انتقاد جواد لاریجانی از ظریف

بسم‌الله الرحمن الرحیم؛ با سلام خدمت شما و تشکر از وقتی که در اختیار تسنیم قرار دادید، همانطورکه مستحضرید اخیرا تحریم‌های جدیدی از سوی سنا و کنگره آمریکا علیه ایران وضع شد و بحث‌های مربوط به این تحریم‌ها به صورت بسیار گسترده مطرح شده است. اولین سوالی که در این زمینه به ذهن می‌رسد این است که چرا این تحریم‌ها تا این میزان مهم است و دامنه وگستره و موضوعیت آن به چه شکل است که آن را واجد اهمیت بالایی کرده است؟

لاریجانی : متن کامل این تحریم‌ها در حدود 170 الی 180 صفحه است که 30 الی 40 صفحه آن مربوط به ایران است اما مطالعه آن بخش‌هایی هم که مربوط به روسیه است، بد نیست. زیرا نشان می‌دهد این تحریم‌ها چه مکانیزم‌هایی دارد ضمناً مرکز‌ پژوهش‌های کنگره نیز مجموعه‌ای را در حدود 60 الی 70 صفحه با عنوان Iran Sanction (تحریمهای ایران) منتشر کرده که این دو نشان می‌دهد آمریکایی‌ها به طور عملی به دنبال چه هستند و چه چیزهایی در این بررسی‌ها برای آنها مهم بوده است.

این قطعنامه جدید(HR.3364) که در کنگره تصویب شد، با قطعنامه S.722 که در سنا به تصویب رسید،  تفاوت چندانی ندارد. آمریکایی‌ها بر روی این قطعنامه با عناوینی همچون تحریم‌های عظیم و بی‌سابقه تبلیغ بسیاری کردند. البته ما نباید مقهور این تبلیغات بشویم. آنها دشمن هستند و طبیعتاً رجز می‌خوانند اما نباید هم بی‌جهت دل‌خوش باشیم. وقتی از سوی دشمن تیری به سوی ما رها شد، باید دقیقاً بدانیم که به کجا می‌خورد و چه جاهایی را هدف قرار داده است. بنابراین یک بررسی کارشناسی و در سطح ملی لازم است.

من متاسفم که بگویم یکی از بدشانسی‌های برجام از روز اول این بود که گرفتار کشمکش سیاسی شد؛ یعنی جناح اصلاحات بدون اینکه برجام را باز کند آن را به عنوان صندوقچه بسیار مهمی در نظر گرفت و هیچ کسی حاضر نبود ببیند چه چیزی در درون آن است. همه می‌گفتند برجام خیلی خوب است و هر کسی هم که کمترین اشکالی به آن می‌گرفت، متهم می‌شد. در حالیکه این اقدام برای مصالح ملی کشورمان پرهزینه تمام شده است.

علی ایحال، ما نباید مقهور رجزخوانی‌های آمریکا شویم و باید بررسی کنیم و اگر ببینیم این تحریم‌ها بی‌ارزش است، بگوییم بی‌ارزش است و اگر تاثیرگذار است، بگوییم تاثیرگذار است لذا باید نگاه کنیم که این تحریم چه می‌گوید.

* وزارت خارجه ایران نمی‌خواهد روی نقض برجام توسط آمریکا سرمایه‌گذاری کند*

اولین سوال این است که آیا این تحریم‌ها نقض صریح برجام است یا خیر؟ در اینجا مواضعی که تاکنون از سوی مسئولین کشور اعلام شده را در بوته نقادی می‌گذاریم. مسئولان وزارت خارجه گفته‌اند که این تحریم‌ها نقض فاحش نیست! پس معلوم شد نقض 2 نمونه است؛ یکی فاحش و دیگری غیرفاحش(!) که این امر نشان می‌دهد وزارت‌خارجه نمی‌خواهد در حال حاضر روی نقض برجام توسط آمریکا سرمایه‌گذاری کند. این مسئله می‌تواند چند دلیل داشته باشد.

شاید یک دلیلش این است که بگویند "خُب! حالا اگر خیلی اصرار ‌کنید{که برجام نقض شده}، چه می‌شود؟" در واقع برجام به شکلی تالیف شده که اگر خیلی اصرار کنیم، می‌گویند "برگردیم به شرایط روز اول". در حالیکه ما نمی‌توانیم به اول برگردیم. آنها هستند که بر‌می‌گردند. برای ما بسیار خسارت‌بار است . دلیل دیگر این است که شاید اکثر اعضای 5+1 قائل نباشند که این تحریم‌ها نقض برجام باشد همانطور که در اجلاس وین غیر از روسیه، بقیه اعضا معتقد نبودند که تحریم‌ها نقض برجام است.

* موضع وزیر خارجه ما درباره برجام بسیار عجیب است*

دلیل دیگر این است که به لحاظ سیاسی در داخل کشور، اگر قرار باشد برجام در دوران جوانی خود اینگونه نقض شود، در انتها چه می‌ماند؟

همچنین وزیر محترم امور خارجه گفته‌اند "ما داغ پاره کردن و یا نقض برجام را بر دل ترامپ می‌گذاریم"، زیرا آنها به دنبال اذیت کردن ایران هستند تا ایران بگوید برجام برای من منفعتی نداشته، لذا عطایش را به لقایش بخشیدم. معنی این حرف {آقای ظریف} این است که در هیچ شرایطی نمی‌خواهیم برجام را پاره کنیم که این موضوع هم مسئله بسیار عجیبی است. حتی اگر نمی‌خواهیم برجام را پاره کنیم، چرا چنین حرفی می‌گوییم؟ باید توجه کنیم گفتن این حرف چه آثاری دارد.

یا اینکه برخی دیگر از مسئولان عنوان کردند "این تحریم‌ها چندان مهم نیست و تصویب تحریم سابقه هم داشته است" گرچه ما سابقه تحریم را داریم و قبل از برجام تحریم‌های زیادی علیه ایران اعمال شده است اما ایران از نظر توانمندی هسته‌ای در حال رشد و پویایی بود. حالا که چنین بلایی بر سر توانمندی هسته‌ای آوردیم، بنا نبود که تحریم‌ها ادامه یافته و یا تحریم‌های جدیدی هم به آن اضافه شود. بنابراین صحبت بر سر این نیست که تحریم‌ها قبلا سابقه داشته است یا خیر.

در مجموع معتقدم که اتخاذ چنین مواضعی خوب نیست و سیگنال بد به دشمن می‌دهد.

حالا هم توپ را به زمین مجلس انداخته‌اند که مجلس طرح وسیعی تصویب کند. البته این اقدام بد نیست اما در زمانی که مجلس در حال بررسی و تصویب اجرای برجام بود، باید چفت و بست‌های قوی برای آن می‌گذاشت تا خیلی از مسائل در همان برجام حل و فصل شود، اما مجلس این کار را نکرد. الان هم که پس از یک ماه مجلس می‌گوید قصد مقابله با تحریم‌ها و اقدامات آمریکا را دارد، اگر صرفاً کلیات باشد، طرح چنین توصیه‌هایی نیز سیگنال بسیار بدی به دشمن می‌دهد.

تحریمهای اخیر آمریکا بالاتر از نقض برجام است

در پاسخ به این سوال که آیا این تحریم‌ها نقض روح برجام است؟ باید بگویم چندان به روح و جسم اصالت نمی‌دهم نکته مهم این است که این تحریم‌ها بالاتر از نقض برجام است. در واقع هر تحریمی که باید با برجام برداشته‌ می‌شد، می‌توان آن را با «برچسب» جدیدی به صورت عملی و کارکردی(Functionally) بر‌قرار کنند. یعنی آمریکایی‌ها می‌توانند روی هر تحریمی که دست بگذارند، آن را با متد جدیدی Functionally مجدداً اعمال کنند.

در گذشته گفتم که در ارزیابی برجام باید متد Functional داشته باشیم. معنی Functional چیست؟ برای توضیح این موضوع تحریم کشتی‌رانی را مثال می‌زنم. در دوران تحریم غربی‌ها کشتیرانی ما را تحریم کردند بدین صورت که هیچ بندری اجازه نداشت کشتی‌های ما را بپذیرد. این یک تحریم بود که در برجام بر‌داشته شد اما برچسب این تحریم موضوع هسته‌ای بود. پس از برجام آمریکایی‌ها مجدداً همین تحریم را با این مصوبه جدید با برچسب دیگری اعمال می‌کنند. ارز‌یابی Functional یعنی به برچسب کاری نداریم؛ نفس آن تحریم مهم است که برداشته شده است یا خیر؟

در واقع بنا نبود پس از برجام صرفاً برچسب تحریمها عوض شود. البته در برجام این اشکال وجود دارد که که دائم گفته‌اند تحریم‌های هسته‌ای برداشته می‌شود در حالی که این ماهیت "حیثی" درست نیست. خود تحریم در هر مورد یک «عنصر» یا «واقعیت خارجی» است، این تحریم نباید در خارج و به صورت واقعی وجود داشته باشد؛ حالا با هر برچسبی که می‌خواهد باشد. اینها اشکالاتی است که در متن برجام وجود دارد لذا وقتی در آن مصاحبه با خبرگزاری تسنیم "متد Functional " را مطرح کردم، ناظر به همین موضوع بود اما دولت محترم معتقد نبود که چنین اتفاقی می‌افتد!

تیم مذاکره کننده آن زمان می‌گفتند که ما به امضا و قول جان کری(وزیر خارجه وقت دولت آمریکا) اطمینان می‌کنیم!

لاریجانی: بله؛ برخی هم حضور جان کری با پای شکسته در زمان مذاکرات را دلیل بر اضطرار وی برای امضای برجام می‌دانستند اما به نظر من لقمه چربی در برجام بوده که وی چنین وقتی گذاشته است.

پس پاسخ بنده این است که در حال حاضر نقض و یا عدم نقض برجام چندان موضوعیت ندارد؛ این سوال انحرافی است. سوال این است که آیا تحریم‌های ما مجدداً قابل اعمال است یا خیر؟ باید بگویم: بله قابل اعمال است بدون اینکه حتی بتوانیم مسئله نقض برجام را عَلَم کنیم.

در واقع کل فلسفه وجودی برجام که برای جمهوری اسلامی ایران رفع تحریم‌ها بود، زیر سوال رفته است.

لاریجانی: زیر سوال نیست، در حال انهدام است. خیلی روشن است.

نکته دوم که باید بر آن تاکید کنم، «خط قرمز» است. خط قرمز برای ما پایبندی طرف‌های مذاکره‌کننده به برجام نیست بلکه خط قرمز ما یک «وضعیت قرمز» است. اما آن وضعیت قرمز چیست؟ وضعیت قرمز این است که غرب تحریم‌های خود را Functionally و Effectively ،عمدتا و «عملاً» و «به طور موثر» داشته باشد و در عین حال ادعا کند که برجام برقرار است و نقض نشده اما تمام محدودیت‌ها و نظارت‌های ایران در موضوع هسته‌ای به همان شدت باقی باشد. این حالت قرمز است و ما باید داغ این را به دل آمریکا بگذاریم. بنابراین پایبندی به برجام مهم نیست. به نظر من برجام "مرده است" و آثار حیات چندانی ندارد.

شاید در حال حاضر ایران را در چند بانک کوچک یا چند شرکتی که چندان با آمریکا هم کار نمی‌کنند، راه بدهند به طور موردی با حساب و کتاب خاص سیاسی آمریکا متحدانش چند پروژه نسبتاً بزرگ را آغاز کنند و شاید دور‌همی‌های دیپلماتیک ما کمی چاق‌تر شده باشد اما اینها آن چیزی نیست که ما با تصویب برجام به دنبال آن بودیم.

بنابراین معتقدم فرهیختگان همه جناح‌ها باید زحمت بکشند و متن برجام و قطعنامه همراه آن و متن جدید قطعنامه آمریکا(HR.3364) را مطالعه کنند تا ببینیم دشمن چه کاری انجام می‌دهد. آنها دارند ما را به سمت وضعیت قرمز هل می‌دهند. این باید خط قرمز ما باشد. چیزی که باید اعلام کنیم این است؛ نه اینکه مثلا بگوییم برجام را پاره می‌کنیم. اصلا برجام لازم نیست پاره شود. خودش می‌تواند حل(منحل) شود و بعد از مدتی برجامی وجود نداشته باشد. پس آن وضعیت قرمز می‌ماند. چیزی که ما باید به عنوان وضعیت قرمز به کشور‌های 1+5 اعلام کنیم، این است که این حالت برای ما به هیچ عنوان قابل قبول و تحمل‌پذیر نیست.

اگر به آنجا رسیدیم یعنی شرایطی که تحریم‌ها Effectively و Functionally وجود داشته باشند، به این معناست که در واقع ما تمام تعهداتمان راجع به نظارت‌ها و محدودیتها را عمل می‌کنیم اما تحریمها با برچسب جدید همچنان اعمال می‌شود.این برای ما به هیچ وجه قابل قبول نیست. این مهم است که وقتی کشتی ایران به بندری رفت، برگشت داده می‌شود یا خیر؟ ال‌سی برای ایران در دویچه بانک باز می‌شود یا خیر؟ بحث این است؛ حالا هر برچسبی می‌خواهند رویش بگذارند.

Effectively یعنی چه؟ یعنی به جای رفع تحریم ها یک سری امتیازات کوچک و دم‌دستی به ما بدهند، مثل یک بقالی یا بانک‌های کوچک و هر وقت جیغ ایران بالا رفت، 2 امتیاز بی‌ارزش دیگر هم به ما بدهند، این وضعیت به این معنا نیست که تحریم شکسته شده است بلکه معنایش این است که تحریم به صورت موثر (Effectively) وجود دارد. مهم این است که به غربی‌ها بگوییم این حالت را برنمی‌تابیم.

به نظر بنده کشور‌هایی مثل هند و چین می‌توانند در روابطشان با ما تحت تاثیر قرار بگیرند؛ کافی است آمریکا‌یی‌ها یکی دو کمپانی چینی را جریمه کنند. چین چندصد میلیارد دلار به آمریکا صادرات دارد.

آمریکا در موضوع برجام کنش‌ها و واکنش‌هایی را انجام می‌دهد که پیامش این است که اگر ایران فلان حرکت را انجام دهد و یا از یک سری اقدامات چشم نپوشد، ما از برجام خارج می‌شویم. اخیراً آقای ترامپ گفته که در 120 روز آینده من پایبندی ایران به برجام را اعلام نخواهم کرد. آیا آمریکا برای اینکه آن اقدامات مدنظرش علیه ایران را انجام دهد، نیازی به خروج از برجام دارد یا خیر؟ و اینکه این فضا چرا در حالشکل‌گیری استو چرا دائما می‌خواهند برجام را نسبت به ایران در حالت کج‌دار و مریزنگه‌دارند؟ همین مسئله سبب شده که به گفته شما برخی از مقامات در ایران این‌گونه بگویند که ما می‌خواهیم داغ خروج از برجام را روی دل آمریکا بگذاریم! یعنی بازی را اینجا تعریف کنند که خروج و عدم خروج از برجام خودش تبدیل به یک ارزش شود. بعد ما بگوییم همین که اسم برجام را حفظ کردیم دیگر همه چیز را بردیم و نگذاشته‌ایم آمریکا به هدفش برسد، آیا اصلا آمریکا چنین هدفی دارد یا خیر؟

لاریجانی: برداشت بنده این است که هدف آمریکایی‌ها ایجاد وضعیت قرمز است. در وضعیت قرمز لازم است که ایران همیشه پایبند به برجام نگه داشته شود. چون معنای این پایبندی از نظر آنها نظارت‌ها و محدودیت‌هاست بنابراین آنها در انجام تحریم‌هایشان هیچ نگاهی به اینکه خودشان به برجام پایبند هستند یا خیر، ندارند. اینکه می‌خواهند طی 120 روز آینده اعلام کنند که ایران پایبند بوده یا خیر، برای تحمیل بازرسی‌های بیشتر به ایران است. آنها فکر می‌کنند "ماست‌خور ما را گیر آورده‌اند" و می‌گویند با این میزان بلایی که بر سر توانمندی هسته‌ای آنها آوردیم، راه را باز کردیم و ایران هم حاضر نیست بگوید «من برجام را قطع کردم» بنابراین ما پیچ را محکم‌تر می‌کنیم و می‌گوییم که این چند مورد هم باید اضافه شود.

به نظر بنده این وضعیتی است که باید چاره‌ای برای آن اندیشید.

احساس نمی‌کنید یکبازی آمریکایی- اروپایی در حال شکل‌گیری است. یعنی از آن طرف آمریکاتحریماعمال می‌کند و دائما هم قدم به جلو می‌گذارد و از آن طرف اروپایی‌ها می‌آیند و با ایران رایزنی می‌کنند و می‌گویند "شما از برجام خارج نشوید؛ همه تعهداتتان را حتی سفت‌تر از قبل انجام بدهید؛ چون باید برجام را حفظ کنیم". یعنی از آن طرف با دست پس زدن آمریکایی‌ها و از این طرف با پا پیش کشیدن اروپایی‌ها در موضوع برجام تا هم بازرسی‌ها بیشتر شود و هم وضعیت هسته‌ای ایران را در شرایطی نگه دارند که به سمتهیچ شدن برود و آنها هم فشار‌هایشان را برای محدود کردن قدرت ایران انجام دهند.

لاریجانی: اگر همه اروپایی‌ها به این مسئله مایل نباشند که احتمالا برخی‌ از آنها مایل هستند. این مسیر، مسیر بسیار بدی است که برای اروپا خسارت چندانی ندارد. بنده در گذشته هم گفتم که 1+4 نداریم یعنی یا 1+5 یا هیچ.

ما باید از هم اکنون به اروپایی‌ها بگوییم که اگر دوست دارید تعهدات ایران در برجام باقی بماند، با ما لابی نکنید، باید با آمریکا لابی کنید. بنابراین یکی از مصوبات مجلس باید این باشد که از وضعیت قرمزی که آمریکا به دنبالش است جلو‌گیری کند. وگرنه اگر بخواهد مصوبه بدهد و اقدام آمریکا را محکوم کند، فایده‌ای ندارد.

مجدداً تاکید می‌کنم که ما 1+4 نداریم، اروپایی‌ها اگر می‌خواهند برجام باقی بماند، لازم نیست با ما صحبت کنند، باید تعهدات خودشان را انجام دهند. ممکن است آلمان بگوید که دویچه بانک خسارت می‌بیند. بله! خسارت می‌بیند، مگر ما خسارت ندیدیم؟ آنها هم باید پای تعهدات خود بایستند.

موضوع بعدی چرایی عدم واکنش جدی ایران به این موضوع است. بخش مهمی از این موضوع به متن برجام باز‌می‌گردد. براساس آن در صورت نقض برجام از سوی غربی‌ها، ایران امکان شکایت جدی هم ندارد چرا که در انتها تحریم‌های قبلی برمی‌گردد. در حال حاضر با توجه به تحریم‌های جدید به نظر شما ما چه کاری می‌توانیم انجام دهیم؟ طبق برخی از بند‌های برجام اگر ما ببینیم که طرف مقابل رویه نقض را طی می‌کند، می‌توانیم برخی از اقداماتمان را به صورت موردی متوقف کنیم. انتظار شما از مجلس که قصد دارد این قانون مقابله با تحریم‌های آمریکا را بنویسد چیست؟

ضمن اینکه شما در مصاحبه قبلی با تسنیم هم به عنوان یک راه‌حل اساسی گفتید که باید ایران مانور خودتحریمی راه بیندازد تا حربه تحریم به طور کلی از دست آنها خارج شود. در این صورت آنها از همین حربه تحریم هم دست می‌کشند و تحریمها تا حد زیادی برچیده می‌شود.

لاریجانی: ما نباید بگذاریم آن وضعیت قرمز تحقق یابد یعنی همه تحریمها Effectively و Functionally  "عملا و عمدتا" برقرار باشد.

مجلس باید بیشتر از 3 الی 4 ماه به دولت فرصت ندهد، ما باید اعتراض خود را اعلام کنیم. ما 1+4 و تحریم‌های برچسب‌دار نداریم. مجلس باید این‌ها را روشن کند. این بخشی از کار است که برای یک بار هم که شده، خوانش ما از برجام جا بیفتد. یعنی ما همواره خوانش‌های آنها را می‌گیریم و ماست‌مالی می‌کنیم در حالیکه تفسیر ملی ما از برجام باید مبنا قرار گیرد و پای آن هم بایستیم. این محور اول است و خیلی هم مهم است زیرا منافع ملی و کل نظام و ملت ما در معرض آسیب هستند. دولت و همه قوا باید دست به دست دهند و با یک استراتژی بسیار دقیق و منضبط و حرفه‌ای و به دور از سطحی‌نگری‌های غیر قابل توجیه کار را پیش ببریم.

محور دوم مربوط به همان بحثی است که شما گفتید. یعنی ما یک «رزمایش تحریمی» باید داشته باشیم. باید آمریکایی‌ها بدانند برای این حالت نهایی کاملا آماده هستیم. این رزمایش در سال جاری باید برای 1 الی 2 سال عملی شود یعنی حتی اگر آنها خواستند دو دستی چیزی به ما بدهند، ما بگوییم نمی‌خواهیم. ما باید در عمل این تصمیم خود را در کالا‌های اساسی که خوراک مردم است و همچنین در نفت، سوخت و انرژی و در بخشهای مختلف نشان دهیم.

محور سوم راجع به مصوبه مجلس، می‌تواند مربوط به سرمایه‌گذاری وسیع برای احیای توانمندی هسته‌ای ایران باشد. این مسئله شامل حفظ ساختار‌های فعلی تا انجام تحقیقات و آموزش است. بسیاری از دانشگاه‌ها در حال حاضر حتی آموزش این رشته را متوقف کرده‌اند. لذا مجلس باید این روند را متوقف کرده و دولت را موظف به سرمایه‌گذاری کاملاً مشخص در حوزه‌های خاص کند. ببینید اینکه ما میلیارد‌ها تومان پول خرج کرده و بیمارستان هسته‌ای بسازیم این خیلی خوب است اما چون موثر در توانمندی هسته‌ای با ابعاد وسیع و استراتژیک نیست، فایده‌ای ندارد. توانمندی هسته‌ای مفهوم دقیقی است. لازم است همه بدانند که توانمندی هسته‌ای مثل توانمندی علمی و فنی در هر رشته دیگر، دارای 3 رکن نیروی انسانی (تعداد مهندسین و تکنسین‌ها)، امکانات (تجهیزات و مواد اولیه، پول و اعتبارات) و پروژه‌هایی است که مشغول انجام آنها هستیم.

در واقع اینکه شما بهترین نیروی انسانی با بهترین تجهیزات را داشته باشید، اما آنها دنبال "پروژه‌های بی‌خطر" باشند به آن توانمندی هسته‌ای مورد نظر نمی‌گویند. با این ارکان می‌توان بررسی کرد برجام چگونه توانمندی هسته‌ای ما را تضعیف کرد، چه تاثیری بر پروژه‌های ما داشت، تجهیزات ما را چگونه برچید و با نیروی انسانی ما چه کرد. اینها مسائلی است که به راحتی قابل بررسی هستند و یک بحث کلی نیست، یک موضوع فنی و اصولی است.

بنابراین مجلس می‌تواند بر روی این 3 رکن برنامه‌ریزی کند و با یک سازماندهی کاملاً جدید و قطع‌نظر از برجام، اقدام کند. آن زمان است که با تمرکز ما بر این سه رکن، اروپایی‌ها و حتی آمریکایی‌ها به تکاپو می‌افتند. البته چندان هم مهم نیست که به تکاپو بیفتند یا خیر. مهم این است که این مسیر را با قدرت انتخاب کنیم و چقدر خوب است که این مسیر با رئیس‌جمهور فعلی آغاز شود، چراکه در غیر این صورت این بدنامی باقی خواهد ماند لذا بهتر است رئیس‌جمهور کشورمان با دست خود این توانمندی را ارتقاء دهد و به دنیا نشان دهد که اگر پای منافع ملی به میان آید، برای او برجام و غیربرجام مهم نیست. آنچه مهم است «امنیت» و «منافع» ایران است.

مقامات وزارت خارجه ما چند وقت پیش در نامه‌ای به موگرینی که به شکل محرمانه هم ارسال شده و ما از برخی منابع اروپایی و روسی از متن آن مطلع شدیم، اعلام کردند که قانون اخیر کنگره آمریکا نقض قطعی برجام است. منتها دولت در موضع‌گیریهای رسمی خود اصطلاحاً خساست به خرج می‌دهد تا این نقض فاحش برجام را بگوید و حداقل مردم کشورمان را از جزئیات ماجرا آگاه کند. چرا این اتفاق می‌افتد؟ آیا این موضوع به دلیل کشمکش‌های سیاسی رایج در کشور است؟ اینکه دولت برجام را ناموس خود تلقی می‌کند که اگر از بین برود، ماهیت دولت هم زیر سوال رفته است.

لاریجانی: در اینکه ایران نامه اعتراضی نوشته، کار درستی انجام داده است. منتها در ساختار برجام پیش‌بینی نشده بود که اگر روزی آمریکا خطایی کرد ما به خانم موگرینی اعتراض کنیم! لذا این نامه یک اقدام قانونی برای احقاق حق ما محسوب نمی‌شود. در برجام قید شده در صورت اعتراض به بدعهدی یکی از طرف‌ها باید به کدام نهاد مراجعه کنید. لذا اینگونه مطرح کردن چندان مناسب نیست.

مشکل ما این است که همین اروپایی‌ که مسئول اخذ این نامه بود، در جلسه وین قبول نکرد که قانون آمریکا نقض برجام است. این خیلی عجیب است و نشان می‌دهد که این نامه بی‌خاصیت بوده است. ما دنبال این نیستیم که در جایی درد دل کنیم، ما باید بتوانیم حقمان را بگیریم. اینکه به آنها بگوییم که آمریکا برجام را نقض کرده و آنها هم به حال ما گریه کنند و بگویند: "بله حق شما را خوردند"، سودی برای ما ندارد.

ما باید به خانم موگرینی و اروپا قاطعانه بگوییم که 4+1 نداریم. این را باید مجلس تصویب کند. اگر قرار باشد که توافقنامه ایران با 1+5 به 1+4 تنازل پیدا کند، برای ما قابل قبول نیست و دیگر برای ما برجامی وجود ندارد که احساس کنیم باید تعهدی را در چارچوب آن انجام دهیم.

گاهی به نظر می‌آید که دولت نگران واکنش اذهان عمومی است تا مشوش نشود البته این کار درستی است اما مردم را هم باید در جریان گذاشت. از آن طرف هم باید سطح توانمندی‌های کشور را با مردم در میان بگذاریم.

در هر صورت ما چگونه می‌خواهیم کشور را در برابر هجمه‌های آمریکا حفظ کنیم؟ گاهی احساس می‌کنم دولت برای برجام خیلی زحمت کشیده و حس می‌کند نباید به این راحتی آن را از دست بدهد. این هم درست است ولی مادامی که منافع کشور را تامین کند.

گرچه معتقدم در کنار زحماتی که برای برجام کشیده شد، از ابتدا هم روند مذاکرات اشکال داشت و متاسفانه هیچ گاه به این اشکالات توجه نشد و محصول آن آسیب‌پذیری بسیار بالای این توافق شد. این آسیب‌پذیری فوق‌العاده بالاست و مسئولان باید سوال کنند که چرا این توافقنامه اینقدر آسیب‌پذیر است؟ یعنی به راحتی می‌توان آن را دور زد و روی آن برچسب‌بازی کرد. یک طرف اینقدر مظلومانه خسارت بدهد و طرف دیگر مدام امروز و فردا کند و هیچ اتفاقی هم نیفتد.

این موارد، بسیار مهم است و باید یک کالبدشکافی رسمی انجام شود و کل این برجام را ارزیابی کنند تا ببینیم چرا به اینجا رسیدیم؟ ارزیابی برجام مانند فهم آن نباید قربانی بحث‌های حاشیه‌ای شود؛ چه موافق و چه مخالف. هم‌اکنون در سپهر سیاسی کشور سه نوع دفاع از برجام متداول شده است:

دفاع نوع اول: اینکه برجام متن متوازن و معقولی است و "جرم آن این است که در آمریکا توسط اوباما تصویب شد و در تهران توسط آقای روحانی"!!

البته رفتار عملی آمریکا-جدا از مواضع تبلیغاتی- در دوران اوباما و ترامپ تا این زمان تقریبا یکسان بوده است:تضعیف جدی توانمدی هسته‌ای ایران، نظارت‌های بی نظیر و سختگیرانه، ادامه تحریم‌ها با برجسب های دیگر. این سه محور تماما از زمان اوباما شروع شد و هم اکنون ادامه دارد.

دفاع نوع دوم، اینکه شرایط دولت قبل را فراموش نکنید، تحریم های نفتی، بانکی، بنادر، دیپلماتیک و ... حال گشایش را ببینید. درست است که همه تضییقات از بین نرفته است اما این همه گشایش و فضای تنفسی را چرا نادیده می‌گیرید. بنابراین برجام هر نقصی داشته که حتماً کامل نیست لیکن این منافع "درستی برجام" و موفق بودن آن است. البته هیچ ایرانی میهن دوستی از عدم توفیق دولت به نحو عام و در مورد برجام به نحو خاص نمی‌تواند خرسند شود. بلکه باید دائما باید دعا کنید تا مقاصدی که حکومت ما در این تحرک سیاسی داشته است هرچه بهتر و بیشتر محقق شود. در عین حال باید حساس و پرسشگر باشیم.

مثلا زمانی که برخی از تحریم‌ها برداشته می‌شود سوال کنیم آیا تحریم در ذیل آن عنوان برداشته شده یا صرفا مواردی از آن عنوان با اجازه خزانه داری آمریکا به طور موردی و موقت متوقف شده است و در هر مورد دیگر مجددا باید از آمریکا اجازه گرفت؟!

آنچه امروز مشهود است مصادیق نوع دوم از توقف موقت و موردی تحریم‌ها است. آن هم صرفا با "میل" خزانه داری آمریکا. شرکت‌های روسی، چینی و هندی هم این را می‌گویند تا چه رسد به آمریکایی‌ها. سوئیفت و فروش نفت و هواپیما و لوازم یدکی آنها و غیره همه در این مقوله قرار گرفته‌اند. یعنی به جای لغو تمام عیار تحریم‌ها مطابق متن برجام، توقف موقت و موردی تحریم‌ها را با اذن خزانه داری آمریکا داریم. خوب! این خیلی فرق می‌کند.

ای کاش ما هم تعهدات خود را موقت و موردی و موازی و هم وزن با طرف مقابل انجام می‌دادیم.

در همین زمینه گاهی شنیده که مسئولان می‌فرمایند "برجام حق ملت ما را در غنی سازی مسجل کرد". باید پرسید مبنای این حق ابتدا چه بوده است؟ قبلا منشور سازمان ملل متحد و معاهده منع گسترش تسلیحات اتمی(NPT) این حق را برای ما تثبیت کرده است. گروه 1+5 نه این حق را داشته‌اند که حق ما را نفی کنند و نه به ما عطا کنند. به نظر من برجام حق ما را در غنی سازی با چالش‌های جدی روبرو کرده است. با تضعیف جدی توانمندی هسته‌ای و با اعمال نظارت‌های بی سابقه.

البته استدلال فوق الذکر یعنی مبتنی بر نتایج که توسط وزیر محترم امور خارجه و ریاست محترم جمهوری مکررا بیان می‌شود، دارای اشکال مهمتری است که من آن را در زمان جریان بحث‌ها و مذاکرات هسته‌ای تحت عنوان برهان "استیصال" مطرح کردم و عدم معقولیت آن را توضیح داده‌ام. در همین زمینه برخی از مسئولان دخیل در برجام گفته اند که مخالفین برجام درک نمی‌کنند که ما در مقابل خود فقط دو گزینه داشته‌ایم یا مدل کره شمالی را انتخاب کنیم و یا با برجام از انزوا خارج شویم. استیصال یعنی همین. چرا راه دیگر را ناممکن پنداشته‌ایم؟ مذاکره‌ای با پیش‌فرض‌های واقعی، استراتژی درست و تاکتیک مناسب و تعهدات روشن و متعادل و قابل تعدیل. حتما ممکن بوده است.

راه معقول نرمش قهرمانانه، استراتژی هوشمندانه، هیچ کدام از آن دو "گژ" راهه نیستند.

دفاع نوع سومی هم مطرح می شود و آن ضرورت فراگیر شدن "متد برجام" است تا نتایج آن ملموس شود یعنی می‌گویند اینکه برجام منحصر به رفع تحریم‌های هسته‌ای شده است، نقص عمده است. برجام می‌بایست مدخلی باشد تا ما با آمریکا و دول عمده اروپایی اختلافات اساسی خود را در حوزه موشکی، خاورمیانه، سوریه، حزب‌الله، حقوق بشر و غیره حل و فصل کنیم.

رئیس‌جمهور محترم در مجلس فرمودند اگر می‌خواهید بقیه تحریم‌ها را برداریم بسم‌الله! در همین زمینه است که ریاست محترم جمهوری آزمایش‌های موشکی و نشان دادن شهرهای موشکی را اقدامی برای ابتر شدن برجام مطرح فرمودند. به عبارت دیگر مطابق این استدلال اگر می‌خواهیم برجام خوب عملی شود باید زمینه‌های نارضایتی آمریکا و متحدان نزدیک اروپایی او را در حوزه سپاه، حزب الله، فلسطین اشغالی و ... فراهم نکنیم!! لازم به ذکر است مسئولان دولتی آمریکا در زمان اوباما و هم در دوره ترامپ این انتظار را از لوازم ضروری برجام شمرده‌اند و مدعی شدند که روح برجام شامل همه این مسائل است.

این استدلال سوم خود مهمترین دلیل بر ناموجه بودن برجام است زیرا مقاصد آمریکا و متحدان اروپایی وی در مورد ایران کاملا روشن است و محور اصلی آن ساقط کردن نظام مردمی و انقلابی و اسلامی جمهوری اسلامی و به جای آن استقرار یک نظام دیکتاتوری سکولار و دست نشانه و نوکر می‌باشد و چون هیچ ایرانی میهن دوستی با این مقاصد همراهی ندارد پس تحقق عملی برجام انتظار نادرستی است!

اخیرا رئیس جمهور گرامی در ادامه انتقاد از کسانی که از دستاوردهای عملی برجام را نادیده می‌گیرند فرموده‌اند که بعضی‌ها گویی با "ذات برجام" مخالف هستند. از باب مطایبه می‌گویم که ما هنوز از گرفتاریهای مربوط به روح برجام خلاصی نیافته‌ایم که با موجود متافیزیک جدیدی به نام ذات برجام روبرو شدیم.

خلاصه کلام اینکه ما باید مذاکرات هسته‌ای، متون در برگیرنده تعهدات و دستاوردها و آثار پسابرجام را براساس ملاک‌های کاملا بدور از تنش‌ها و رقابت های سیاسی بررسی کنیم و به جای پرداختن به حواشی برجام درب این صندوقچه را باز کنیم و تمام تعهدات و متون را به صورت عملیاتی ( Functional ) ارزیابی نماییم علاوه براین به نظر من یک کمیته (PANEL) از افراد متخصص و مورد اعتماد باید برای مسئولین عالی نظام تمام گزارش های مذاکرات قبل و بعد از برجام را نیز بررسی کنند و آثار تعهدات را بر توانمندی هسته‌ای، شرایط منطقه، چرخش اقتصادی و غیره اندازه‌گیری نماید و به خصوص نقاط آسیب‌پذیر را علامت بزنند.

همانطور که در بحث‌های قبلی مکررا اشاره کرده‌ام برجام از 4 محور عمده باید نقد شود:

محور اول: تصور از وضعیت تحریم‌ها است؛ استیصال؟ جنگ؟ یا فرصت رویش‌های فراوان؟ و پیش فرض تناسب معکوس چرخش اقتصادی کشور با چرخش حیات هسته‌ای.

محور دوم: استراتژی برد-برد و تناسب آن با وضعیت است.

محور سوم: عبارت است از تاکتیک همه یا هیچ ( Big Bang)

محور چهارم: استفاده از انعطاف معنوی در زبان اسناد و ارزیابی اسناد ( Semantic elasticity) برای منافع ملی -فراتر از رقابت‌های سیاسی- است ایجاد درک درستی از این مذاکرات، آثار عملی و نقاط آسیب‌پذیر و پیامدها بسیار ضروری است و نباید بحث برجام را با حمایت از دولت یا انتقاد از دولت و یا ملک طلق اصلاح طلبان و یا محور کار دلواپسان مخلوط کرد.

یکی از فاکتورهای این تحریمهای جدید وارد کردن موضوع سپاه به تحریمها است. بعضا تحلیل می‌شود که صرفنظر از موضوع هسته‌ای، آمریکا در حال شروع دوران جدیدی با ایران است که تمرکزش روی موضوع سپاه است و همانند همان دوگانه‌ای که بر سر موضوع هسته‌ای- اقتصادی ساخته شد، این بار می‌خواهند سپاه را در اذهان در مقابل معیشت مردم قرار دهند تا بتوانند آن را محدود کنند. یعنی دقیقاً همان مکانیزم هسته‌ای را درباره سپاه نیز پیگیری کنند. نظر شما در این رابطه چیست؟

لاریجانی: اینکه آمریکا نسبت به سپاه حساس باشد، خیلی عجیب نیست به هر صورت سپاه بازوی قدرتمند نظام در پیشبرد اهداف استراتژیک‌ منطقه‌ای بوده که دقیقا آمریکایی‌ها با آنها گرفتاری داشتند. سپاه تمام مواردی را که آمریکا از آنها برای خود منافع حیاتی بدون هیچ منطقی ساخته بود، با شکست مواجه کرده است.

شما یادتان است که تمام اروپایی‌ها، غربی‌ها و نوکران منطقه‌ای آنها درباره سوریه ادعا می‌کردند که مسائل سوریه در 3 الی 6 ماه حل می‌شود. در داخل ایران هم مسئولین وقت می‌گفتند "باید برای تغییر و انتقالی که وجود دارد آماده شویم". در حالیکه محور مقاومت زنده ماند و به نظر بنده قوی‌تر از گذشته شد. حالا این موضوع، بعدها روشن می‌شود و غربی‌ها پی می‌برند که چه خطای بزرگی کردند. لذا این شکست بزرگی برای آمریکا، اروپا و نوکران منطقه‌ای آنها بود. با صرف هزینه‌های میلیارد دلاری به اینجا رسیدند. وقتی کاخ سفید اعلام می‌کند که سیا تعلیم مخالفان دولت سوریه را رها کرده‌ چون نتیجه‌ای نداشت به نظر شما چنین سیاستی چگونه و چه زمانی به ابتر شدن رسید؟

بنابراین یکی از عناصر کلیدی پیشبرد مقاصد نظام، سپاه بوده است. همچنین در مسئله یمن. عراق هم که دیگر سمبل این قضیه است. آنچه که در عراق اتفاق افتاده و می‌افتد، چیزی است که غرب را متوحش کرده است. این توانمندی از کجا نشات می‌گیرد؟ بنابراین بسیار قابل فهم است که چرا آمریکا باید تمام توان خود را بگذارد تا سپاه را تخریب کند. و بسیار غیرقابل توجیه است که در داخل کشور، افرادی که علایق ملی دارند و دلشان برای توانمندی و پیشرفت ایران می‌سوزد، در تخریب سپاه با دشمنان همصدا می‌شوند.

اما در بحث دوگانه هسته‌ای و بحث معیشتی مردم (دوگانه چرخش سانتریفیوژ و چرخش چرخ معشیت مردم) باید بگویم این موضوع از ابتدا غلط بود اما خسارت بالایی خوردیم و زمان زیادی هم از دست دادیم تا غلط بودن آن مشخص شود. در حالی که استدلال از همان ابتدا روشن می‌کرد که این دوگانه غلط است.

دوگانه سپاه و روابط با جهان و عدم انزوا، هیچگاه اتفاق نمی‌افتد. اکنون مردم بهتر فهمیده‌اند که این مسیر، مسیری نیست که ما به یکباره اعلام کنیم، چراغ‌ها روشن شد، درها باز شد و مشکلات حل شد.

یعنی همین تجربه هسته‌ایو فرمایشی که رهبر معظم انقلاب تحت عنوان "تجربه برجام" داشتند،حداقل می‌تواند جلوی این خسارت‌ها را بگیرد.

لاریجانی: به نظرم مردم ایران خیلی محتاط و عاقل هستند. یادتان هست در روزهایی که برجام هنوز امضا نشده بود، رئیس دفتر دولت وقت در تلویزیون اعلام کرد که "ای صاحبان صنایع و تجار بروید و ال‌سی‌هایتان را باز کنید". این بدین معنا نیست که ایشان غرض بدی داشت اما توجه نبود و به تدریج این واقعیت‌ها روشن شد. بنابراین معتقدم این دوگانه رخ نخواهد داد. مردم به خوبی خدمتگزاران خود را می‌شناسند و امروز همه به سپاه و نیروهای نظامی که سپاه تاج آنها است، افتخار می‌کنند.

خلاصه کلام این است که با همه احترام و ادب و ارادتی که به دولت عزیز و مذاکره‌کنندگان هسته‌ای داشته و داریم باید عرض کنم: مذاکرات برجام و توافقات و متون تهیه شده دارای نقطه ضعف‌ها و نقاط آسیب‌پذیر جدی است که به آمریکا و دول همراه  اروپایی او(انگلیس، فرانسه و آلمان) این امکان را می‌دهد که تحریمها را عمدتاً و با برچسب دیگر نگهدارند و فشار و نظارت و از همه مهمتر "از هم پاشیدن توانمندی هسته‌ای" ما را ادامه دهند و در باب موشک و سایت‌های نظامی زیاده‌خواهی‌های فراوانی را مطرح کنند. برای چهار مورد فوق جای پا در متن قرار دارد که با فشار سیاسی به راحتی قابل تاویل می‌شود! ضمناً مواضع "دردمندانه" خانم موگرینی چندان ملاک نیست، آنچه در پاریس و لندن و برلین گفته می‌شود صدای اروپایی را شکل می‌دهد!