رضا خاتمی: چرا عارف به نفع روحانی کنار رفت؟

در طبقه پنجم یکی از قدیمی‌ترین بیمارستان‌های دولتی ایران، دفتر کار کوچک برادر رییس‌جمهور پیشین ایران قرار دارد. بیمارستانی به‌شدت شلوغ با مردمی گرفتار بروکراسی اداری و هزینه‌های گران دارو و درمان. «محمدرضا خاتمی» که رییس بخش کلیوی بیمارستان امام در مرکزنشین تهران است، خودش می‌گوید که این «توفیق‌اجباری» است. وقتی به بیماران و قشرهای مختلف اجتماعی در بیمارستان اشاره می‌کند، می‌خندد و به کنایه می‌گوید که «آن‌وقت می‌گویند ما با مردم ارتباط نداریم، خودمان را جدا کرده‌ایم، من اینجا در دل مردم هستم».

 شاید همین مجال گرانبهای زندگی با دردهای مردم در ساختمان کهنه بیمارستانی باقدمت و پیاده بالا رفتن از پنج طبقه، وقتی که آسانسور قدیمی به روال همیشگی خراب است، باشد که محمدرضا خاتمی را پخته‌تر از همیشه نشان‌مان می‌دهد اما از بخت بد «بلوغ سیاسی اصلاح‌طلبان» که در این گفت‌وگو نشانه‌هایش هویداست، زمانی سراغ آنها آمده که سودای قدرت هم از خیلی از آنها رخت بسته است. بازی سیاست اما همیشه به یک‌سان نیست، شاید بخت اصلاح‌طلبی بار دیگر باز شود و اگر بار دیگر شاهین دولت بر شانه آنها بنشیند، دولت اصلاح‌طلب میراثی ماندگار از گذشته داشته باشد.

صبح تان به خیر؛ گزارش آقای روحانی را دیدید؟، گفت:

بله، از اندک وقت‌هایی بود که تلویزیون ایران را دیدم. ا‌ن‌شاءالله از این پس بیشتر هم بشود تلویزیون ایران را دید.

وقتی گزارش را شنیدید، واکنش‌تان چه بود، جا خوردید؟ فکر می‌کنید آمار و ارقامی که آقای روحانی ارائه داد، حقیقت جاری کشور بود یا بخشی از بخشی گذشت و آمارها می‌توانست بدتر از این هم باشد، رییس‌جمهور بخشی را به شیرینی نگفت. انتظار داشتید کشور در همین وضعیت باشد یا بدتر از این وضعیت؟

فکر نمی‌کنم فعالان سیاسی، اقتصادی و اجتماعی که در جریان وضعیت کشور قرار دارند از این گزارش جا خورده باشند. احتمالا کمی روحانی را تحسین کرده‌اند، به این دلیل که از بازگو کردن برخی واقعیت‌ها خودداری کرد چرا که بخشی از آنچه وجود دارد به‌راستی تکان‌دهنده است. اگر اینها را روحانی می‌گفت شاید این نگرانی را در مردم ایجاد می‌کرد که آیا اصلا می‌شود این همه خرابی را اصلاح کرد یا نه؟ در مجموع گزارش معتدلی بود و همه موردهایی که باید گفته می‌شد، بیان نشد اما موردهای اساسی به ویژه در زمینه اقتصاد برای مردم بازگو شد و اگر در باقی زمینه‌ها هم اشاره داشت آقای روحانی می‌فهمیدیم که خرابی در آن حوزه‌ها هم همین قدر است. من از این گزارش جا نخوردم و فکر می‌کنم برای اینکه ما توقعات خود را کنترل کنیم و بدانیم که با این وضعیت کشور، سرعت رشد و پیشرفت تا چه میزان خواهد بود، گزارشی قابل‌قبول و منطقی بود.

‌ فکر می‌کنید که بخش مهمی از این نابسامانی به وجود آمده در بخش‌های مختلف سیاسی و سیاست خارجی و اجتماعی و به ویژه در بخش اقتصاد مربوط به دولت نهم احمدی‌نژاد است یا دولت پس از نهم وی؟

ما وقتی بازتاب‌های این گزارش را در میان اصولگرایان می‌بینیم، خیلی جالب است که همه آقایان دارند فرار به جلو می‌کنند و این گزارش را «انتقاد از عملکردهای دولت احمدی‌نژاد» می‌دانند، خب این کمی بی‌انصافی است چون در این نابسامانی‌ها تنها دولت آقای احمدی‌نژاد مقصر نبوده است، ارکان و نهادهای دیگر قدرت هم در این شرایط تاثیر جدی داشتند. مگر زمانی که آقای احمدی‌نژاد بر سر کار آمد، بیان نشد یا گفته نشد که این دولت برنامه ندارد، ناکارآمد و چه و چه؟ مگر همین شرایط را خیلی‌ها پیش بینی نکردند. دستگاه‌های مملکتی، این سازمان‌های عریض و طویل حکومتی پس در این هشت سال چکار می‌کردند؟

 بنابراین در این وضعی که امروز ایجاد شده است، باید منصف باشیم تنها آقای احمدی‌نژاد مقصر نیست بلکه بسیاری از اشخاص و ارکان دیگری هم باید پاسخگو باشند. این روند از سال 84 شروع شد، روند هم تصاعدی بود، یعنی اگر مشکلات کم بود هر روز بیشتر و بیشتر شد و به اینجا رسید. طبیعی بود که حوادث سال 88 به دلیل تکمیل کردن بی‌اعتمادی بین حاکمیت و جامعه ایرانی در تشدید این روند خیلی موثر بود و البته نتیجه سیاست‌های نابجای دولت در چهار سال اول هم در چهار سال دوم در مسائلی چون برنامه هسته‌یی، سیاست خارجی و... نمایان شد. من این را یک حلقه به هم پیوسته می‌دانم و اگر حوادث سال 88 هم اتفاق نمی‌افتاد و همان دولت احمدی‌نژاد ادامه طبیعی می‌یافت، کماکان ما همین وضعیت را داشتیم چرا که اداره کشور ما با عقل و تدبیر و برنامه انجام نگرفته بود و با چنین شرایطی هم وضعیت موجود برای هر کشور طبیعی است.

‌ در گزارش آقای روحانی، یک نقطه خالی و یک حفره وجود داشت. در گزارشی که داد تنها درباره اقتصاد و دستاوردهای اخیر دولت در پرونده هسته‌یی صحبت کرد. نگران جای خالی برنامه‌های دولت برای توسعه فضای باز سیاست داخلی نیستید؟

البته آقای روحانی خودشان هم منصفانه و هم فروتنانه اعلام کردند که ما برای سیاست داخلی و برای مساله‌هایی چون مسائل فرهنگی هنوز فعالیت خاصی انجام نداده‌ایم و تنها کاری که انجام گرفته برداشتن آن فضای امنیتی و مداخله‌گرایانه دولت در این حوزه‌ها بوده است. خود این هم دستاورد مبارکی است...

‌ سایه فضای امنیتی از سر اصلاح‌طلبان و شما در جبهه مشارکت برداشته شده؟
باید انصاف داشته باشیم، فضای ویژه‌یی که وجود داشت، امروز به فضای قابل قبول سیاسی تبدیل شده است. آن فشارها، آن تنگناها و آن مداخله‌گری‌هایی که در فضای سیاسی، فرهنگی و اجتماعی و فعالان داشتند، کمرنگ شده اما آنکه بگوییم یک اقدام فعالانه و با برنامه‌یی وجود داشته برای رسیدن به این مسیر، هنوز شاهد آن نبوده‌ایم.

 خود دستاورد کنونی نتیجه ?? خرداد است؛ آنقدر 24 خرداد در جامعه پرطنین بوده که خود به خود این دستاورد را برای کشور داشته است. البته آقای روحانی اهداف خیلی بلندی را برای توسعه سیاسی و فرهنگی تدوین و بیان کردند و برنامه‌هایی هم برای آن دارند که امیدواریم شاهد عملی شدن و به اجرا درآمدن آنها باشیم، نه اینکه به خود فعالان سیاسی، اجتماعی و فرهنگی واگذار کنند. البته این نکته را از یاد نبریم که باید واقع‌نگر بود. اگر فضای سیاسی و فرهنگی در دوران احمدی‌نژاد بسته شده بود این تنها به سبب دولت احمدی‌نژاد نبود بلکه قوه مجریه در آن دوران هماهنگ شده بود با دیگر ارگان‌ها و جریان‌ها در بستن فضا اما فشار اصلی در همان دوران هم روی فعالان، در حقیقت از سوی ارگان‌هایی به جز دولت بود، خب دولت احمدی‌نژاد هم با آنها همراهی می‌کرد. برای نمونه همین هیات نظارت بر مطبوعات را ببینید، سهم دولت در آن چقدر است، چند نفر آن را دولتی‌ها تشکیل می‌دهند؟

قوای دیگر و نهادهای دیگر به‌شدت بر این مسائل تاثیرگذارند. آنچه در 24 خرداد اتفاق افتاده، تنها تغییر قوه مجریه است و روی کار آمدن دولتی که به آن سیاست‌ها اعتقادی ندارد و در پی این است که رویه‌ها را تغییر دهد اما ما باید در انتظار بنشینیم تا ببینیم که نهادهای دیگر تا چه میزان این پیام را دریافت کرده‌اند. امیدواریم پیام 24 خرداد در این دستگاه‌ها هم کارآمد و تاثیرگذار باشد. البته نمی‌توان این را هم نادیده گرفت که دولت در تقابل با نهادهای دیگر می‌تواند آنها را از مشی‌های تند و افراطی باز بدارد و با خود همراه و مشی آنها را تعدیل کند اما در هر حال این واقع نگری را باید داشت که هنوز هم این قوا و سایر نهاد‌ها می‌توانند در راه توسعه فرهنگی چوب لای چرخ دولت بگذارند و اجازه ندهند آن چیزهایی که به دنبال آنها هستیم، محقق شوند.

‌ به نظر می‌رسد، شما خوشبین هستید که آقای روحانی در 200 روز آینده که گزارش یک سال دولتش را می‌دهد، بخش بزرگی از فعالیت‌های خود را متمرکز فضای داخلی کرده باشد...

200 روز چرا، ان‌شاءالله همین هفته بعد...

‌ این خوش‌بینی فکر می‌کنید که المان‌های حقیقی هم دارد؟
بینید ساختن اقتصاد سخت است. در سیاست خارجی اعتماد‌سازی خیلی سخت است اما آزادی زندانیان سیاسی کار زیادی ندارد، با یک امضا شدنی است. البته گفتم که این در اختیار دولت نیست اما تلاش و رایزنی‌های او می‌تواند منجر به این اتفاق‌ها شود. دولت به تنهایی نمی‌تواند ولی این را می‌تواند که با تعامل سازنده با سایر نهاد‌ها و قوه قضاییه، همین مورد را شتاب دهد. شما فکر کنید که آزادی زندانیان سیاسی تا چقدر فضای سیاسی کشور را تغییر می‌دهد، 180 درجه دگرگون خواهد شد.

همین که آقای روحانی می‌گوید کینه نباشد، نفرت نباشد و دوستی و برادری باشد در عین حال که رقابت باشد، ، با یک اقدام ساده تحقق پیدا می‌کند. بنابراین ما صبر داریم؛ حالا ده روز، صد روز، دویست روز، چهار سال. نخستین چیزی که می‌خواهیم این است که این فضا بسته نشود. توسعه سیاسی باید به دست خود فعالین سیاسی و نهادها و سازمان‌ها و احزاب انجام بگیرد، دولت تنها نقشی که می‌تواند داشته باشد، این است که سنگ جلوی پای آنها نیندازد. دولتی که اینجا می‌گویم، به مفهوم حاکمیت است که نباید سنگ‌اندازی و کارشکنی کند. اگر همین عدم دخالت دولت که آقای روحانی بیان کرد، در حوزه‌های فرهنگ و ورزش نباشد، به نظرم جامعه سیاسی ما هم این ظرفیت را دارد که در راه توسعه سیاسی قدم بردارد. من می‌خواهم انتظارم را از دولت حداقلی کنم که این دولت در این مسیر خیری برساند اما اگر به دلیل آرایش سیاسی موجود نتوانست خیری برساند، انشاالله شری هم نرساند.

جمله‌یی گفتید که انتظار توسعه سیاسی از دولت داشتن نابجاست. فکر می‌کنید که این نتیجه تجربه سیاسی اصلاح‌طلبان در این ?? سال است. به هر ترتیب توسعه سیاسی از محورهای اصلی دولت آقای خاتمی بود و آن زمان گفته می‌شد که دولت متولی توسعه سیاسی است. حالا آن تجربه انگار اصلاح‌طلبان را واقعگرا کرده است.

ببینید من این تجربه را با توجه به تجربه ساختار قدرت در ایران می‌گویم وگرنه از دولت توسعه‌گرا حتما انتظار می‌رود که توسعه سیاسی را هم در دستور کار خود قرار دهد. در همین دولت اصلاحات درست است که شعارش توسعه سیاسی بود اما بیشترین دستاوردش در اقتصاد بود، در زمینه سیاست خارجی هم که یک نتیجه درخشانی داشت. وقتی به آرایش قدرت در ساختار سیاسی کشورمان نگاه کنیم، می‌فهمم موانع و سدراه‌ها را، با توجه به تجزیه و تحلیل ساختار حقیقی قدرت، خیلی انتظار نداشتم از این دولت. ما می‌گوییم که نه حمایت مادی کنند، نه حمایت معنوی، من حداقل را گفتم، حداقل این است که مانعی در راه ایجاد نکند، حالا اگر از نظر وضع قانون است، از نظر به وجود آوردن فضای امن است یا هر چه که لازم دارد.

با توجه به اینکه 16 سال پیش اینقدر حداقلی فکر نمی‌کردید، می‌شود نتیجه گرفت که اصلاح‌طلبان به بلوغ رسیده‌اند؟
آن‌ زمان هم بلوغ داشتند، نه اینکه الان دچار بلوغ شده‌اند اما می‌شود گفت که واقعگراتر شده‌اند. اصلاح‌طلبان از آرمان‌هایشان دست نکشیده‌اند، آرمان‌های ما سر جایشان است اما برآورده شدن این آرمان‌ها نیازمند امکانات خاص خودش است. ما به این نتیجه رسیده‌ایم که برای دستیابی به همه آرمان‌هایمان امکاناتی لازم است که همه آنها در کشور ما وجود ندارد، بنابراین بیشتر با واقعیت‌ها سر و کار داریم، توقعات خود را محدود می‌کنیم، به این باور رسیده‌ایم که باید قدم‌های کوچکی ‌برداریم. نمونه‌اش همین انتخابات 24 خرداد بود که اصلاح‌طلبان خیلی حداقلی فکر کردند اما دستاورد خیلی خوبی هم داشت.

‌ اگر بخواهید در پرانتز جواب دهید، دولت آقای روحانی را شبیه دولت آقای خاتمی می‌دانید یا آقای هاشمی؟
هیچ‌کدام. دولت آقای روحانی دولت آقای روحانی است.

‌ از کدام اینها بیشتر ارث برده است؟
ببینید من فکر می‌کنم که دولت آقای روحانی به واقعیت‌های جامعه ما توجه دارد و باید هم داشته باشد. این‌گونه که فکر کنیم یک دولت تنها دولت توسعه اقتصادی خواهد بود، درست نخواهد بود. این هم که بگوییم دولت توسعه سیاسی محض هم خواهد بود، این گونه نخواهد بود. به نظر من آن شعار اصلی اصلاحات و دولت آقای خاتمی که اصلاحات به معنای یک توسعه متوازن بود، مدنظر دولت آقای روحانی قرار دارد، ترکیب کابینه هم این را نشان می‌دهد اما مساله مهم در این است که اولویت‌های دولت کجاست. کشور در شرایطی است که مردم از نظر اقتصادی و معیشتی بسیار در تنگنا قرار دارند بنابراین توافق همه عقلا بر این است که دولت گام‌های نخست خودش را برای مهار تورم، افزایش رشد اقتصادی و اشتغال بردارد.

به نظر می‌رسد که دولت متوجه این نکته هم هست که بدون نیم نگاهی به توسعه سیاسی و اجتماعی، این توسعه اقتصادی هم روی نخواهد داد. جالب است که آقای روحانی در تمامی سخنرانی‌های خود تاکید بر سخنان و آرمان‌های زمان انتخابات خود دارند و مداوم تاکید می‌کند که من فراموش نکرده‌ام در حوزه سیاست چه گفته‌ام، در حوزه اجتماعی چه گفته‌ام. ممکن است که کمی تاخر و تقدمی داشته باشد، یک اولویت‌بندی حتما وجود دارد اما فکر می‌کنم رسیدن به کمی ثبات در سیاست خارجی و آرامش در اقتصاد در این شرایطی که سیاست‌های اصلی اقتصادی دولت هم تدوین شده، این انتظار هست که ما شاهد تحقق عملی وعده‌ها و برنامه‌های دولت در سیاست داخلی و حوزه‌های اجتماعی هم باشیم. در این مرحله هم ما باید در ابتدا شاهد فضا دادن به فعالان سیاسی و اجتماعی باشیم. دولت باید از این حق قانونی آنها دفاع کند تا بتوانند در عرصه سیاست و اجتماع بدون نگرانی‌هایی که پیش از این وجود داشت، حرف خود را بزنند و فعالیت کنند.

اشاره کردید به ترکیب کابینه، یک گرانیگاه جدی برای شناخت دولت که البته مورد انتقاد برخی اصلاح‌طلبان هم هست. به این دلیل که در کابینه ما ژنرال‌هایی تنومند و تکنوکرات اقتصادی داریم اما در بعضی وزارتخانه‌ها نگرانی‌هایی وجود دارد.

این یک قضاوت است درباره اشخاص و ممکن است خیلی‌ها این قضاوت را قبول نداشته باشند. ما اعتمادمان به خود آقای روحانی است، باید به این اعتماد کرد. آقای روحانی تنگناهایی دارند، مشکلاتی دارند که برای عبور از این بحران کابینه‌یی لازم است و ممکن است این کابینه باب میل هیچ‌کس هم نباشد. اکنون همان‌گونه که اصلاح‌طلبان از بخشی از کابینه انتقاد می‌کنند اصولگرایان هم از بخش دیگری انتقاد می‌کنند، حتی تندتر، می‌خواهند استیضاح کنند و نظیر اینها، برخوردها را دیده‌ایم. بنابراین باید به تدبیر و به درایت روحانی تکیه کنیم.

ممکن است که درقبال برخی وزرا انتقادهایی وجود داشته باشد و من فکر کنم که این چهره نمی‌تواند آن برنامه‌های مورد وعده آقای روحانی را اجرا کند اما نباید این نکته را فراموش کرد که بیش از هر کسی خود آقای روحانی به موفقیت خودش علاقه‌مند است و هدایت و نظارتی که بر ارکان مختلف دولت خواهد داشت، ما را به جلو می‌برد. البته جای این وجود دارد که به‌تدریج بحث شود که در این توسعه همه‌جانبه، در حوزه‌های مختلف از دید دولت چه میزان توسعه نیاز است؟ برای نمونه اگر در حوزه اقتصادی باید 100 درجه پیشروی کنیم آیا در حوزه سیاسی هم نیاز به همان میزان پیشروی هستیم یا تنها ?? درجه پیشرفت نیاز داریم. خب خود?? درجه هم یک پیشرفت است. به نظرم نباید از پیشروی‌های محدود هم ناامید شد، باید به دولت فرصت داد.

شما افزون بر شخصیت حقیقی یک شخصیت حقوقی هم دارید. شاید متر و معیاری از این پرسش به دست آوریم. فکر می‌کنید که برگزاری کنگره جبهه مشارکت که منحل اعلام شده است، چند درصد این پیشرفتی است که شما می‌گویید. اصلا جزیی از مطالبه حزبی شما از دولت آقای روحانی است یا نه و اگر این اجازه صادر نشد، آن‌وقت چگونه درباره کارنامه سیاسی دولت داوری می‌کنید؟

مطالبه ما از آقای روحانی دو چیز است؛ اول اجرای برنامه‌ها، هر که می‌خواهد انجام دهد مهم نیست، تنها اجرای برنامه‌ها و دوم جایگاه رییس‌جمهور به عنوان مجری قانون اساسی است. این مطالبه جایگاه آقای روحانی را از جایگاه دیگر قوا بالاتر می‌برد و این اصل قانون اساسی حقی به وی می‌دهد که در برابر انحراف قانون اساسی با راهکارهایی که خودشان دارند، برخورد کند. ما این را می‌خواهیم، البته با آرامش، بدون تنش و بدون جنجال این باید دنبال شود. ما در جبهه مشارکت به دنبال این هستیم که حق خود را بگیریم، به‌دنبال تنش‌‌آفرینی و ایجاد جنجال نیستیم. بر این باوریم که حق ما پایمال شده اما این حق را از راه تعامل و گفت‌وگو نه‌تنها با دولت که با دیگر ارکان مختلف قدرت دنبال خواهیم کرد. بنابراین برگزاری کنگره جبهه مشارکت در این راستاست و اگر این مراسم برگزار شود، بی‌شک تاثیر بزرگی در راه توسعه سیاسی خواهد داشت، گام بزرگی است...

‌و اگر برگزار نشود؟

ما به این فکر نیستیم که باید به هر قیمتی، با تنش، با جنجال کار خود را پیش ببریم. می‌خواهیم تعاملی رخ دهد و البته در جریان همین رایزنی‌ها و تعامل به این نتیجه رسیده‌ایم که احتمال برگزاری کنگره زیاد است.

‌ من می‌خواهم دریابم که متر و معیار شما در سیاست چیست. در اقتصاد ما یک شاخص‌هایی داریم که خب قابل اندازه‌گیری است، گرچه دستکاری در همان‌ها هم کار ساده‌یی است. این شاخص در فضای سیاسی چیست که اگر این اتفاق بیفتد، می‌گوییم مثبت است و اگر اتفاق نیفتد، می‌گوییم یک عقبگرد است.

یکسری مسائل روزمره و کوتاه مدت داریم. من می‌گویم اگر کسی یک مقاله اعتقادی در روزنامه‌یی نوشت و آن روزنامه بسته نشد و آن فرد دستگیر نشد، فکر می‌کنم که این گام مهمی در توسعه سیاسی است. اگر دیدم، فردی انتقاد کرد و خائن نامیده نشده، متصل به بیگانه خوانده نشد، فکر کنم که این یک معیار خوبی است. اگر دیدیم که دولت از انتقادها استقبال کرد و از مخالفان خود شکایت نکرد، بلکه به آنها پاداش هم داد، فکر می‌کنم که اینها را می‌توان قدم‌های مثبتی دانست. اینها یکسری شاخص‌هایی است که در زندگی روزمره می‌توان دید اما در درازمدت، نگاه ما به انتخابات است.

 اگر بشود انتخاباتی برگزار کرد که همه کسانی که واجد شرایط هستند، بتوانند در آن شرکت کنند و

احزاب در آن جایگاه خود را داشته باشند، به نظرم ما در راه توسعه سیاسی گام مهمی برداشته‌ایم.

برگزاری انتخابات آزاد به این معنا نیست که ما دیگر مشکل سیاسی نداریم اما نشان می‌دهد که قطار

ما در ریل افتاده و در نهایت می‌توان به جاهای خوبی رسید. بنابراین در کوتاه‌مدت و میان مدت و

درازمدت شاخص‌هایی داریم که بخشی از آنها تا حدودی تحقق پیدا کرده و باید امیدوار بود که مابقی هم به مرور رخ دهد.

البته توسعه سیاسی در زمانی اتفاق می‌افتد که همه نهادها با یکدیگر همراهی داشته باشند و به این نتیجه رسیده باشند که توسعه سیاسی لازمه جامعه امروز ما است. اگر این توافق وجود نداشته باشد، ما اگر یک دولت توسعه‌گرای خیلی خوب هم داشته باشیم، با وجود قوه دیگری که به این توسعه سیاسی باوری ندارد، می‌توان گفت همه رشته‌ها، پنبه خواهد شد.

‌ آنچه شما لیست کردید را می‌شود، سرلیست مطالبه اصلاح‌طلبان از روحانی قلمداد کرد یا چیزهایی از قلم افتاد؟

ما در شرایط کنونی مطالبه‌یی از دولت آقای روحانی نداریم، مطالبه ما برنامه‌های آقای روحانی و اجرای همان‌هاست. من شاخص‌های کلی توسعه سیاسی را گفتم. که همه بتوانند در انتخابات آینده شرکت کنند اما مهم قدم گذاشتن در این راه است. به نظر می‌رسد که برنامه‌های آقای روحانی به‌گونه‌یی طراحی شده که ما را می‌تواند در این مسیر به پیش ببرد. در نهایت مطالبه ما انجام برنامه‌های دولت است.

‌ اصلاح‌طلبان چقدر در پیروزی آقای روحانی نقش داشتند؟ چند درصد سبد رای وی برای اصلاح‌طلبان بود؟

نباید سهم‌خواهی کنیم، نمی‌خواهیم هم وزن‌کشی کنیم. مردم همه می‌دانند که هر کسی چقدر وزن داشته، این چیزی نیست که کسی بخواهد بگوید اصلاح‌طلبان تاثیر داشته‌اند یا نداشته‌اند. این بحث‌ها گذشته و مساله اصلی، نجات کشور است، این باید در اولویت باشد. هرکسی در پیروزی آقای روحانی تاثیر داشته، دستش درد نکند، کار مثبتی انجام داده، کار خیلی خوبی کرده چون کشور را از سراشیبی نجات داده است، الان هم همین است، هر کسی که می‌تواند به دولت کمک کند، باید کمک کند و ما باید از وی تقدیر کنیم. گفتم که مهم نیست، اصولگرا در کابینه باشد یا اصلاح‌طلب بلکه مهم این است که هرکسی می‌آید بتواند برنامه‌های آقای روحانی را پیاده کند.

‌ ‌ با توجه به پاسخ قبلی و بحث‌های دیگر این‌گفت‌وگو، فکر نمی‌کنید که اصلاح‌طلبان یک چک سفید برای آقای روحانی کشیده‌اند؟

اصلا این‌جوری نیست. ببینید ما مساله را اهم و مهم می‌کنیم. ما درک می‌کنیم که کشور در چه شرایطی است. امروز روز مطالبات حزبی، روز مطالبات فردی و جناحی نیست بلکه امروز روز مطالبات ملی است. امروز منافع ملی ما که به شکل جدی در خطر است، ما داریم بر این اساس از دولت پشتیبانی می‌کنیم. البته اگر احساس کنیم که در جایی، اتفاقی در دولت افتاده که مخل دستیابی ما به منافع ملی است یا روندی که دولت دارد، زیان‌بخش به حال کشور است، آن ‌وقت حتما حرف خود را خواهیم زد. ما تجربه دولت آقای احمدی‌نژاد را داریم.

تجربه‌یی که اصولگرایان چشم خود را به روی همه واقعیت‌ها بستند و چشم‌وگوش بسته از همه کارها و رفتارهای دولت احمدی‌نژاد تمام قد دفاع کردند و در برابر انحراف‌ها و خطاهای او حتی تذکری هم ندادند. این تجربه، تجربه بسیار گرانبهایی است.

اصلاح‌طلبی دارای پرنسیب خودش است، دارای اصول و مطالبات خودش است و روی اینها کار می‌کند اما در شرایط کنونی، مساله اساسی ما نجات کشور است آن هم در همه حوزه‌های مختلف. مساله اصلی این نیست که ما در اقتصاد منهای 7/5 رشد منفی داشته‌ایم، در سیاست داخلی هم همین رشد منفی را داشته‌ایم، حتی شاید بیشتر. همه ما باید تلاش کنیم که برسیم به صفر. من فکر می‌کنم که در سیاست خارجی رسیده‌ایم به صفر، آقای روحانی گفته‌اند که امیدواریم آخر امسال رشد اقتصادی هم به صفر برسد، خیلی خب، امیدواریم که سیاست داخلی را هم به صفر برسانند. مفهومش این است که فضای سیاسی داخلی از منفی 7/5 که خیلی هم بیشتر منفی بوده، تلاش کنند، این را برسانند به همان صفر. این قابل تحقق است اگر اجزای دولت به شعارهای روحانی باور داشته باشند.

‌ پس اصلاح‌طلبان همچنان جزو فعالان کمپین «روحانی مچکریم» باقی می‌مانند؟

ما همراه مردم هستیم. اصلاح‌طلبان چشم‌های بیدار و گوش‌های شنوای مردم هستند. ممکن است برخی چیزها با تاخیر به گوش مردم برسد اما چشم‌ها و گوش‌های اصلاح‌طلبان کار می‌کند و با این مسائل روبه‌رو خواهند شد تا از راه تعامل با دولت مساله‌ها حل بشوند. ما به شکل انتقادی، و با ارائه راهکار با دولت تعامل خواهیم داشت، این‌گونه نیست که هرکاری که دولت کرد بگوییم روحانی مچکریم!

‌ ‌ فکر می‌کنید که ماه عسل دولت با نهادهای قدرت کی تمام بشود؟

ماه عسل معمولی، چند روزه!؟ ما امیدواریم که همه این 4 سال ماه عسل باشد. به نظرم تمامی جناح‌ها وبه ویژه اصولگرایان به این نتیجه رسیده‌اند که ادامه روند قبلی غیرممکن است. یک اقلیتی وجود دارد در آن سو که البته این اقلیت قدرت هم دارد، اینها منافعی داشته‌اند و احساس می‌کنند که آن منافع با این سیاست‌ها به خطر بیفتد. خب اگر عاقل باشند، باید به سود ملت و کشور از آن بگذرند.

بخش اصلی اصولگرایان این وظیفه را دارند که این بخش تندرو و افراطی درون خودشان را کنترل کنند. به نظر می‌رسد تا حدی این اتفاق در حال افتادن است. بنابراین وقتی همه به لزوم تغییر رسیده‌اند، تنها کار ما این است که با هم به گفت‌وگو و تعامل بپردازیم تا درباره شدت و سرعت و درجه تغییر به تفاهم برسیم. ممکن است ما بگوییم که کشور 180 درجه منحرف شده بود، آنها ممکن است بگویند که 90 درجه، خب ما جواب می‌دهیم که بیایید همان 90 درجه‌یی که قبول دارید را اصلاح کنیم. این لازمه ادامه این ماه عسل است.

‌ ‌‌ فکر نمی‌کنید که به همین آسانی نیست. تجربه نشان داده که وقتی منافع به خطر افتاد، همان نیروهای پرقدرت تندرو، بر بستر تابلوهای کاذبی سوار می‌شوند تا دولت را زمین گیر کنند.

ببینید، یک پایه‌یی باید باشد که بنشینیم روی آن پایه دعوا کنیم. وقتی این پایه لرزان و در حال فرو ریختن است، دیگر دعوا بر سر منافع معنی ندارد، این نکته‌یی بود که من گفتم. بخشی از اصولگرایان به این نتیجه رسیده‌اند که این پایه به میزانی سست شده که ما باید از خیلی چیزهایی که فکر می‌کنیم درست است، بگذریم. اصلاح‌طلبان هم به همین نتیجه رسیده‌اند.

ما باید همه با هم همکاری کنیم تا این پایه‌های لرزان مستحکم شود، وقتی که درست شد، آن‌وقت آن بالا با هم دعوا هم می‌کنیم. به باور من اکثریت اصولگرایان پیام 24 خرداد را درک کرده‌اند و این پدیده مبارکی است. اما آن اقلیت هنوز هستند. ما باید مسیری را برویم که مبنایش ترساندن طرف مقابل نباشد، و تحقیر طرف مقابل نباشد، اگر این مسیر را رفتیم، روز به روز دایره این اقلیت افراطی و تندرو تنگ‌تر و کوچک‌تر خواهد شد و ان‌شاءالله کاری از دست‌شان برنخواهد آمد.

‌ ‌ اگر به ماجرای انتخابات 92 برگردیم. فکر می‌کنید، مسیری که اصلاح‌طلبان پیمودند، درست بوده یا قابل مدیریت بیشتری هم بود؟

یک روند را می‌شود دو جور نگاه کرد. یکی روند گام به گام است، یکی دیگر هم نتیجه و محصول روند. خب اگر به محصول انتخابات 24 خرداد نگاه کنیم، می‌بینیم که راه درست آمدیم، با وجود همه کاستی‌ها و اشتباه‌ها و عدم انسجام‌ها و... اما وقتی به محصول 24 خرداد نگاه می‌کنیم، به نظرم من اصلاح‌طلبان از20 ، 20 گرفته‌اند...

20  از20 !

در این مسیری که آمدند، بله. به این دلیل که شرایط کشور به گونه‌یی بود که بیشتر از این نمی‌شد به دست آورد.

‌‌یک دوره از یا هاشمی یا خاتمی به تحریم رسیدیم و باز دوباره شرکت در انتخابات...

این‌ هم یکی از تاکتیک‌ها بود و تحریم هم هیچ‌وقت در آن مرحله‌یی که شما به آن اشاره دارید، در دستور کار قرار نداشت. مساله این بود که جامعه ما به یک دلسردی رسیده بود و امید به اصلاح و تغییر را از دست داده بود. اصلاح‌طلبان باید شوکی ایجاد می‌کردند که این شوک به جامعه با تاکتیک‌های ویژه و موردی به وجود آمد که اوج آن آمدن هاشمی بود.

در نهایت موجی که به وجود آمد، قابل انتقال به سبد رای کاندیدای واحد اجماعی بود، همان جوری که پشت سر آقای روحانی قرار گرفت. همان ابتدا هم نظر ما این بود که در انتخابات تنها و تنها با یک کاندیدای واحد البته در مرحله اول حداکثری و در مرحله بعدی کاندیدای اجماع شرکت کنیم.

من فکر می‌کنم که شما مسیر را از 24 خرداد به عقب می‌خوانید. بیایید از کمی قبل‌ترش آغاز کنیم مرورمان را. شب 27 اردیبهشت که هاشمی ردصلاحیت شد، شخص شما چه احساسی درباره 24 خرداد داشت، فکر نمی‌کرد که آن روز پای صندوق غایب است؟

ببینید با رد صلاحیت شدن آقای هاشمی یک فضای سردی در تمام اردوگاه اصلاح‌طلبان حاکم شد. نمی‌دانستیم باید چه کار کنیم. گروهی می‌گفتند شرکت نکنیم، یک سردرگمی بزرگی به وجود آمد اما این منجر به این نشد که اصلاح‌طلبان فردا به شور ننشینند که راه چاره‌یی بیابند.

وقتی ما ارزیابی کردیم و شورای مشورتی گردهم آمد، با جمع‌آوری خبرها از استان‌ها وشهرستان‌ها به این نتیجه رسیدند که فضا برای اجماع و شرکت بسیار مثبت است. البته باید اعتراف کرد که در این راه نقش نیروهای شهرستان بسیار موثر بودند و فضای دلمردگی در تهران بسیار بیشتر از شهرستان‌ها بازتاب داشت.

می‌شود گفت که حماسه 24  خرداد را نیروهای فعال شهرستانی آفریدند. وقتی نیروهای شهرستان فضای آنجا را منتقل کردند و در مرکز به رهبران فشار وارد کردند که فضا مثبت است منجر به این شد که رهبران اصلاح‌طلب بتوانند تصمیم درست را بگیرند و با اجماع شرکت کنند.

تا جایی که من می‌دانم که چهار نفر از شورای مشورتی هفت نفره تا روزهای آخر، هوادار عدم شرکت بودند...

شورای مشورتی حتی پیش از آمدن آقای هاشمی به این نتیجه رسیده بود که باید میان کاندیداهای دیگر به جز آقای خاتمی و هاشمی، یعنی بین عارف، جهانگیری، روحانی و دیگران یکی را انتخاب کنند. حتی سازوکارش را هم درست کرده بودند.

آقای خاتمی که گفت نمی‌یایم، اگر آقای هاشمی هم نمی‌آمد، شورای مشورتی البته حتما یک نفر را انتخاب می‌کرد از بین آقایان، البته اما این حماسه ممکن بود آفریده نشود. این را هم بگویم که من مدعی نیستم، همه آنچه در انتخابات رخ داد، برنامه‌ریزی شده بود از سوی ما، خیلی از بخش‌هایش هم امدادهای غیبی بود. اما دو، سه نکته اصلی داشتیم. عزم ماشرکت در انتخابات بود، عزم ما شرکت با یک کاندیدای واحد بود و تلاش‌شان برای آمدن با کاندیدای حداکثری‌شان بود.

شما عضو شورایی بودید که نظر نهایی را داد. زمانی که چند روز مانده به انتخابات به این نتیجه رسیدید که روحانی بماند و مورد پشتیبانی خاتمی و هاشمی قرار بگیرد و نظر نهایی را به این دو منتقل کردید، نگران آبروی این دو نفر نبودید؟ نگرانی نداشتید که اعتبار سیاسی آقایان را هزینه فردی کنید که انتخابات را می‌بازد؟

هیچ‌کس نمی‌توانست صددرصد پیش‌بینی کند که چه اتفاقی می‌افتد اما به قولی پرچم‌های پیروزی از دور نمایان بود، البته کمی هم مبهم بود که این پرچم‌ها به سود چه کسانی بالا می‌رود. ما به این نتیجه رسیده بودیم که پیروزی کاندیدای اصلاح‌طلبان به شرط برگزاری یک انتخابات سالم و درست، قطعی است، هر کاندیدایی که باشد، البته به شرط اینکه یک کاندیدا باشد.

نشانه‌هایی از درون حاکمیت به ما رسید که این انتخابات به اینگونه خواهد شد. بنابراین برداشت ما هم از همه ظرفیت‌ها این بود که شرکت در این انتخابات به ریسکش می‌ارزد. این را هم مدنظر داشتیم که اگر در انتخابات کاندیدای پیروز نداشته باشیم، خب به جایش یک برنامه پیروز داریم.

‌البته من فکر می‌کنم تمام اصلاح‌طلبان بعدازظهر جمعه متوجه شدند که آقای روحانی می‌تواند پیروز بشود.

این‌جوری نیست...

یعنی شما پیش از جمعه پیش‌بینی پیروزی آقای روحانی را کرده بودید؟

من گفتم، ما مطمئن بودیم که اگر انتخابات با معیارهای قانونی، درست و سالم برگزار شود، پیروزی ما قطعی است. دوم اینکه از روزهای قبل خبرهایی از سوی حاکمیت به ما رسید که در این انتخابات، حوادث سال 88 اتفاق نخواهد افتاد، ما مطمئن نبودیم اما امیدوار بودیم که به نتیجه‌یی که می‌خواهیم برسیم.

از دوشنبه این خبرها شدت گرفت و بر امیدواری‌ها افزود. به تدریج وقتی جلوتر آمدیم، در سه‌شنبه و چهارشنبه دیگر خیلی امید پیروزی فزونی گرفت. آن روزها دیگر تنها نگرانی این بود که این بازی شطرنج به هم بخورد. اینجایش را دیگر توکل کردیم به خدا.

تصمیمی که منجر به حذف آقای عارف شد تا چه میزان درست بود؟

اینها گذشته است... ما به این نتیجه رسیده بودیم که باید با یک کاندیدا شرکت کنیم. وقتی قصه صلاحیت‌ها تمام شد، دو نفر بیشتر نمانده بودند؛ آقای روحانی و آقای عارف. درست است که آقای روحانی از ابتدا گفته بود که اصلاح‌طلب نیست اما صحبت‌ها و برنامه‌ها و مواضعی که گرفته بود، در عمل نشان می‌داد که برنامه، برنامه‌یی اصلاح‌طلبانه و بسیار خوب است. بنابراین بی‌انصافی بود که ایشان در درون جبهه اصلاحات معرفی نشود ولو اینکه خودشان آن بیان را داشتند.

گفتم که بحث ما بر سر منافع ملی بود. ما ناچار بودیم میان این دو، یکی را انتخاب کنیم. یک حالت داشت که تمایل شخصی را دخالت دهیم، یکی با آقای عارف رفیق‌تر است، یکی با آقای روحانی، یکی را نزدیک‌تر به اصلاحات می‌دانیم و چیزهایی از این قبیل. برای این‌کار باید درون جبهه اصلاحات بین نخبگان رایزنی می‌شد که نتیجه‌اش هم معلوم نمی‌شد. یک راه دیگر هم این بود، میان اینها که مناظره‌هایشان را کرده‌اند، حرف‌های‌شان را زده‌اند، سفرهای‌شان را رفته‌اند، نظرسنجی شود و به مردم واگذار شود، با یک روش کاملا علمی. در 10 استان ما رای‌گیری کردیم میان مردم عادی که کدام یک رای می‌آورند. خب تفاوت اینجا آنچنان قابل توجه نبود...

‌ در حدود یک درصد...

نه بیشتر از یک درصد بود. تفاوت زیادی نداشتند اما به هر روی این یک معیاری است برای ما. معیار دیگری نداشتیم که بشود همدیگر را با آن قانع کرد. ما تجربه سال 84 را داشتیم که اگر انتخاب کاندیدای اصلح را به افراد خاص و خودشان واگذار کنیم، هیچ‌وقت کسی قبول نمی‌کند که من نسبت به دیگری ارجح نیستم. همین یک درصد هم خودش ملاک است، مجبور بودیم که به این اعتنا کنیم.

این فصل‌الخطاب ما شد. البته این را مطمئن بودیم که این 5 درصدی یا 10 درصدی که مردم گفتند رای می‌دهیم، مربوط به زمانی است که پشتیبانی آقایان خاتمی و هاشمی نباشد. وقتی آنها آمدند وسط، آن موجی که اصلاح‌طلبان در سه ماه به تدریج ایجاد کرده بودند، پشت سر کاندیدای واحد ایجاد شد. من اینجا بگویم که اگر کاندیدای ما آقای عارف هم بود، همین اتفاق می‌افتاد اما ما مجبور بودیم که بین این دو، یکی را انتخاب کنیم، یکی را انتخاب می‌کردیم!؟ معیار ما نظر مردم بود.

‌ ‌ مدیریت آقای عارف برای اصلاح‌طلبان آسان‌تر نبود؟

اینها دیگر ملاک‌های شخصی است. خب اصلاح‌طلبان جریان‌های مختلفی هستند و دیدگاه‌های خودشان را دارند. حتی در شورای مشورتی آقای خاتمی که رای‌گیری می‌شد، نه عارف و نه روحانی، هیچ کدام برتری غالبی بر یکدیگر نداشتند، اگر آنجا یک برتری وجود داشت، شاید یک سری می‌گفتند که دیگر نظرسنجی هم نکنیم. بسیاری از اصلاح‌طلبان شناخته شده، هزینه داده، مورد قبول و مورد احترام، اصلاح‌طلبان پایدار در ستاد آقای روحانی بودند، خب گروه دیگری هم طرفدار عارف بودند.

اگر بحث نظر شخصی من باشد، ممکن است یک چیز را بگویم، اگر منظور جریان اصلاحات باشد، که باید برآیند همه نیروها را داشت. این جریان هم تندرو دارد و هم کندرو، همه جور داریم، به‌راستی یک نظر کلی درنمی‌آمد از دل جریان اصلاحات که کدام را باید انتخاب کنیم پس رای مردم شد فصل‌الخطاب.

‌ ‌ شما به عنوان کسی که در این مناقشه تا آخرین لحظه‌ها هم حضور داشتید، به نظرتان اگر رای شورای مشورتی آقای عارف بود، آقای روحانی هم از رای آقای هاشمی پیروی می‌کرد و حاضر به کناره‌گیری می‌شد؟

والله من نه در ستاد آقای روحانی بودم و ملاقاتی جز یک نیم ساعتی پس از پیروزی 24 خرداد با وی نداشتم. اطلاعی ندارم که آن‌وقت چه اتفاقی می‌افتاد. من فکر می‌کنم که اگر مبنای منطقی داشته باشیم، هر دو هم می‌پذیرفتند و این مبنای منطقی، رای مردم شد. حالا هم که خوب شد دیگر آخرش. نشان می‌دهد که مسیر را درست آمدیم.

‌24 خرداد را ادامه کدام یک از دوره از انتخابات ریاست‌جمهوری می‌دانید؛ 2 خرداد یا 23 خرداد؟

بیشتر شبیه دوم خرداد است.

‌ به چه دلیلی، اعلام نتیجه!؟

به این دلیل می‌گویم که دوم خرداد که باید شرایط کشور را مقایسه کنیم. در آن سال هم ما به ویژه در سیاست خارجی بحران‌های بزرگی داشتیم. انتخابات آن سال، برون‌رفتی از آن بحران‌ها بود اما انتخابات 22 خرداد، بحران‌های کشور را عمیق‌تر کرد. این انتخابات 24 خرداد، باز مرحله مهمی بود برای آغاز مسیری که کشور را از این بحران‌ها نجات دهد.

‌ فکر می‌کنید اگر 22 خرداد، برنامه اصلاح‌طلبان نتیجه می‌رسید، می‌شد جلوی این روند تخریب را گرفت؟

قیاس بگیرید. اکنون گفته می‌شود که اگر این دولت از بهترین افراد استفاده کند، هیچ مانعی هم سر کارش نباشد، 4 سال دیگر ممکن است ما به سال 88 بازگردیم، خیلی هم همین را بعید می‌دانند.

ما در سال 88 در شرایطی بودیم که تخریب‌های بسیاری انجام گرفته بود اما بحران‌های کنونی را نداشتیم. درآمد‌های نفتی ما هنوز بالا بود، تخریب‌ها وسعت نداشت و در سال 88 ما می‌توانستیم جلوی سوءمدیریت را بگیریم. اگر آن زمان برنامه اصلاح‌طلبان اجرایی می‌شد امکان داشت که از نقطه‌یی که اکنون در آن هستیم، جلو‌تر می‌بودیم و حتی بخش‌هایی از سند چشم‌انداز برآورده می‌شد. کشور این فرصت را از دست داد.

 ‌ ‌ اصلاح‌طلبان می‌خواهند سال 88 را به عنوان یک طلب همیشگی از نظام با خود داشته باشند یا از آن عبور می‌کنند؟

اصلاح‌طلبان در همان سال 88 از طلب‌شان گذشتند. طلب ما این بود که زندان و حصر و اینها نباشد. ما طلب‌مان این بود این کارها نشود، طلب‌مان این نبود که بیایند ما را وزیر و وکیل کنند. می‌گفتیم ظلم را باید کم کرد. اگر هم طلبی وجود داشته باشد، مردم پاداش اصلاح‌طلبان را در 24 خرداد دادند، بنابراین امروز اصلاح‌طلبان از هیچ کس طلب ندارند، هیچ ادعایی ندارند و حتی در شرایط کنونی که بخشی از حقوق اولیه آنها هم گرفته شده، باز راضی هستند و صبوری می‌دارند و پایداری می‌کنند و پیش می‌روند. به این دلیل که احساس ما بر این است که باید خیلی از حقوق خود بگذریم چرا که منافع ملی ما در خطر است.

 ‌ ‌ تدلیس انتخابات که آقای حجاریان گفت، پالسی از سوی اصلاح‌طلبان برای همین عبور از سال 88 بود یا دیدگاه شخصی‌اش؟

تدلیس را که اگر کسی بفهمد، بدتر از تقلب است (با خنده). همه اینها به این معناست که باید تاریخ را بخوانیم و پند گیریم، نه اینکه در تاریخ بمانیم و کینه‌ورزی کنیم و بخواهیم انتقام‌گیری کنیم. اصلاح‌طلبان به بیان‌های مختلف و در راس همه آقای خاتمی، مساله گذشت را بیان کرده‌اند و این پیام‌شان بود که سال 88 یکی از اتفاق‌های مهم و تلخ در تاریخ جمهوری اسلامی و تاریخ این کشور است اما گذشته است. گذشته است نه این معنا که ما نباید از آن پند بگیریم و آن را فراموش کنیم باید از آن پند بگیریم، درس بگیریم تا آن اشتباهات بار دیگر تکرار نشود. من ممکن است بگویم طرف مقابل اشتباه کرده، آنها هم بگویند که من اشتباه کرده‌ام، خیانت کرده‌ام، ایراد ندارد. ما نمی‌خواهیم نظرات یکدیگر را عوض کنیم اما مهم این است که برگی ورق خورده، همانند تمامی برگ‌هایی که ورق خورده است. هرچند آن حوادث خیلی مهمی بود اما باید با درس گرفتن از آن سال، مسیر جدیدی را پیگیری کنیم.

 ‌ فکر می‌کنید که تلاش اصلاح‌طلبان برای عبور از گردنه 88 ، با مرافقت و موافق موسوی و کروبی هم همراه است؟

بی‌تردید همین گونه است. براساس اطلاعاتی که من دارم هر دو این بزرگواران، آقایان موسوی و کروبی، از شرایط پیش‌ آمده خشنودند، از شرایط خودشان ناراضی‌اند اما گفته‌اند که از شرایط به وجود آمده در 24 خرداد راضی هستند.

فکر کنم این دیگر پرسش آخرم باشد. امروز با چه کسی گفت‌وگو کردم؛ با یک دبیرکل مستعفی یک حزب منحل‌شده که اپوزیسیون داخل کشور به‌شمار می‌آید یا یک اصلاح‌طلب وفادار به چارچوب نظام!؟

(فکر می‌کند) من این فرصت را داشته‌ام که وقتی به زور نه تنها از حکومت که از سیاست‌ورزی هم کنار زده شده‌ام؛ بیشتر روابط اجتماعی‌مان را تقویت کنم. بنابراین من الان که اینجا نشسته‌ام، یک انسان عادی در این جامعه هستم که یکسری تجربه‌ها و دانش و تحلیل‌های خاص خودم را دارم، خودم را عضوی از همین جامعه عادی کشور می‌دانم. من با مردم ضعیف، فقیرترین قشر کشور، دانشجویان، اساتید، کارمندان و... در اینجا برخورد دارم که همه‌شان برشی از جامعه ایران است و از طبقه خاصی هم نیست.

با این وجود، به هر حال روابط سیاسی خودمان را هم دارم، حزب‌مان را هم داریم و قانونی است، هیچ ایرادی هم بر فعالیت آن نیست، گرچه ما به دنبال تنش نیستیم و می‌خواهیم با گفت‌وگو و تعامل مشکلات را از سر راه ‌برداریم. یک اراده‌یی سیاسی بر سر راه فعالیت حزب است که فکر می‌کنیم با گفت‌وگو می‌شود آن را دنبال کرد و ما این مساله را دنبال می‌کنیم.

شما گفتید که اصلاح‌طلبان به بلوغ رسیده‌اند، فکر می‌کنم ما نسبت به آن سال‌ها، پخته‌تر شده‌ایم. من خوشحالم که یک فرصت بادآورده‌یی برای من به وجود آمد که شکل جدیدی از تعامل با جامعه ایرانی را تجربه کنم.

مردم، اینجا چقدر شما را می‌شناسند!؟

متاسفانه، مریضان همه من را می‌شناسند، اگر هم نشناسند، یکی بالاخره معرفی می‌کند.

به آقای خاتمی هم سلام می‌رسانند!؟

حالا که خیلی زیاد، دیگر آن ترس امنیتی هم برداشته شده است. البته دیدن و گفت‌وگو با من، شاید خیلی واقعی نباشد اما من این را دو سال پیش به آقای خاتمی گفتم که از هر صد نفری که مرا می‌بیند، 10 نفر مخالف شماست، بد می‌گویند، نفرین می‌کنند و نظیر اینها اما 90 تای دیگر، نگران وضع موجودند و از شما می‌خواهند که کاری کنید و شما را قبول دارند. البته در این 90 درصد هم متفاوت است نظرها، برخی می‌گفتند باید بیا‌یند و کاری کنند، برخی می‌گفتند نمی‌ذارند کاری کنند. البته گفتم که برخوردها با من کمی غلو شده است، شاید ملاک واقعی جامعه ایران نباشد.

حال آقایان موسوی و کروبی را هم از شما می‌پرسند؟

حتما! هر کس ما را می‌بینید و می‌شناسد، حال آنها را از ما می‌پرسد که ما هم می‌گوییم، مثل شما از آنها خبر نداریم.