متن كامل مناظره "زيباكلام و داورى"

جلسه مناظره صادق زيباكلام و عبدالرضا داوري، به همت بسيج دانشجويي دانشكده پزشكي شيراز با موضوع بررسي سه سال عملكرد دولت يازدهم برگزار و پيرامون مباحث وضعيت اقتصادي، چالش‌هاي دولت يازدهم، پرونده هسته‌اي و ... مطالبي مطرح شد.

به گزارش ايسنا، صادق زيباكلام استاد علوم سياسي دانشگاه تهران و تحليل‌گر مسائل سياسي، در بخش اول این مناظره، ارزيابي عملكرد دولت‌ها را در خلاء و تنها نسبت به همان دولت، غيرواقعي دانست.

وی گفت: به نظر من در ارزيابي عملكرد دولت در ايران بايد چند مولفه مهم مد نظر قرار گيرد. اولين مولفه اين است كه دولت در چه شرايطي كشور را تحويل مي‌گيرد، دوم اینکه همكاري و تعامل ساير مراكز و نهادهاي قدرت با دولت جديد در چه سطحي است و سوم اینکه شرايط منطقه و جهان چگونه است.

وي اضافه كرد: در ساير كشورهايي كه نظام انتخاباتي وجود دارد، وقتي يك دولت انتخاب مي‌شود، حزب و جريان سياسي برنده انتخابات براي مدت 4 يا 5 سال تمام قدرت را در دست مي‌گيرد و حسب خواست خود كار را عهده‌دار مي‌شود.

او با بيان اينكه در كشورهاي استبدادي و ديكتاتوري نيز همواره يك سياست حاكم است و قدرت دست‌ به دست نمي‌شود، تصريح كرد: در ايران مسئله انتخاب دولت قدري پيچيده است و مطابق با هيچ يك از اين دو مدل نيست.

زيباكلام ادامه داد: در ايران ضمن اينكه انتخاباتي برگزار مي‌شود، اينطور هم نيست كه بگوييم قوه مجريه پس از انتخاب قادر است هر تغييري كه بخواهد در حوزه سياست داخلي و خارجي ايجاد و دنبال كند زيرا مراكز قدرت ديگري هم همچنان بخشي از قدرت را در دست دارند و تعاملي كه با دولت جديد ايجاد مي‌كنند تعيين‌كننده رفتار است.

اين استاد علوم سياسي افزود: بر همین اساس هر داوري، تجزيه و تحليلي نسبت به دولت يازدهم مانند ساير دولت‌ها نمي‌تواند در خلاء و بدون در نظر گرفتن تمام شرايط انجام شود.

به گزارش ايسنا، عبدالرضا داوري نیز در بخش اول سخنان خود گفت: آقاي دكتر زيباكلام از زاويه خوبي بحث را شروع كردند؛ اينكه وقتي مي‌خواهيم به عملكرد يك دولت بپردازيم، شرايط پيراموني در زمان تحول قدرت و حمايت‌ ساير نهادها را بايد در نظر بگيريم.

مدير مسئول ماهنامه بررسي‌هاي اقتصادي، با تاكيد بر اينكه پاشنه آشيل دولت يازدهم در همين مباحث است، گفت: در حوزه حمايت نهادها، خصوصا در مذاكرات هسته‌اي بي‌نظيرترين حمايت‌ها از سوي نهادهاي حاكميتي از دولت انجام شد؛ به‌گونه‌اي كه مي‌توان ادعا كرد كه دولت چك سفيد امضاء در دست داشت.

وي با بیان اينكه حتي مقام معظم رهبري علي‌رغم اتخاذ مواضع منتقدانه و سخت در موضوع هسته‌اي و برخي ابراز مخالفت‌ها، هيچگاه در روند مذاكرات ممانعت نكردند، گفت: بررسي دولت يازدهم از اين زاويه به نفع آقاي روحاني تمام نمي‌شود.

داوري در ادامه با اشاره به ديدگاه‌هاي اقتصادي دولت يازدهم، اظهار کرد: هدف‌گذاري انجام‌شده توسط دولت يازدهم، رسيدن به شاخص‌هاي سال 90 است. دولت آقاي روحاني، قله اهداف اقتصادي را شرايط سال 90 قرار داده و اين مربوط به دوران دولتي است كه به اعتقاد مسئولان دولت يازدهم، مخروبه‌اي را تحويل داده‌اند.

وي ادامه داد: اگر بخواهيم از اين منظر كه آقاي زيباكلام مطرح كرد، دولت‌ها را تحليل كنيم بايد به سال 84 بازگرديم كه آقاي احمدي‌نژاد در چه شرايطي آمد و يك پرونده بحراني‌‌شده هسته‌اي را از دولت قبل تحويل گرفت. يكي از مظلوميت‌هاي دولت آقاي احمدي‌نژاد اين بود كه نخواست بگويد دولت خاتمي با ناكارآمدي‌هايش چه پرونده‌اي تشكيل و تحويل دولت نهم داد.

داوري با اشاره به كتاب خاطرات ديپلماسي هسته‌اي دكتر روحاني كه در سال 90 منتشر شده است، گفت: برخلاف تبليغاتي كه در پرونده هسته‌اي شد و علت همه مسائل را دشمني‌هاي دشمنان نشان مي‌دهيم، در كشور كساني بودند كه پاس گل به دشمن دادند تا پرونده هسته‌اي را در سال 82 ايجاد كنند؛ زماني كه آقاي آقازاده از مديران موروثي دولت‌هاي آقايان موسوي و هاشمي و خاتمي، سكان‌دار بود، زماني كه نمي‌دانستند براي تاسيسات هسته‌اي كه مي‌خواستند راه بيندازند بايد چه‌كاري را انجام داده و چه مرجعي را مطرح كنند.

وي با طرح اين انتقاد كه در دولت خاتمي، كشور بهشت جاسوسان بود و افرادي نظير البرادعي اشراف كاملي بر اقدامات ايران در داخل كشور داشت، در تاييد سخنان خود به كتاب دكتر روحاني استناد و از دانشجويان درخواست كرد كه اين كتاب كه پس از سال 90 تجديد چاپ نشده است را حتما مطالعه كنند.

داوري با بيان اينكه در دوران آقاي خاتمي وزارت خارجه و سازمان انرژي اتمي هماهنگ نبودند و دستگاه امنيتي مدام خطا مي‌كرد، اين مسائل را در گزارش‌هاي دكتر صالحي موجود دانست و افزود: دشمن و در راس آنها آمريكایي‌ها وقتي پرونده هسته‌اي را عليه ايران درست كرد كه توانست بر موج سوء مديريت‌هاي دولت آقاي خاتمي سوار شود. آيا اين تنها دشمني دشمن بود؟ دشمن جز بر نقاط ضعف ما سوار نشد.

وي با بيان اينكه دولت خاتمي با 4 قطعنامه شوراي حكام پرونده هسته‌اي را به دولت احمدي‌نژاد تحويل داد، گفت: اين اسناد هيچگاه در فضاي رسانه‌اي و عمومي منتشر و ديده نشده است؛ اينكه پرونده هسته‌اي كجا و چگونه و براساس كدام مكانيزم در دولت خاتمي شكل گرفت. اما در گزارش رسمي مربوط به شكل‌گيري پرونده هسته‌اي عنوان شده كه منافقين گزارشي را ارائه دادند و پرونده هسته‌اي توسط آمريكا شكل‌ گرفت.

داوري تصريح كرد: كساني كه امروز مدعي حل پرونده حل‌نشده هسته‌اي هستند، خود زماني كه در راس كار قرار داشتند آن را ايجاد كرده‌اند. آقاي روحاني در كتاب خود مي‌گويد كه به واسطه بي‌تدبيري‌هاي وزارت خارجه و وزارت اطلاعات 2 بار استعفا دادم.

به گزارش ايسنا،‌ زيباكلام در بخش دوم سخنان خود گفت: در اين جلسه قصد داشتم به مباحث اقتصادي بپردازم اما با توجه به مباحث مطرح‌شده توسط آقاي دكتر داوري و اهميت موضوع پرونده يا مناقشه هسته‌اي، به اين موضوع مي‌پردازم.

وي تصريح كرد: من به‌عنوان يك اصل و قاعده كلي اعتقاد دارم از 22 بهمن سال 57 و پيروزي انقلاب تا امروز هر موضوع ملي كه فقط و فقط در دست مسئولان و دولت بوده و نخبگان و فرهيختگان و اهل قلم و مطبوعات نتوانستند در مورد آن ورود كنند، خيلي درست انجام نشد.

زيباكلام با بیان اينكه اشغال سفارت آمريكا، گروگانگيري ديپلمات‌هاي آمريكايي، وقوع جنگ و ادامه آن پس از فتح خرمشهر و پذيرش قطعنامه و ... امروز محل ابهام و مناقشه و طرح سوال است، علت ايجاد اين ابهام‌ها را در ممانعت از ورود نخبگان به اين حوزه دانست و گفت: در مورد پرونده هسته‌اي هم همين مطرح بوده است.

او ادامه داد: از روزي كه پرونده هسته‌اي در سال 82 شكل‌ گرفت تا روي كار آمدن دولت آقاي روحاني، فقط و فقط نظر حكومت و دولت و مسئولان مطرح بود. اينكه هسته‌اي حق مسلم ما است، روز ملي هسته‌اي و ... مطالبي كه آقاي داوري مطرح مي‌كنند مربوط به سال‌هاي 80 تا 84 است اما امروز به آنها مي‌پردازيم! چرا در سال‌هايي كه هسته‌اي حق مسلم ما عنوان مي‌شد، سال‌هايي كه مي‌گفتيم خودشان بمب هسته‌اي دارند و مي‌خواهند ما نداشته باشيم، اين مسائل مطرح نشد؟ يادمان هست كه چه اتفاقاتي افتاد. جز ديدگاه‌هاي رسمي حكومت هيچ ديدگاهي اجازه ورود به اين عرصه را نداشت. نظري هم جز نظر رسمي مسئولان مطرح نشد.

وي ادامه داد: اما از زماني كه مذاكرات ظريف با كري آغاز شد و اتفاقات ژنو و توافق لوزان در تيرماه سال قبل حاصل شد، مخالفان صحبت كردند. در تمام مدت انتقاداتی در مورد اينكه منافع ايران خوب حفظ نشد، اينكه توافق خوبي انجام نشد و مسائلي كه مخالفان را به اسم دلواپسان معروف كرد، مطرح شد. اين دوره اولين بار بود كه حرفي غير از حرف مسئولان هم در موضوع هسته‌اي زده شد و تا امروز هم ادامه دارد و مدام با برجام مخالفت مي‌شود و البته از طرفي هم دولت و طرفداران برجام از آن دفاع مي‌كنند.

زيباكلام با بيان اينكه اشكال اصلي در فاصله سال‌هاي 82 تا 92 به‌وجود آمد، گفت: صورت مسئله مناقشه هسته‌اي هيچ‌زماني درست مطرح نشد. اينگونه عنوان شد كه ما مي‌خواهيم در چارچوب قوانين بين‌المللي، فعاليت هسته‌اي داشته باشيم و غرب و آمريكا چون زورگو هستند مانند ساير موارد، اجازه نمي‌دهند. خودشان بمب دارند، علم هسته‌اي دارند اما به‌ ما مي‌گويند جمهوري اسلامي تو حق نداري.

وي گفت: اما دعوا سر اين موضوع نبود، دعوا سر اين بود كه هر كشوري كه بتواند اورانيوم را تا سه درصد غني كند، قادر به غني‌سازي 90 و 99 درصد و توليد سلاح هسته‌اي از آن هم هست. خب اين موضوع هم در مورد پاكستان و آرژانتين و هند و برزيل و خيلي از كشورها صدق مي‌كند پس چرا يقه ايران را گرفته‌اند؟ براي اينكه ايران رسما و بدون رودربايستي، گفته مي‌خواهيم كشوري به‌ نام اسرائيل را نابود كنيم. اينطور هم نبوده كه حرف‌هاي ما را تحريف كنند. قرص و محكم گفته‌ايم و آخرين بار هم زماني بود كه 2 موشك را آزمايش كرديم و با عبري روي آن نوشتيم اسرائيل بايد نابود شود، با خط ميخي ننوشتيم،‌ با خط عبري نوشتيم.

زيباكلام افزود: كشوري كه در حال دسترسي به غني‌سازي 3 درصد است و رسما اعلام كرده كه مي‌خواهد يك كشور ديگر را نابود كند، خب پرونده‌اي در مورد او تشكيل مي‌شود. البته اينكه چه كسي به ما اين رسالت را داده كه كشوري را نابود كنيم، قانون اساسي، طرح دو فوريتي مجلس، كنفرانس اسلامي، مردم فلسطين، شوراي امنيت و ...  بحث ديگري است.

به گزارش ايسنا،‌ داوري در اين بخش از مناظره گفت: البته نمي‌خواهم با آقاي زيباكلام مناقشه كنم اگرچه كاملا با نظر ايشان مخالف هستم. شناخت واقعي از نظام جهاني نشان مي‌دهد كه مسئله، مخالفت غرب با محوريت آمريكا با توسعه صنعت هسته‌اي مربوط به طبقاتي‌ديدن فناوري‌ها در جهان است.

او در عين‌ حال گفت: البته از يك زاويه ديدگاه آقاي زيباكلام درست است؛ اينكه اين حساسيت در مورد ايران بيشتر است و آن هم به‌جهت رويكردهاي انقلاب اسلامي است اما اينكه بگویيم اگر محمدرضا پهلوي بود به او مجوز دست‌يابي به فناوري هسته‌اي را مي‌دادند، اينطور نيست. بايد خاطرات دكتر اعتماد كه پيش از انقلاب نوشته شده است را بخوانيم.

داوري گفت: فكر مي‌كنيد گروه‌هايي نظير جي هشت، كه شكل مي‌گيرد براي برگزاري جلسات فالوده‌خوري است؟ در اين جلسه‌ها نقش‌ها تعيين مي‌شود و براي كشورها خط و مرز تعيين مي‌كنند. نظام جهاني كاملا يك نظام طبقاتي است.

وي در ادامه گفت: اما قرار بود دولت يازدهم را بررسي كنیم و ببينيم در اين سه سال چه اتفاقاتي افتاده است. به نظر من دولت آقاي روحاني، معدل دولت‌هاي آقاي هاشمي و آقاي خاتمي است. دولت‌هاي سازندگي و اصلاحات، در حوزه عملياتي هم همين است البته من اين را در سطح راهبرد عنوان مي‌كنم.

داوري اضافه كرد: در دولت آقاي هاشمي شكاف ايجادشده حول دسترسي به منابع و به جهت سياستي بود كه در حوزه اقتصادي تعريف و دنبال شد.

وي با بیان اينكه دولت آقاي هاشمي سياست‌هاي بانك جهاني را با روندي كاملا محرمانه و به‌نحوي كه حتي گاه مجلس هم در جريان قرار نمي‌گرفت، اجرا كرد، گفت: از سال 71 مردمي كه دسترسي به منابع نداشتند شروع به ايجاد زمينه‌هاي اعتراضي نسبت به دولت كردند اما اين اعتراض‌ها سركوب شد.

داوري حاضران در جلسه را به كتاب خاطرات آقاي هاشمي و مطالب ذكرشده در مورد اتفاقات كوي طلاب مشهد در سال 71 و رخدادهاي قزوين در سال 72 و اسلامشهر در سال 73 ارجاع داد و گفت: همين باعث شد كه بدنه توده‌ها از آقاي هاشمي جدا شدند و زمينه شايعات پيرامون آقاي هاشمي كه البته همه آنها واقعيت نداشت هم از همانجا فراهم شد.

وي با بيان اينكه وقتی آقاي شيباني به‌عنوان تنها رقيب آقاي هاشمي در سال 68 كه اعلام كرد به هاشمي راي مي‌دهد، نشان مي‌دهد هاشمي به‌عنوان يك منجي وارد عرصه شد اما به‌تدريج وجهه‌اش در سطح مردم به واسطه سركوب جنبش‌هاي مردمي، از بين رفت، گفت: اكنون هم دولت يازدهم چگونه جريان‌هاي اجتماعي محروم را سركوب مي‌كند؟

داوري با بیان اينكه هاشمي اعتبار خود را بر سر منافع بانك جهاني قمار كرد، افت آراي مردم به هاشمي‌ رفسنجاني در انتخابات 68 در مقايسه با انتخابات 72 را يادآور شد و تصریح کرد: در دوم خرداد سال 76 مردم به خاتمي راي دادند و من هم همان سال به خاتمي راي دادم زيرا روزنامه سلام كه منتقد جدي سياست‌هاي هاشمي بود، از خاتمي حمايت مي‌كرد اما خاتمي اقتصاد دولت خود را به دولتمردان هاشمي واگذار كرد.

وي با بيان اينكه شكاف دولت خاتمي از نوع وابسته‌گرايي نسبت به محيط بيروني و غرب بود، خاطرنشان کرد: در آن دوران جريانی كه حزب‌الله شناخته مي‌شد از دولت جدا شد. شكاف دوران خاتمي وابسته‌گرايي و استقلال‌خواهي بود. مهم‌ترين مشكل آقاي روحاني مواجهه با دو چالش و دو شكاف است كه او را در انتخابات آينده دچار مشكل مي‌كند.

داوري ابراز عقیده کرد: عملكرد دولت يازدهم در مواجهه با توده‌هاي مناطق محروم و حوزه كارگري و همچنين مسائل هسته‌اي موجب ايجاد 2 شكاف در اين دولت خواهد شد؛ شكاف‌هايي كه روز به روز عميق‌تر مي‌شود.

اين روزنامه‌نگار تاكيد کرد: دولت روحاني نقاط منفي دولت‌هاي هاشمي و خاتمي را حمل مي‌كند و در عين‌حال نه مانند آقاي هاشمي يك شخصيت اجتماعي است و نه مانند آقاي خاتمي فردي فرهنگي.

داوري گفت: روحاني عمده وقتش قبل از انقلاب در بيرون از ايران بوده و بعد از انقلاب هم در دستگاه‌هاي امنيتي صرف شده است. من اطلاعات موثق دارم كه بسياري از وزرا جز ظريف، بعد از سه سال امكان برگزاري جلسه خصوصي با آقاي روحاني را پيدا نكرده‌اند.

به گزارش ايسنا،‌ زيباكلام در بخش پاياني صحبت‌هاي خود بار ديگر به مباحث هسته‌اي پرداخت و تاكيد كرد كه برخلاف آنچه طي اين سال‌ها به ملت گفته شده است، صنعت هسته‌اي قادر نيست وضعيت كشور را دگرگون و تحول ايجاد كند.

اين تحليل‌گر مسائل سياسي تاكيد كرد كه مسائل هسته‌اي تنها در خدمت آمريكا‌ستيزي قرار گرفت و هيچ وقت هزينه و فايده آن مطرح نشد.

زيباكلام با بيان اينكه هسته‌اي تبديل به بت سامري شد، گفت: يك روز بايد اين مباحث مطرح شود، همانطور كه در مورد جنگ مطرح شد؛ اينكه چه منفعت و منطق و استدلالي ما را مجبور كرد كه مدت‌ها شعار حق مسلم ماست داده شود.

وي در ادامه با ورود به بحث اقتصاد گفت: من اعتقاد دارم كه مشكل اقتصاد ايران نه در عملكرد هاشمي، نه خاتمي، نه احمدي‌نژاد و نه روحاني نبايد جست‌وجو شود. اگر ما امروز با كوهي از مشكلات اقتصادي مواجه هستيم علت آن را بايد در اقتصاد دولتي جست‌وجو كنيم.

زيباكلام تصريح كرد: امروز علي‌رغم آنكه دستمزد كارگر در ايران كمتر از ساير كشورها و هزينه انرژي هم پایين‌تر از ديگر كشورهاست اما قيمت تمام‌شده توليد ما بالاتر است. اين چرايي را بايد پاسخ داد. من تا جايي كه اطلاع دارم، هيچ محصول ايراني‌ای نيست كه قادر به رقابت با محصولات كره‌اي يا تركيه‌اي يا حتي چيني باشد.

وي با بيان اينكه محصولات داخلي را تنها با زور به خودمان تحميل مي‌كنيم با اين توجيه كه مشابه خارجي گران‌تر است، گفت: چرا وضع اقتصاد اينگونه است؟ چرا اينقدر فساد وجود دارد؟ نه اينكه در ساير كشورها نيست. اما به ازاي يك پرونده فساد اقتصادي كه مثلا در فلان كشور وجود دارد، چند پرونده فساد اقتصادي در كشور ما هست؟ اين محدود به امروز نيست، در دولت‌هاي گذشته هم همین بوده است. آيا يك ژن يا كروموزوم درون ملت ايران است كه ما را دزد و هيز بار مي‌آورد؟ پاسخ من به همه اين چراها اين است كه اقتصاد ايران يك اقتصاد فاسد و ناكارآمد است.

زيباكلام تاكيد كرد: هيچ اقتصاد دولتي‌ای در سال‌هاي گذشته تاكنون، موفق عمل نكرده است. تا زماني كه اقتصاد ايران دولتي باشد، فساد و ناكارآمدي و ساير مشكلات هم ادامه خواهد داشت. راه برون‌رفت از اين مشكلات آن است كه ببينيم تركيه، چين، مالزي و ساير كشورهاي موفق چه كرده‌اند، همان راه را برويم.

به گزارش ايسنا، داوري نیز در بخش پاياني سخنان خود، به اصول 152، 153 و 154 قانون اساسي اشاره کرد و دنبال‌كردن سياست‌هاي انقلاب اسلامي در قبال رژيم صهیونیستی و نفي سلطه و سلطه‌گري و مقابله با زياد‌ه‌خواهي و دفاع از مسلمانان را مطابق با اين اصول دانست.

وي بررسي اينكه برنامه و صنعت هسته‌اي توجيه اقتصادي دارد يا ندارد را لازمه طرح مباحث فني و عميق دانست و گفت: اين موضوع را بايد كساني كه در حوزه انرژي آينده‌پژوهي مي‌كنند پاسخ بدهند.

داوري با تاكيد براينكه با كلمه آمريكاستيزي مشكل دارد، گفت: ما كجا رئيس‌جمهور آمريكا را ترور كرديم؟ كجا در آمريكا بمب‌گذاري كرديم؟ كي هواپيماي مسافربري آمريكا را منفجر كرديم؟ انقلاب اسلامي آمريكاستيز نبوده است و اينكه زماني گروهي سفارت آمريكا را اشغال كرد و بعد هم همان اصلاح‌طلبان در يك توافق يك‌طرفه آنها را آزاد كردند، به هيچ عنوان مصداق آمريكاستيزي ما نيست.

اين روزنامه‌نگار تاكيد كرد: آمريكا همواره ايران‌ستيز بوده است.

وی در ادامه، لزوم توجه به توانمندي‌هاي ايران را يادآور شد و گفت: به آمار صادرات يك‌دهه اخير كه نگاه كنيم روند رشد را متوجه مي‌شويم. البته نقاط ضعف هست، فساد هم هست. بهره‌وري‌ هم آنگونه كه بايد باشد نيست اما آنقدر هم نبايد خودمان را كوچك كنيم.

داوري يكي از افتخارات انقلاب اسلامي را رشد در شاخص‌هاي توسعه انساني كه مهم‌ترين شاخص محسوب مي‌شود دانست و گفت: در بحث اقتصاد دولتي بايد فني‌تر موضوع را بررسي كنيم. امروز شاخص‌ها نشان مي‌دهد که آمريكا اقتصادي به‌مراتب دولتي‌تر از ايران دارند. شاخص آمريكا در اين زمينه 35 و ايران حدود 22 است حال آنكه اين شاخص در دولت يازدهم 10 درصد رشد داشته است.

اين روزنامه‌نگار، دولت يازدهم را دولت كارفرمايان ناميد و اظهار کرد: در اين دولت نظام مالياتي غيرشفاف است و اتفاق معدن آق‌دره و شلاق خوردن 17 كارگر نشانه همين كارفرمايي بودن دولت است.

وي با بيان اينكه هيچ يك از اصلاح‌طلبان در مقابل شلاق خوردن كارگران معدن طلاي آق‌دره موضع گيري نكرده است، حكم قاضي را غير معمولي دانست و تاكيد كرد: شوراي تامين آن شهرستان به‌دنبال اجراي اين حكم بوده است.

به گزارش ايسنا، در پايان اين مناظره، دانشجويان سوالاتي را مطرح كردند و دو طرف مناظره پاسخ‌هايي را ارائه دادند.