد دارم آنچه به نام تحزب، سياست و مفهوم قدرت در غرب می‌شناسیم ارتباطي با غرب ندارد. چنين مواردي مولود برخی شرايط تاريخي است كه مدرنيته به وجود آورده است. زماني‌كه چنين مواردي مثل صنعتي شدن اتفاق مي‌افتد با خود‌ سازوكار و ابزار خود را هم به همراه مي‌آورد، هر كاري ابزار مخصوص به خود را دارد، مدرنيته هم ابزاري مثل تحزب دارد، ما نمي‌توانيم مدرنيته را داشته باشيم و ابزار آن را نداشته باشيم. بنده اعتقاد دارم اتفاقا چپ و راست (اصلاح‌طلب و اصولگرايي) مفهوم دقيق‌تري در جامعه ما دارند. درغرب و هرجا چپ و راست معني دارد چپ‌ها در آنجا ويژگي خاص دارند. اصولا چپ‌ها در ايران با طبقات جديد مانند طبقه كارگر، بورژواها و دانشجويان پيوند دارند. راست‌ها و محافظه‌كاران نيز اصولا به طبقات قديمي‌تر، مديران مالي صاحبان صنايع، اشراف و زمينداران نزديك مي‌شوند. موضع‌گيري سياسي چپ و راست با يكديگر در دنيا تفاوت دارد، محافظه‌كاران چندان علاقه‌اي به تغيير و تحول ندارند و از آن استقبال نمي‌كنند؛ زيرا تغيير و تحول باعث مي‌شود كه منافع آنها به مقدار بسيار زيادي كاهش پيدا كند، به عكس چپ و جريانات جديد، تحول‌خواه هستند. اگر از همين دريچه به فضاي سياسي ايران نگاه كنيم، مي‌توانيم همين موارد را در گروه‌هاي سياسي داخلي ببينيم، جرياني كه به عنوان راست، محافظه‌کار و اصولگرا وجود دارد متعلق به طبقات سياسي‌اي است كه خيلي با تغيير و تحول موافق نيستند و با اساس مدرنيته مانند حقوق بشر و زنان و فعاليت‌هاي اتحاديه كارگري، آزادي مطبوعات و... سازگاري ندارند، محافظه‌كاران در ايران از نظر طبقاتي شامل روحانيون، بازار -كه در هيات موتلفه خلاصه مي‌شود- همچنين زمينداران و صاحبان ثروت می‌شوند. محافظه‌كاران در ايران شعار اقتصادي مي‌دهند ولي حاضر نيستند اقتصاد به سمت برابري و توازن حركت كند. درمقابل آنها چپ‌ها قرار دارند كه با هر عنواني طرفدار آزادي، برابري زنان و مردان و تامين حقوق اجتماعي زنان و استقلال دانشگاه‌ها هستند و به حاكميت قانون و آزادي مطبوعات علاقه‌مندند. اصولگرايان در ايران مانند جناح راست در تمام دنيا به دنبال وسعت دادن به امور نظامي هستند، در صورتي که اصلاح‌طلبان به توسعه سياسي و امور اقتصادي توجه بيشتری دارند. لذا تقسيم‌بندي جناح‌هاي سياسي در تمام دنيا به يك شكل است و اينكه اعلام شود اصلاح‌طلبي و اصولگرايي ديگر در ايران بي‌معناست، درست نيست، لذا حتي اگر تحليل آقاي داوري درباره اصلاح‌طلبي و اصولگرايي درست باشد و ديگر مفهومي اين‌چنيني وجود نداشته باشد ولي واقعيت اين است كه جريانات سياسي واجتماعي را كساني هدايت مي‌كنند كه يك گروه از آنها به مساله آزادي همانند گروه مقابل اعتقادي ندارند. افرادي هم وجود دارند كه با حقوق بشر موافقند و به حاكميت قانون اعتقاد دارند. به عنوان يك جريان سياسي و اجتماعي اين دو رويكرد در جامعه ايران وجود دارد. در ايران نام‌هاي گرايشات تغيير كرده است ولي ازمنظر مفاهيم شرح داده شده همواره اين دوگانگي در وضعيت سياسي و اجتماعي ايران وجود دارد و لذا تحليل آقاي داوري درباره پايان اصلاح‌طلبي و اصولگرايي در ايران تحليل علمي‌اي نيست.

آرمان: آقاي داوري اعتقاد دارند كه احمدي‌نژاد به رويكرد امنيتي جناح اصولگرا رويكرد مردمي داده است به نظر شما احمدي‌نژاد چنين تاثيري در اصولگرايي ايجاد كرده است؟

صادق زيبا كلام: آقاي احمدي‌نژاد ترس و نگراني ندارد، اگر به احمدي‌نژاد بگوييد كه شخصي مانند زيبا كلام عليه شما حرف مي‌زند و لازم است با وي درصورت لزوم برخورد قضائی صورت بگيرد، احمدي‌نژاد به دليل داشتن روحيات خاص اين مساله را نمي‌پذيرد وتاثير‌گذاري فردي مانند زيبا كلام را اساسا قبول نمي‌كند چه برسد از وي شكايت كند. احمدي‌نژاد اين‌گونه نگاهي دارد، مثلا اگر بگوييدكه هاشمي نبايد به نماز جمعه برود و لازم است فلاني ممنوع التصوير شود، او قبول نمي‌كند؛ زيرا اعتقاد دارد كه اين افراد اساسا تاثيرگذار نيستند. درحالي كه عده‌اي اعتقاد دارند كه فردي ممنوع التصوير باشد يا هاشمي نبايد به نماز جمعه برود. آقاي احمدي‌نژاد اعتقاد دارد اگر يك‌سال تمام تمامي سران اصلاحات عليه وي و اصولگرايان با سند و مدرك سخنراني كنند، اگر وي تنها يك سخنراني انجام دهد تمام شرايط را به نفع خود تغيير می‌دهد.

عبدالرضا داوري: تحليل آقاي زيبا كلام جاي بررسي دارد و اگر به اين تحليل پرداخته شود بسياري از مشكلات حل خواهد شد. دكتر زيبا كلام ازمنظرتحولات سياسي تعريف ارائه مي‌دهند كه‌ كاملا درست است ولي بايد نكته‌اي را به بيانات ايشان افزود. اگر بنده اعلام مي‌كنم كه ديگر اصلاح‌طلبي و اصولگرايي وجود ندارد بايد جايگزيني براي آن تعريف كنم. من اعتقاد دارم جايگزين اصلاح‌طلبي و اصولگرايي را بايد اين‌گونه اعلام كرد، جايگزين اين دو جريان يك جريان انقلابي و يك جريان غيرانقلابي است با اين تعريف كه اصلاح‌طلبان سابق در داخل تحول‌خواه هستند ولي درسطح بين‌المللي اعتقادي به تحول‌ندارند و به دنبال همگرايي با نظام بين‌المللي هستند. لذا اصلاح‌طلبان در داخل تحول خواه هستند و در سطح بين‌المللي به دنبال برهم زدن مناسبات بين‌المللي نيستند. آقاي هاشمي و رئيس دولت اصلاحات به دنبال تغيير در داخل هستند ولي مطلقا در سطح بين‌المللي به دنبال بر هم زدن مناسبات بين‌المللي نيستند اين دسته‌‌ همان جريان غيرانقلابي هستند. درمقابل آنها جريان انقلابي است كه در داخل ميل به محافظه‌كاري دارد و راهكارهاي عدم تغيير را جست‌وجو مي‌كند و تمايل دارد رويكرد‌هاي مديريت كشور را حفظ كند ولي همين جريان در سطح جهاني به دنبال تغيير و تحول در مناسبات بين‌المللي است. به نظر من اين تفاوت رفتاري را بايد درتحليل سياسي آورد. آقاي دكتر زيبا كلام در بخش قبل اعلام كردند كه اصلاح‌طلبان از آزادي دفاع مي‌كنند اصلاح‌طلبان در آن هشت سال هيچ‌گاه از اين آزادي دفاع نكردند. دولت اصلاحات همواره درمقابل آن بود به اين علت كه خاستگاه طبقاتي دولت اصلاحات همواره دهك‌هاي بالاي جامعه بود. يكي از ويژگي‌هاي احمدي‌نژاد اين بود كه در واقع پايگاه طبقاتي خود را بر شش دهك پايين جامعه قرار داده است. در هفت اسفند در دهك‌هاي بالاي جامعه اصلاح‌طلبان راي آوردند. لذا بايد پايگاه طبقاتي را در جناح‌بندي‌ها درنظرگرفت، جريان اصلاحات خاستگاه سه دهك بالا درجامعه ايران است ولي جريان حامي احمدي‌نژاد شش دهك پايين جامعه را هدايت مي‌كند. آقاي دكتر زيبا كلام تضاد موجود در ايران را اقتدار گرايي - مردم سالاري مي‌دانند و براساس آن تحليل مي‌كنند ولي زماني كه تضاد امروز جامعه ايران را به صورت حاشيه - مركز تحليل كنيد به مجموعه ديگري از داده‌ها دست مي‌يابيد. احمدي‌نژاد مساله اصلي ايران را تضاد انتقال منابع كشور از حاشيه به مركز و از مركز به بيرون مي‌داند.

صادق زيبا كلام: من اعتقاد دارم شكل تقسيم‌بندي سياسي در ايران تضاد طبقاتي نيست و حتي اين تضاد، تضاد ايران اسلامي با غرب مرتجع هم نيست. تضاد امروز جامعه ايران دموكراسي خواهي و اقتدارگرايي است و جريان راست دنبال آن است و جريان اصلاح‌طلب دموكراسي‌خواه است. زماني كه اين تقسيم‌بندي درباره هاشمي و احمدي‌نژاد در نظرگرفته مي‌شود تصوير درستي را منعكس نمي‌كند. اين تصور كه هاشمي‌رفسنجاني نماينده پولداران و آقازادگان است و در مقابل احمدي‌نژاد محرومان را نمايندگي مي‌كند، درست نيست. اين صحنه آرايي بيش از اينكه در عالم واقعي باشد بيشتر يك ابزار سياسي است كه احمدي‌نژاد و اصولگرايان سعي كردند، چنين تصوري را درانتخابات ۸۴ ايجاد كنند كه انتخابات را دو قطبي كنند كه دريك قطب مرفهان و آقازادگان هستند و قطب ديگر احمدي‌نژاد است كه سينه سوختگان و مستضعفان را نمايندگي مي‌كند. اين تصوير كمك زيادي به احمدي‌نژاد در پيروزي ۸۴ كرد با اين تصوير وي توانست ۱۷ ميليون راي جمع كند. البته ۱۰ ميليون هم اين تصور را نخريدند، ۱۰ ميليون همچنان به آقاي هاشمي راي دادند. البته اين ۱۰ ميليون علاوه بر اينكه از طبقات بالاي جامعه بودند كه آقاي داوري بر آن تاكيد مي‌كنند، تحصيلكردگان هم بودند؛ چون اين ۱۷ميليون اين تصوير را خريدند كه هاشمي سمبل نابرابري اجتماعي است و احمدي‌نژاد رابين هود است. احمدي‌نژاد سعي داشت اين تصوير را ادامه دهد وي مرتبا در سخنراني‌هاي خود اعلام مي‌كرد كه ليست مفسدان در جيب وي است و اگر ساكت نشوند، رسوا خواهند شد. اما من اعتقاد دارم گفتمان احمدي‌نژاد از اساس قلابي بود.

آقاي دكتر زيباكلام! اعتقاد داريد كه گفتمان احمدي‌نژاد هواداران خود را از دست داده است، پس به چه علت بار‌ها اعلام كرده‌ايد كه او ۹۶ خواهد آمد؟

صادق زيبا كلام: من اعتقاد دارم همين الان كه ارديبهشت ۹۵ است، اگر انتخاباتي با حضور احمدي‌نژاد برگزار شود وي حدود ده تا پانزده ميليون راي خواهد آورد و اين راي مطلقا ربطي به عملكرد احمدي‌نژاد ندارد. احمدي‌نژاد داراي كاريزماي مخصوص به خود است و در جوامع توسعه نيافته كاريزما بسيار مهم است. درآمريكا بخش عمده‌اي از محبوبيت دونالد ترامپ به دليل كاريزمايي است كه ايجاد كرده است. هرمقدار جوامع توسعه نيافته‌تر باشند، كاريزما در آن جوامع تاثيرگذار‌تر است و من اعتقاد دارم بحث سياسي يك مساله است ولي قدرت، مساله ديگري است. واقعيت اين است كه اگر اصولگرايان مي‌خواهند در ۹۶ حضور جدي داشته باشند، مي‌دانند تنها كسي كه مي‌تواند درسال۹۶ به رقابت با روحاني برخيزد و براي وي چالش ايجاد كند، احمدي‌نژاد است. البته من منظورم اين نيست كه وي پيروز مي‌شود. اعتقاد دارم كه حضور وي مي‌تواند صحنه انتخابات را جدي كند. اگر احمدي‌نژاد بيايد از نخستين مواردي كه مطرح خواهدكرد وضعيت اقتصادي است. احمدي‌نژاد صراحتا در مقابل روحاني خواهد گفت كه وضعيت مردم بهتر نشده است. واقعيت اين است با وجود اينكه شكاف زيادي بين اصولگرايان و احمدي‌نژاد وجود دارد، چاراه‌اي ندارند جز اينكه همه‌چيز را كنار بگذارند و از وي حمايت كنند. البته اگر آينده ايران براي آنها مهم باشد به دنبال احمدي‌نژاد نخواهند رفت. مشخصا تا اين لحظه اصولگرايان صحنه انتخابات ۹۶ را باخته‌اند.

اگراحمدي‌نژاد بيايد اصولگرايان از وي حمايت خواهند كرد؟

عبدالرضا داوري: از هفتم اسفند به بعد اصولگرايان اهرم تعيين‌كننده‌اي در فضاي آينده سياسي ايران نيستند. درجمهوري اسلامي چهار منبع قدرت وجود دارد. نخستين منبع قدرت روحانيون عاليرتبه هستند. منبع قدرت دوم منبع قدرت حزب ا... است كه حدود ۷ ميليون از جمعيت ايران را شامل مي‌شود كه گفتمان انقلاب را نمايندگي مي‌كنند، منبع قدرت بعدي شبكه بوروكراتيكي است كه اصلاح‌طلبان به وجود آورده‌اند، دو الي سه دهك از جمعيت ايران را شامل مي‌شوند و منبع قدرت آخر نيز توده‌هاي مردم هستند. آقاي روحاني عموما پايگاه قدرت خود را در روحانيت عاليرتبه و شبكه بوروكراتيك اصلاحات و هاشمي قرار داده‌اند. منبع قدرت حزب ا... تا اين لحظه فردي را ندارد كه بتواند آنها را نمايندگي كند. از طرف ديگر رهبري توده‌هاي مردم نيز هميشه توسط احمدي‌نژاد در يك دهه گذشته صورت گرفته است و اگر آقاي احمدي‌نژاد نيايد منبع قدرتي وجود ندارد كه درمقابل منبع قدرت روحاني و هاشمي بتواند قدعلم كند. تنها كسي كه اين توان را دارد كه منبع قدرت حزب ا... و توده‌هاي مردم را همزمان به هم پيوند بزند، احمدي‌نژاد است كه اگر احمدي‌نژاد در ۹۶ نيايد به اعتقاد بنده جريان منتسب به روحاني و هاشمي تا دو دهه در راس قدرت خواهند بود و اين فقط هم به قوه مجريه محدود نخواهد شد. اينكه احمدي‌نژاد شخصا رغبت به حضور در صحنه ۹۶ ندارد شرايط وي را مجاب به آمدن خواهد كرد.

آرمان: دكتر زيبا كلام اذعان دارند كه احمدي‌نژاد به برخورد اعتقادي ندارد. احمدي‌نژاد به آزادي تا چه اندازه اعتقاد دارد؟

عبدالرضا داوري: چه من و چه آقاي دكتر زيبا كلام اعتقاد داريم كه احمدي‌نژاد به آزادي احترام مي‌گذارند. احمدي‌نژاد اعتقاد دارد كه عدالت بدون آزادي تحقق پيدا نمي‌كند. خروجي آقاي احمدي‌نژاد هيچ‌گاه مانع كارهاي رسانه‌اي نشده است.

زيبا كلام: اگر احمدي‌نژاد در خرداد ۹۶ بیاید بدین معناست كه با اصولگرايان به توافق رسيده است و ساير اصولگرايان هم نخواهند آمد و باز بدین معناست كه رهبري اصولگرايان با ايشان به توافق رسيده‌اند و آن گاه انتخابات بسيار جدي خواهد شد و چيزي شبيه به سال ۸۴ را شاهد خواهيم بود. اصولگرايان با تمام توان پشت احمدي‌نژاد خواهند بود. درغير اين صورت احتمال پيروزي نخواهند داشت. احمدي‌نژاد ده تا پانزده ميليون راي دارد كه آراي اصولگرايان هم به وي اضافه خواهد شد. اتفاقا شايد بتوانند برنده شوند و آقاي روحاني را در دور دوم شكست دهند، مخصوصا اگر روحاني نتواند گام‌هاي مثبت درعرصه اقتصاد بردارد به اين معنا كه اگر همچنان هشت ميليون بيكار باقي بماند و ركود كاهش نيابد و مفاسد اقتصادي باقي بماند، آن گاه شانس احمدي‌نژاد و اصولگرايان بيشتر خواهد بود.

آرمان: اگر احمدي‌نژاد بيايد بر چه نقاطي ازعملكرد روحاني دست خواهد گذاشت؟

عبدالرضا داوري: هر جرياني با روحاني در مساله برجام وارد رقابت شود هم به لحاظ سياسي و هم به لحاظ ساختاري ضرر كرده است. اتفاقا روحاني تمايل دارد كه رقباي وي در سال ۹۶ بر سر برجام با وي رقابت كنند. من فكر مي‌كنم اگر جريان انقلابي و نزديك به آقاي احمدي‌نژاد بخواهد بر سر برجام با روحاني رقابت كند، درهمان تله‌اي خواهد افتاد كه سعيد جليلي در سال ۹۲ افتاد. جليلي در۹۲ دوگانه سازش- مقاومت را به روحاني باخت. برجام امروز پديده‌اي است كه مقام معظم رهبري ۹ شرط درباره آن قرار داده‌اند. گفتمان نيروهاي انقلابي بايد براساس اين مساله شكل بگيرد و بايد تلاش كرد كه اين ۹ شرط محقق شود، نه اينكه اصل برجام زير سوال برود. روحاني چون دستاوردهای ديگري نداشته است كه بتواند به آنها تكيه كند لذا دوست دارد ۹۶ در زمين برجام بازي كند. آمارهاي اقتصادي شرايط خوبي را نشان نمي‌دهد وگشايشي در اقتصاد در نتيجه برجام به وجود نيامده است. روحاني به دليل اينكه به توده‌هاي مردم توجه كافي ندارد، ضربه خواهد خورد. حذف يارانه‌ها، بي‌توجهي به وام ازدواج جوانان و كاهش شديد بودجه توسعه روستا‌ها باعث خواهد شد كه وي ضرر كند. دولتي‌ها درسفرهاي استاني مشكلات زيادي براي آوردن مردم پاي سخنراني ايشان دارند، اين بحران مخصوص شخص آقاي روحاني است. البته اگر اصلاح‌طلبان گزينه‌هاي ديگري را داشته باشند، ممكن است اين خلأ ارتباط توده‌اي را جبران كنند. روحاني اگر درصحنه انتخابات حضور داشته باشد، پاي وي در مواجهه با توده‌هاي مردم مي‌لنگد. لذا هر كس بخواهد با روحاني رقابت كند به جاي انتقاد از برجام بايد بر انشقاق میان مردم و دولت كار كند.

آرمان: سال ۹۲ نخستين صندوق‌ها كه باز شد مشخص شد آيت ا... هاشمي‌رفسنجاني به خوبي توانسته است در روستا‌ها آراي خود را به صندوق روحاني بريزد، اگر روحاني نتواند در اقتصاد تحولي ايجاد كند هاشمي باز مي‌تواند مردم را به نفع روحاني به صحنه بياورد؟

صادق زيبا كلام: بسياري از روش‌هاي روحاني مورد تاييد بنده نيست. به ياد دارم نخستين سفر استاني ايشان به خوزستان بود. در آن سفر استاني مانند احمدي‌نژاد به توده‌هاي مردم پيوست و مردم را دنبال خود مي‌كشيد و وي دست تكان مي‌داد. من در آن زمان يادداشتي نوشتم و وي را نصيحت كردم كه امور پوپوليستي را كنار بگذارد. بايد اين‌گونه وارد صحنه ۹۶ شد كه آيا روحاني مي‌خواهد رئيس‌جمهور شود يا نه و آيا اصلاح‌طلبان مجددا از وي حمايت خواهند كرد؟ شايد بهتر باشد كه روحاني اعلام كند كه من رسالتي داشتم به نام برجام كه آن را انجام دادم بنابراين در تكليفي كه مردم بر عهده من گذاشتند موفق بودم و ديگر علاقه‌اي به كانديدا شدن ندارم و شخصي را به مردم معرفي كنند و خود مشغول فعاليت در خبرگان شوند، اگر ايشان چنين برنامه‌اي را اجرايي كنند رئيس‌جمهور‌ساز خواهند شد. روحاني بهتر است يا عارف يا ظريف را به مردم در ۹۶ معرفي كند. اگر اين اتفاق بيفتد شانس اصلاح‌طلبان بيشتر مي‌شود. البته اگر احمدي‌نژاد نيايد اصلاح‌طلبان در هر صورت پيروز مطلق هستند. ولي اگر احمدي‌نژاد بيايد كار روحاني سخت خواهد بود. البته اگر حمايت هاشمي و اصلاح‌طلبان نباشد كه روحاني شكست خواهد خورد ولي با حمايت اين افراد هم جاي بررسي دارد. احمدي‌نژاد در مركزيت اقتصاد به روحاني حمله خواهد كرد. احمدي‌نژاد اگر روحاني را محكوم به تسليم شدن هم بكند راي طبقه متوسط را هم نخواهد داشت. البته احمدي‌نژاد زير بار هم نخواهد رفت و نخواهد پذيرفت كه عملكرد وي منجر به وضعيت بد اقتصادي ايران شده است. احمدي‌نژاد همه‌چيز را پاي روحاني خواهد انداخت. احمدي‌نژاد موج به راه خواهد انداخت و آن موج را نبايد دست كم گرفت.

آرمان: اقتصاد ايران در زمان احمدي‌نژاد آسيب جدي ديد، نمونه آن تورم افسار گسيخته و بيكاري و ركود اقتصادي بود. احمدي‌نژاد چگونه مي‌خواهد با اين پرونده وارد فضاي انتخابات ۹۶ شود؟

عبدالرضا داوري: پيش فرض شما اين است كه احمدي‌نژاد خواهد آمد. واقعيت اين است كه من در آمدن احمدي‌نژاد ترديد دارم و بايد زمينه آن فراهم شود. واقعيت اين است كه وي درمجموع هشت سال عملكرد اقتصادي مثبتي داشته است. رشد اقتصادي بخش كوچكي از واقعيت‌هاي اقتصادي است. كاهش رشد اقتصادي به خاطر كاهش قيمت نفت بود و زماني كه ۵۰ درصد درآمد كاهش مي‌يابد رشد اقتصادي نيز كاهش خواهد يافت. آمار بانك مركزي مي‌گويد كه متوسط رشد هشت ساله اقتصادي در دولت احمدي‌نژاد سه دهم درصد كمتر از دولت اصلاحات بود. درحوزه بيكاري تمام دولت‌ها يك نرخ بيكاري بين يازده تا چهارده درصد داشتند. بنابراين اتفاقا يكي از دلايل مهم حضور احمدي‌نژاد مقابله با سياه‌نمايي است كه از عملكرد وي نشان داده شده است. تريبون تبليغاتي سال ۹۶ فرصتي به وي خواهد داد تا از عملكرد هشت ساله خود دفاع كند.

صادق زيبا كلام: جدا از آماري كه آقاي داوري مي‌دهند فكر مي‌كنم فضاي سال ۹۶ در صورت ورود احمدي‌نژاد آن قدر دو قطبي، متلاطم و احساسي خواهد بود كه تنها چيزي كه مطرح نخواهد شد آمار و بحث‌هاي تحليلي است و به تنها چيزي كه احمدي‌نژاد اشاره نخواهند كرد عملكرد دولت‌هاي نهم و دهم خواهد بود؛ زيرا وارد بحث‌هايي خواهد شد كه كمتر ريشه‌اي است. بحث ريشه‌اي كار احمدي‌نژاد نيست، احمدي‌نژاد اگر بيايد مانند تانك همه‌چيز را نابود مي‌كند. احمدي‌نژاد مي‌آيد و مي‌گويد كه رقيب من داراي بدنه‌اي است كه منابع ملت را به غارت برده‌ است. روحاني جايگاهي ندارد و هاشمي پشت روحاني و اصلاح‌طلبان است. اين انتخابات نبرد هاشمي با من است و سعي مي‌كند خود را رابين هود نشان دهد.

گزارش خطا