روایت جالب "هاشمی طبا" از دلیل انصراف ندادنش/انصراف ندادم چون ممکن بود روحانی نتواند در انتخابات شرکت کند

مصطفی‌ هاشمی‌طبا در این باره به گفت‌و‌گو با «آرمان» پرداخته که در ادامه می‌خوانید.

عملکرد پنج رئیس دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

دولت دفاع خدمات زیادی کرد، منتها دولتمردان ناگزیر بودند محدود بیندیشند و نمی‌توانستند نقش عضو دولت توسعه‌‌ای را ایفاکنند. البته در آن دوران نیز ستاد فرماندهی طرح‌های انقلاب برای جذب سرمایه‌گذاری تأسیس شد و تأثیر شگرفی بر کشور گذاشت، اما به دلیل کمبود منابع مالی نتوانست تأثیرگذاری چندانی داشته‌ باشد. دولت دفاع در مقابل جنگی قرار داشت که نمی‌توانست کار دیگری بکند و محدودیت‌های شدیدی داشت، اما با وجود همه مشکلات کارهای ارزنده‌‌ای انجام داد. دولت مرحوم آیت‌ا...‌هاشمی رفسنجانی توسعه و بازسازی کشور را در دستور کار خود قرارداد که نقاط ضعفی نیز در این دولت وجود‌داشت، چراکه به دلیل برخی نگرش‌های مدیریتی این دوره بی‌نظمی‌هایی در کشور به‌وجودآمد و برخی از نهادهای دولتی به کار انتفاعی روی‌آوردند که این موضوع آغازی بر بی‌نظمی‌های گسترده در کشور بود. هرکس باید به کارخود بپردازد و نباید نهادهای دولتی وارد رقابت با بخش خصوصی شوند. اکنون همه معترفند اقتصاد خصولتی هیچ فایده‌‌ای برای کشور ندارد و باید حکومت این گونه فعالیت‌ها را متوقف سازد و در این باره روحانی با وظیفه سنگینی روبه‌روست. البته من به عظمت شخصیت آیت‌ا...‌هاشمی معتقدم و باور دارم واقعا آیت‌ا... به دنبال سربلندی کشور بود. طبیعتا برخی از کارهای هر شخصیتی مورد پسند فرد دیگر نیست و هیچ فردی مصون از اشتباه نیست. مرحوم هاشمی‌رفسنجانی قلبا سربلندی و سرفرازی کشور را دنبال می‌کرد. دولت اصلاحات دولت موفق و اصلاحگری بود و می‌توان اواخر دوره او را بهترین دوران اقتصادی در کشور دانست. دولت خوبی بر سر کار بود، اما به نظر من‌‌ رئیس‌جمهور باید مولف هم باشد، یعنی بتواند در زمینه‌های مختلف شخصا ابتکار عمل را در دست گیرد، این ایراد را به حسن روحانی نیز وارد می‌دانم. از سوی دیگر متأسفانه برخی اشخاص این دولت را به شدت مورد حمله قرار دادند. شاید اگر آن هجمه‌ها صورت نمی‌گرفت، وضع مملکت به مراتب بهتر از الان می‌بود. دولت اصلاحات به شدت مظلوم‌‌‌تر از دولت روحانی بود، چراکه هر روز مساله جدیدی برای آن مجموعه ایجاد می‌شد و در بسیاری از مواقع تندروها به موفقیت می‌رسیدند. بعد از آن هشت سال سقوط و نزول را تجربه‌کردیم و دولت احمدی‌نژاد هیچ نکته مثبتی نداشت. در دوره روحانی مجددا اصلاحات کشور آغاز شد.

در دهه 70 شما و چند شخصیت دیگر از دولت سازندگی، حزب کارگزاران سازندگی را بنیان نهادید. به عنوان یکی از نیروهای موسس کارگزاران، عملکرد این حزب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

این حزب از ابتدا نمایشی بود و ما صرفا برای تهیه لیست انتخاباتی این مجموعه را تأسیس کردیم. پس از مدتی از کارگزاران جدا شدم و نمی‌توانم عملکرد این حزب را با تمام جزئیات شرح دهم، اما می‌توانم بگویم این حزب از ابتدا دارای مانیفست خاصی نبود. ایجاد حزب منسجم نیاز به کار زیادی دارد و من اعتقاد زیادی به حزب ندارم.

به تعبیر شما دولت اصلاحات بهترین دولت پس از انقلاب بود. چرا در سال 80 رو در روی رئیس دولت اصلاحات کاندیدا شدید؟

من معتقدم باید‌‌ رئیس‌جمهور در زمینه‌های گوناگون مولف باشد و در زمینه‌های مختلف بتواند اظهار نظر کند، برنامه داشته باشد و برای اجرای برنامه‌های خود، ابتکار عمل را در دست بگیرد و شخصا وارد عرصه شود. در سال 80 کاندیداتوری خود را به رئیس دولت اصلاحات اعلام کردم و دلایل خود را برای این کار گفتم و ایشان با کاندیداتوری من موافقت کردند.

عده‌‌ای بیان می‌کنند که روحانی کارخاصی انجام نداد و صرفا از طریق نفی دیگران برنده انتخابات شد. این نظر را تا چه اندازه قبول دارید؟

این دیدگاه نادرست است، چراکه دولت اعتدال واقعا کار کرد. روحانی و یاران او اصلاحاتی را انجام دادند. برجام و مهار تورم بزرگ‌ترین موفقیت‌های این مجموعه محسوب می‌شود. آنها زندگی مردم را بهبود دادند و می‌توان این مجموعه اصلاحات را نقطه عطفی در اصلاح حیات اجتماعی مردم دانست. ما در هشت سال احمدی نژاد در مسیر سرازیری قرار داشتیم، اما‌‌ رئیس‌جمهور توانست این افول را متوقف کند و به سمت رشد سوق دهد. البته از سوی دیگر مطالبه‌های مردم و میزان پیروزی دولت در برآوردن این خواسته‌ها مطرح می‌شود. برای پاسخگویی به این پرسش، تعریف و تبین مفهوم «مطالبات عمومی» ضرورت دارد. آیا می‌توان تقاضای یک جمع را به جامعه نسبت داد؟ آیا برای سنجش خواست عمومی برآورد دقیقی صورت‌گرفته ‌است؟ چه کسی سخنگوی مردم است تا کیفیت و کمیت مطالبه‌های مردم را دریابیم؟ برای سنجش این موضوع که دولت تا چه اندازه در برآوردن خواسته‌های مردم موفق بوده، پاسخگویی به پرسش‌هایی از این قبیل ضرورت دارد.

انتخابات 96 انجام شد و یکی از پرسش‌های مهم مردم این بوده که چرا شما به رغم رأی به روحانی به نفع او کنار نکشیدید؟

اولا من نسبت به بقیه روحانی را ترجیح می‌دادم، اما‌‌ رئیس‌جمهور فعلی فاصله زیادی با ایده‌آل من دارد، چراکه شیوه برخوردم با مسائل به گونه دیگری است و به شیوه متفاوتی می‌اندیشم. اعتدال روش خوبی محسوب می‌شود، اما میانه‌روی شیوه‌‌ای مناسب برای همه زمانه‌ها و زمینه‌ها نیست، بلکه باید برای برخی اصلاحات به دنبال راهکار دیگری بود. باید برای نجات مردم درجهت مثبت به چاره اندیشی‌های اساسی روی آورد، چراکه راه حل‌های اعتدالی پاسخگوی حل همه مشکلات نیست. فرض کنید که با ماشینی درحال حرکت هستیم و به جای ترمز از ترمز دستی استفاده کنیم، در این حالت ماشین از حرکت باز نمی‌ایستد. هر زمینه و زمانه‌‌ای نیاز به راه حل متناسب دارد. در مورد پرسش شما دلیل این موضوع را بارها بیان کردم. انسان باید احتمالات یک در هزار را در محاسبات خود لحاظ کند، با توجه به کناره‌گیری جهانگیری از عرصه انتخابات من از کارزار انتخاباتی کناره نگرفتم، چراکه به هر دلیلی ممکن بود روحانی حتی در ساعات پایانی نتواند در عرصه انتخابات حاضر باشد و من ماندم برای اینکه احتمالات پایین را نیز در نظر گرفته باشم. همان‌گونه که دیدید، من به روحانی رأی دادم و به دیگران نیز توصیه کردم به روحانی رأی دهند.

به نظر شما اعتدال در چه زمان‌هایی ناکارآمدی خود را نشان داد و در آن مقاطع چه راهکاری مناسب بود؟

در بسیاری از جاها ناکارآمدی خود را نشان داد. به نظر من برجام اعتدال نبود، بلکه مثبت اندیشی شدید بود. من می‌خواهم فرق اعتدالی و مثبت نگری که به آن نیاز داریم را بیان کنم. مذاکرات هسته‌‌ای حرکت بسیار قوی حکومت محسوب می‌شود که به دست ظریف و بر اساس دیدگاه روحانی صورت گرفت. برجام حرکت اعتدالی نبود، چراکه‌‌ رئیس‌جمهور دنبال مصالح کشور بود و نه تمایلات تندروها. افراطیون داخلی و خارجی نظیر روزنامه کیهان، دلواپسان، جان بولتون، جمهوریخواهان و رژیم اشغالگر قدس همگی در مخالفت با برجام هم نوا شده بودند، اما رئیس قوه مجریه به دنبال رضایت همه طراف‌های دعوا نرفت، بلکه مصالح عمومی را درنظرگرفت. افراطیون با حرکت اعتدالی به شیوه اعتدالی برخورد می‌کنند، اما در مقابل حرکات قوی با تمام قوت ایستادگی می‌کنند. اعتدال در رفتار، گفتار و برخورد با منتقدان پدیده پسندیده‌‌ای است، اما در مقابل مشکلات عمیق وسیع و گسترده به نتیجه خوبی منجر نخواهد شد. در موضوعاتی همچون بانکداری، آب و مسائلی از این قبیل که می‌تواند جامعه را با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو کند، باید در درجه نخست به چاره اندیشی اساسی و علمی روی آورد، سپس با قاطعیت برنامه خود را اجرایی کرد.

در ایام انتخابات شما بخشی از توقعات اقتصادی را دور از انتظار می‌دانستید، آیا دولت توانسته است به توقعات معقول اقتصادی پاسخ گوید؟

دکتر نیلی «بحران منابع آب کشور»، «مسائل زیست‌محیطی»، «صندوق بازنشستگی»، «بودجه دولت»، «نظام بانکی» و «بیکاری» را به عنوان شش ابَر بحران کشور برشماردند. نه تنها دولت بلکه حاکمیت در قبال این 6ابَربحران وظیفه جدی دارند. باید تمام ارکان حکومت در کنار یکدیگر قرار گیرند، به کارشناسان و متخصصان رجوع کنند، چاره‌‌ای خردمندانه و درست بیندیشند، آن راه حل را با قاطعیت، جدیت، هماهنگی و همکاری مشترک عملیاتی سازند و درمورد وظیفه و عملکرد خود به ملت پاسخگو باشند. طبیعتا هر عملی عکس‌العملی در پی خواهد داشت، چاره اندیشی قوی با تبعات سنگینی روبه‌رو خواهد شد، اما اگر امروز به این هزینه‌ها تن در ندهیم فردا با خسارات به مراتب بزرگ‌تری مواجه خواهیم شد. اکنون باید دولت در سهم خود در مورد مواجهه با این شش چالش در پیشگاه ملت پاسخ بدهد. با شیوه فعلی بانکداری، نمی‌توان به اشتغال رونق بخشید و مشکلات تولید و اشتغال را حل کرد. هیچ راهکار جدی برای مواجهه با مشکلات آب نیز درنظر گرفته نشده است. این شش چالش آینده کشور را به مخاطره انداخته‌اند.

ایرادی که به دولت‌های یازدهم و دوازدهم می‌گیرند این است که دولتمردان بیش از اندازه درگیر مسائل اقتصادی شده‌اند اما مسائل سیاسی و فرهنگی را به فراموشی سپرده‌اند. این نقد را تا چه حد وارد می‌دانید؟

مسائل سیاسی و فرهنگی جوهره جامعه هستند، اما برخی تعابیر از این مفاهیم را نمی‌پذیرم. برخی می‌خواهند آزادی داشته باشند، هر حرفی را مطرح و از هر شخصیت حقیقی و حقوقی به صریح‌‌‌ترین شکل ممکن نقد کنند. البته برخی روزنامه‌ها و افراد نزدیک به چنین اندیشه‌ای آزادانه به هر کس که بخواهند فحش می‌دهند و هیچ کس با آنها و حلقه افراطی نزدیکشان کاری ندارد، اما سایرین از چنین امکانی برخوردار نیستند. من اصلا این موضوع را تعیین کننده سرنوشت ملت و کشور نمی‌دانم، بلکه مردم می‌خواهند پیش از هر چیز، در کشور زندگی کنند. می‌توان هرم مازلو را سنجه‌‌ای خوب برای اولویت‌های مردم دانست. اگر در پایین دست مشکل داشته باشیم کسی به فکر اصلاح بالادست نخواهد بود. یکی از اندیشمندان بیان می‌کرد دموکراسی در جایی که درآمد سرانه کمتر از 10000 دلار باشد به دموکریلی تبدیل می‌شود. مسائل مملکت ما اکنون این است که مملکت ما اکنون به سوی توسعه حرکت نمی‌کند، بلکه در خلاف جهت حرکت می‌کند. حالا به عبارت دیگری که خودم و بسیاری از متفکران هم نمی‌پسندند می‌خواهم بگویم نحوه انتخاب مدیر جامعه خیلی مهم نیست، بلکه ماهیت مدیر اهمیت دارد. چه بسا با روش غلطی مدیر خوبی انتخاب شود و چه بسا عکس این حالت رخ دهد. شواهد هر دو موضوع موجود است. انتخاب روش مناسب برای نیل به توسعه مهم‌‌‌ترین موضوع در مدیریت محسوب می‌شود. من فرهنگ را مهم‌‌‌ترین موضوع می‌دانم و اجتماع بدون فرهنگ جامعه نیست، اما اگر صرفا به این موضوع بچسبیم خیلی از چیزها را از دست می‌دهیم. البته قرائت من از توسعه فرهنگی با برداشت سایرین تفاوت دارد، بلکه برای نیل به توسعه فرهنگی باید به پرورش در کنار آموزش توجه کنیم که در این 40 سال پس از انقلاب از این مقوله غافل شده‌ایم. سواد به‌تنهایی توسعه فرهنگی ایجاد نمی‌کند بلکه تربیت از جایگاه دیگری برخوردار است. البته همان‌گونه که مقام معظم رهبری بر دغدغه‌های اقتصادی تأکید داشته و دارد، بنده نیز معتقدم مسائل اقتصادی باید در صدر اولویت دولت باشد.

بسیاری از افراد شما را نئولیبرال می‌دانند، آیا شما این برداشت را می‌پذیرید؟

به آن معنا نه. البته برداشت‌های متفاوتی از این مفهوم وجود دارد، کما اینکه قرائات مختلفی از دین دیده می‌شود، چنانچه حتی در محدوده شیعه دوازده امامی دیدگاه‌های فقهی بسیار متفاوتی وجود دارد، نئو لیبرال نیز حالتی مشابه است. من نمی‌توانم از جنبه علمی نئو لیبرالیسم را مورد مداقه و تطابق قرار دهم، از این جهت شاید با برخی قرائات این مکتب فکری سازگار باشم و با برخی دیگر ناسازگار. من به صورت توأمان به نقش‌آفرینی دولت و بخش خصوصی باور دارم، با این تفاوت که من می‌گویم دولت باید صرفا به کارهایی بپردازد که وظیفه اوست و شخص دیگری نمی‌تواند انجام دهد و بقیه اقتصاد باید با بده بستان‌های مردمی شکل بگیرد. بعید می‌دانم بتوان چنین اندیشه‌‌ای را نئولیبرال دانست. به حاکمیت دولت و آزادی عمل مردم در سایه عمل به قانون اعتقاد دارم.

به نظر می‌رسد برخی معتقدند چینش کابینه دوازدهم مشابه کابینه یازدهم بوده و هیچ تغییری صورت نگرفته است. تا چه اندازه به چنین برداشتی اعتقاد دارید؟

من به این موضوع اعتقاد دارم. شاید در چینش مدیران در حد دو سه درصد تفاوتی صورت گرفته باشد، اما همان سیاست‌ها و روش‌ها ادامه پیدا کرده‌اند. به هرصورت اگر‌‌ رئیس‌جمهور تغییر نکند تغییری در دولت‌ها اعمال نخواهد شد و این موضوع طبیعی است.

برخی معتقدند نقش مهمی در پیروزی روحانی داشته‌اند و از این رو باید سهمی از دولت داشته باشند. این برداشت را تا چه اندازه می‌پذیرید؟

این موضوع را از اساس قبول ندارم، زیرا مشخص نیست هر کس چه سهمی از پیروزی داشته است، درضمن اگر کسی نقش داشت، نباید به سهم خواهی بپردازد و علاوه بر همه اینها مشخص بود که شخصیت روحانی تغییری نخواهد کرد.‌‌ رئیس‌جمهور بر اساس تشخیص خود عمل می‌کند و گروه‌های سیاسی نباید انتظار تغییر را در خود می‌پروراندند. اکنون که به رئیس قوه مجریه اعتماد کرده‌اند نباید کسی را به او تحمیل کنند. آیا هدفشان این بوده که روحانی کارگزار آنها شود؟ چنین چیزی عملی نیست.

برخی از رسانه‌ها پیرسالاری و خویشاوندمحوری را دستمایه‌‌ای برای نقد دولت قرار داده‌اند. اساسا این دو اتهام تا چه اندازه به دولت وارد است؟

خویشاوند محوری چندانی در دولت وجود ندارد. البته اگر‌‌ رئیس‌جمهور می‌شدم، برادرم را نمی‌آوردم و سابقه کاری من گویای این مساله است. همه باید با مدیر غریبه دوست باشند و اگر فردی در نزدیک‌‌‌تر باشد به صلاح نیست. احتمال دارد که واقعا خویشاوند از موقعیت خود سوءاستفاده نکند، اما به کار گماشتن او حس فساد را به مردم منتقل می‌کند. کار باید در اداره انجام شود و نه در خانه. متاسفانه هر چهار‌‌ رئیس‌جمهور اخیر از برادر خود در مجموعه دولت استفاده کردند. به نظرم این کار اشتباه است و نباید به نزدیکان سمتی را واگذار کرد. البته این دولت مصداق خویشاوند سالاری نیست، چون فکر نکنم به افراد دیگر از بستگان خود سمتی واگذار کرده باشد. از سویی دیگر برخی مطرح می‌کنند که روحانی رفقای خود را به کابینه وارد کرده است، در پاسخ به این شبهه باید گفت؛ همه به دنبال افرادی هستند که می‌توانند با او کار کنند و از سوی دیگر نمی‌توانیم همه وزرا را جزو رفقای قدیمی‌‌ رئیس‌جمهور به حساب بیاوریم و تهمت رفیق بازی را به دولت وارد نماییم. اینکه فردی از میان نزدیکان فکری و کاری، دستیاران خود را انتخاب کند طبیعی است، اما نباید فامیل‌ها را، ولو شایسته باشند، بر سرکار بیاوریم. من در گذشته وزیر بودم، هنگامی که وزارتم آغاز شد به صراحت بیان کردم، وزارت دال بر شایستگی من نیست، باید بتوانیم درکنار هم با یکدیگر کار کنیم. در کنار همه این انتقادات ایراد پیرسالاری را به دولت وارد می‌کنند. به نظر من این انتقاد نه تنها به دولت بلکه تقریبا به همه بخش‌ها وارد است و باید در مدیریت کشور تغییر نسل صورت بگیرد. به قول امیرالمومنین علی (ع) فرزند زمان خویش باشیم. درست نیست که نگرش‌ها، اندیشه‌ها و کنش و واکنش‌های جدیدی در کشور رخ دهد، اما همچنان نسل اول سرکار بمانند.

برخی معتقدند ما زنان و جوانان را بر سر کار نمی‌آوریم، زیرا تجربه ندارند. این تحلیل را تا چه اندازه درست می‌دانید؟ این تسلسل تا چه وقت ادامه پیدا خواهدکرد؟

15 سال تجربه با 30 سال تجربه تفاوت چندانی ندارد. تجربه به مجانب افقی نزدیک می‌شود، یعنی تجربه اشخاص 60 و 70 ساله یکی است، با این تفاوت که عموما شخص70ساله توانایی چندانی برای مدیریت ندارد. نباید به بهانه بی‌تجربگی جوانان و بانوان شایسته کشور را کنار زد، این استدلال درست نیست.