باهنر: رييسي اگر مي‌خواست راي‌اش بالا رود، عوض 'تتلو'، ٢ 'سخنراني عليه شوراي نگهبان' انجام مي‌داد/ما تا ابد بايد 'پاسخگوي آقاي احمدي‌ نژاد' باشيم

زينب صفري: گفت‌وگو با محمدرضا باهنر آسان نيست، نه از اين جهت كه او سياستمدار دست‌نيافتني باشد؛ بلكه از اين جهت كه او سياستمداري است كه از بيان سخنان صريح ابا دارد. در يك ساعت گفت‌وگوي من (روزنامه اعتماد) با او جز چند جمله محدود از جمله اينكه شوراي نگهبان با رد‌صلاحيت 400 تا 500 نفر در جريان انتخابات مجلس دهم به آنها ظلم كرد يا قانون محدوديت ماهواره جوك است يا اينكه تعطيلي كنسرت‌هاي مجوزدار كار غلطي است؛ چندان جمله صريحي از او نشنيدم. چه آنجا كه درباره لزوم بازنگري در جريان اصولگرايي و ربط اين جريان با آزادي، حقوق شهروندي و امثال آن پرسيدم و چه آنجا كه از تلاشش براي بازگرداندن ناطق به دنياي سياست سوال كردم يا آنجا كه گفت‌وگو به ورود زنان به ورزشگاه‌ها رسيد، او در بيان مواضع صريحش ملاحظه داشت. بي‌دليل هم نيست كه او يكي از چهره‌هاي موثر جريان محافظه‌كار در ايران محسوب مي‌شود؛ كسي كه به قدرت لابي‌هايش در مجلس مشهور است و در پيش‌بيني‌اش از كانديداي اصولگرايان در انتخابات 1400 مي‌گويد منتظر چهره كاريزما از سوي اين جريان نباشيد.

 

شما چند وقت پيش گفتيد كه جريان اصولگرايي در حال دگرديسي است و شقه‌شقه شده است. اگر اين جريان در حال دگرديسي است، در اين صورت به چه نحوي قرار است خود را بازبيني كند؟

اصولا جريان‌هاي سياسي كشور ما، جريان‌هاي چارچوب‌دار و داراي موضع مستمري نيستند و لازمه وجود اين جريان‌ها، تشكيل حزب است. اگر چند حزب فراگير داشته باشيم و اين احزاب هم صاحب داشته باشند، آن وقت هم موضع دارند، هم مانيفست دارند، هم بالاخره مركزيت آنها روشن مي‌شود. الان فعاليت‌هاي سياسي در كشور ما جرياني و جناحي است و چارچوب‌هاي جناح‌ها هم چارچوب‌هاي صلبي نيستند. البته احزاب هم نبايد صلب باشند. بايد مقداري ديناميك باشند. بايد بتوانند خوداصلاحي داشته باشند. هم ما تقريبا و هم رقباي ما هر انتخاباتي كه پيش مي‌آيد، عمده ظرفيت صرف مي‌شود براي اينكه بين خودمان به تفاهم برسيم. چه در انتخاب مجلس، چه در انتخابات رياست‌جمهوري، شايد يك سال، دو سال بحث مي‌كنيم كه چطور با خودمان به تفاهم برسيم. بعد كه حسابي سرمايه ما خرج و وقت ما تلف شد، آن وقت تازه وقت رقابت با رقيب مي‌رسد. اين كار را سخت مي‌كند. اصولگرايان هم از اين جريان مستثنا نيستند. بنابراين هر انتخاباتي كه مي‌گذرد، اول مقداري تحقيق مي‌كنند كه چه شد؟ اشكالات چه بود، گرفتاري‌ها چه بود، مواضع ما چه اشكالاتي داشت؟ بعد براي حل كردن اينها باز بايد تلاش كنند. وحدت‌ها هم به قول مرحوم آيت‌الله مهدوي‌كني، فلسفي نيست، بيشتر ائتلاف است و وحدت روي مواضع نيست.

چون احزاب وجود ندارند، يك سري ائتلاف به وجود مي‌آيد، كاري انجام مي‌شود و دوباره دفعه بعد هم ائتلاف تكرار مي‌شود. اين خيلي بهره‌وري را پايين مي‌آورد. بنابراين من حرف هميشگي‌ام را مي‌گويم كه ما بالاخره در نظام مردمسالار ديني ناگزير از اين هستيم كه چند حزب فراگير شناسنامه‌دار داشته باشيم.

من جواب سوال خودم را نگرفتم. بگذاريد اين طور بگويم اگر بخواهيم توصيفي از وضعيت موجود جريان اصولگرايي داشته باشيم، شما اين جريان را در حال حاضر در چه نقطه‌اي مي‌بينيد؟ با توجه به شكست‌هايي كه اصولگرايان در چند انتخابات اخير داشته‌اند، اگر بخواهيد از موقعيت فعلي اصولگرايي توصيفي داشته باشيد، فكر مي‌كنيد اصولگرايي رو به افول گذاشته است؟ آيا نياز به بازنگري در جريان اصولگرايي وجود دارد؟

در هر صورت هر فعال سياسي، طبيعي است كه بايد مرتبا مواضعش را مرور كند ادبياتش را مرور كند، ساختارهايش را مرور كند، و به طور مرتب خودش را اصلاح كند. اما اين هم كه مي‌گوييد افول، اين هم باز هيچ اشكالي ندارد. اصلا قدرت بايد بگردد و هيچ اشكالي هم ندارد و اتفاقا حسن قضيه به همين است كه گاهي اصولگرايان در قدرت باشند و گاهي اصلاح‌طلبان و چرخش نخبگان وجود داشته باشد، چرخش قدرت وجود داشته باشد. آن احزابي كه مي‌آيند و ماندگار مي‌شوند در دنيا، اينها عموما كشورهاي تك حزبي هستند.

بنابراين اين غيرطبيعي نيست و به اصطلاح براي ما هم اينطور نيست كه احساس كنيم رو به افول هستيم و تمام شده هستيم، نه اصلا چنين چيزي نيست. كما اينكه اصلاح‌طلبان هم وضع‌شان همين‌طور است. مجلس دهم به نسبت مجلس نهم از نظر خط‌كشي‌ها، اصلاح‌طلب‌تر است ولي باز اصلاح‌طلبان حاكم نيستند. هنوز بالاخره كانديدايي ندارند كه اكثريت لازم را براي راي آوردن را داشته باشد. ما هم حتما تعدادمان به نسبت دوره قبل زياد نيست. اصلا ممكن است جريانات هم عوض شوند. ديگر آن اصولگرايي كه در گذشته به آن، اصولگرا مي‌گفتند، ممكن است مقداري كيفيت مواضعش هم عوض شود و متعادل شود. اما نهايتا تصورم هم اين است كه بالاخره رويكرد مردم عموما به سمت اعتدال است. ما متاسفانه هم در اصولگراها آدم‌هاي تند راديكال داريم، هم در اصلاح‌طلبان. اما مردم خيلي روي خوشي با تندروها ندارند. چه تندروهاي اصلاح‌طلب و چه تندروهاي اصولگرا.

اگر اصولگرايي بخواهد به بازنگري و اصلاح خودش بپردازد، با توجه به تجربه‌اي كه تا الان جريان‌هاي اصولگرا پشت سر گذاشتند، فكر مي‌كنيد مهم‌ترين مفاهيم يا روندهايي كه بايد مورد بازنگري قرار گيرند، چه مواردي است؟ مثلا اصولگرايان با بحث آزادي، حقوق شهروندي، مبارزه با فساد و... قرار است چه نسبتي برقرار كند؟

همه جريان‌هاي سياسي در كشور يك سري مانيفست‌هاي موقتي را توليد مي‌كنيم، روي آن حرف مي‌زنيم. بعد از آنكه به نتيجه هم رسيديم، آن مانيفست‌ها يادمان مي‌رود و به حاشيه مي‌فرستيم يا از آنها صرف نظر مي‌كنيم كه خود اين يكي از اشكالات است. نكته ديگري كه وجود دارد اينكه، عموما در كشور ما همواره همه فعالان سياسي دنبال يك سري چهره‌هاي كاريزما مي‌گردند. دوست دارند يك چهره كاريزما براي خودشان درست كنند و اين چهره هم بيشتر شخص حقيقي است. من فكر مي‌كنم دوران اينكه دنبال چهره‌هاي حقيقي كاريزما بگرديم ديگر تمام شده است. مثلا در مورد اصولگراها، بالاخره ما چهره‌هايي داشتيم مثلا آيت‌‌الله مهدوي‌كني كه حالا ديگر ايشان نيست. يا در شخصي‌ها فردي داشتيم مثل مرحوم آقاي عسگراولادي كه ايشان نيست. الان اگر كسي بخواهد دنبال چهره‌اي بگردد كه بتواند جاي آقاي مهدوي كني بنشيند، فكر مي‌كنم چنين چهره‌اي ديگر وجود ندارد. لازم هم نيست كه دنبال چهره‌اي بگرديم كه آن چهره بشود مراد و همه مريد آن فرد شوند. اگر كاريزما يا نفوذ، مي‌خواهيم، ساختارهاي‌مان بايد ساختارهاي نافذي باشند، ساختارهاي محبوبي باشند، ساختار‌هايي كه جلب‌توجه كنند، نه آدم‌ها.

جريان اصولگرايي اگر بتواند منسجم باشد، مي‌تواند كارش را پيش ببرد. مثلا فرق سال 92 با سال 96 اين بود كه سال 92، آراي ما پراكنده شد، يكي از ياران ما 7 درصد راي آورد، يكي 12 درصد راي آورد، يكي 14 درصد راي آورد. خود آقاي دكتر روحاني زماني مي‌گفتند درست است كه من 50 درصد راي آوردم، ولي نفر بعدي من مثلا 17 درصد راي آورده است. ولي اين دوره اين اتفاق نيفتاد. اين دوره همه آراي اصولگراها متراكم شد و يك نفر 40 درصد راي آورد. باز هم تكرار مي‌كنم كه آن يك نفر 40 درصد راي نياورد. اين ساختار، 40 درصد راي آورد. اين يك قدم به جلوست.

منظورتان ساختار جمناست؟

بله. البته نمي‌خواهم بگويم جمنا مي‌تواند پايدار باشد، مي‌تواند ماندگار باشد يا مي‌تواند يك حزب باشد. باز خود جمنايي‌ها ادعاي حزب بودن را ندارند. اما قدمي كه براي انسجام برداشت، قدم موفقي بود. اگر اين رويه بتواند ادامه پيدا كند، آن موقع مي‌توان تصور كرد كه اين 40 درصد راي مي‌تواند 51 درصد شود ولي اگر راي 12 درصد باشد، آدم خيلي سخت است كه كار كند و به 51 درصد راي برساند.

بنابراين يكي از اصلاحات ما همان اصلاحات ساختاري است، يكي اينكه دنبال چهره‌هاي كاريزما نبايد باشيم. خدا درجات‌شان را متعالي بگرداند، خود آقاي هاشمي‌رفسنجاني كه رفت، سرمايه خيلي بزرگي را از دست داديم، اما به بن‌بست هم نمي‌رسيم. يك عده ديگر مي‌آيند و كار مي‌كنند و فعال مي‌شوند. ممكن است ديگر تا آخر هيچ كس را پيدا نكنيم كه مثل آقاي هاشمي‌رفسنجاني شود. اما معنايش اين نيست كه هيچ مجموعه‌اي نتواند جاي آقاي هاشمي را پر كند. ممكن است يك ساختار بيايد و جاي آقاي هاشمي را پر كند. ما نياز به اين داريم. اين را مي‌خواهم بگويم كه هم خودمان و هم اصلاح‌طلبان بايد دقت كنند دنبال چهره كاريزما نباشيم. نكته دوم هم اينكه مانيفست‌هايي كه تهيه مي‌كنيم، بايد شفاف و روشن باشد.

مثلا فرض كنيد آقاي خاتمي، يك زماني واژه‌اي را به‌كار بردند به نام جامعه مدني. در همان زمان، از اصلاح‌طلبان تا اصولگراها از مدينه فاضله افلاطون گفتند تا مدينه‌النبي رسول اكرم(ص) تا مدينه لاييك. همه ترجمه‌ها در مورد جامعه مدني بود. در حالي كه ما توقع‌مان اين بود كه آن كسي كه مي‌گويد جامعه مدني، تعريف كند اين يعني چه؟ بالاخره اين مدينه‌النبي بود يا مدينه فاضله بود يا جامعه لاييك بود؟ آزادي را كه مي‌فرماييد، آزادي بالاخره نامحدود كه نيست. در هيچ سنت و قانوني در هيچ فلسفه‌اي، آزادي نامحدود كه ندارند. آزادي تا حدي است كه به آزادي‌هاي ديگران لطمه نخورد. به منافع ديگران لطمه نخورد. اين چارچوب آزادي را تعريف كنند. باز من از همين آزادي مثال بزنم، مثلا در مجلس ششم، عده‌اي از دوستان بودند، اصلاح‌طلبان تند و راديكال بودند و به تعبير ما ساختارشكن. تصور اينها اين بود كه با راي مي‌توانند بعضي جاها در مقابل نظام بايستند. در حالي كه اصلا در هيچ ترمينولوژي حقوقي در دنيا وجود ندارد كه كسي يا مجموعه‌اي با راي، با رفراندوم بتواند در مقابل ساختار نظام بايستد. مجلس‌ها با هم رقابت مي‌كنند، احزاب رقابت مي‌كنند، دولت‌ها رقابت مي‌كنند اما نظام با نظام نمي‌تواند رقابت كند. هيچ نظام كشوري نيست كه اجازه دهد رقباي نظام بيايند و با آن رقابت كنند. آن موقع ديگر درگيري و جنگ است.

يا عدالت! مثلا فرض كنيم در مورد عدالت يك نفر مي‌آيد و عدالت را تعريف مي‌كند به برابري. عدالت برابري اگر به سمتش برويم، اقتصاد كمونيستي مي‌شود. اقتصاد كمونيستي شكست خورده است، در دنياي امروز، اقتصاد بازار است. البته آنهايي كه دموكراتيك‌تر و مردمي‌تر هستند، مي‌گويند بازار و اجتماع. يعني منافع اجتماعي، منافع كارگر، منافع كارمند جزء، منافع اينها هم بايد تامين شود، ولي اقتصاد، بايد اقتصاد بازار باشد. اقتصاد كمونيستي نمي‌شود.

بنابراين آزادي، عدالت و اين مفاهيم را در مانيفست‌هايي كه مي‌گويم، روشن كنيم. جالب است وقتي با هم مذاكره مي‌كنيم، مي‌بينيم اصلا ما با اصلاح‌طلبان، سر آزادي اختلاف‌نظري نداريم. هر دو گروه‌مان، چارچوب‌هاي آزادي را يك چارچوب مي‌بينيم. اينها مي‌تواند خيلي از مسائل را حل كند.

بحث دقيقا بر سر همين است كه اين جريان مي‌گويد من به عدالت يا به مقابله با ظلم اعتقاد دارم، به آزادي و به دموكراسي اعتقاد دارم. اما بزنگاه‌هايي است كه اينها مخدوش مي‌شود و از جريان اصولگرايي صدايي بلند نمي‌شود يا از همه اين جريان صدايي بلند نمي‌شود مثلا در اين جريان، آقاي مطهري را داريم كه نسبت به يكسري تضييع حقوق اساسي بلافاصله اعتراض مي‌كند ولي همان مسائل از نظر بقيه اصولگراها مساله محسوب نمي‌شود. و حتي به همين دليل او را از جريان اصولگرايي كنار مي‌گذارند. مي‌خواهم ببينم اين پارادوكس‌ها چطور قرار است در جريان اصولگرايي حل شود و آيا اصلا قرار است اين جريان به اينها فكر كند؟ يا مثلا در بحث دموكراسي كه مثال زديد كه اين جريان هم معتقد است، مي‌بينيم رقابت چندان آزادي به خاطر نگاه سختگيرانه شوراي نگهبان صورت نمي‌گيرد و اصولگرايان هم در مقابل حذف خيلي از رقباي اصلاح‌طلب‌شان ساكت هستند...

ببينيد اگر كسي در جريان فتنه گفت كه نخير، ما فرض مي‌كنيم كسي اعتقاد و باور دارد كه حركت سال 88 سران فتنه، يك حركت دموكراتيك بوده، ما اين را دموكراتيك نمي‌دانيم. او با نظام مقابله مي‌كند و مشكل به جاي ديگر برمي‌گردد. آن طرفش هم نقدي به خودمان داشته باشم. حدود 12 هزار نفر در انتخابات مجلس دهم ثبت نام كردند. از اين 12 هزار نفر، 6 هزار نفرشان تاييد و 6 هزار نفرشان رد شدند. به ضرس قاطع به شما مي‌گويم، در رسانه‌ها هم مي‌گويم. از آن 6 هزار نفري كه رد شدند به 400 تا 500 نفر ظلم شد كه آنها را تاييد نكردند. از آن 6 هزار نفري هم كه تاييد شدند، 500-400 نفرش به اشتباه تاييد شدند. ساختار اين است كه شوراي نگهبان با تشكيلات محدود، ظرف يك ماه بايد 12 هزار دادگاه برگزار كند. ظاهرا متهمي وجود دارد. كسي را مي‌خواهند از يك حق اجتماعي محروم كنند، قاعدتا بايد حكم قضايي باشد. عرف اين را مي‌گويد. ظرف 20 روز بايد 12 هزار پرونده را رسيدگي كنند. آن هم چه پرونده‌هايي! به افراد مي‌گويند شما صلاحيت سياسي يا اعتقادي نداريد. خوب معلوم است كه اين ساختار نمي‌تواند هرچند آنها در حد توان خود، تلاش مي‌كنند. اما جاهايي را هم ديگر متوجه نمي‌شود. حتي بعضي جاها دقت كنيد، نمي‌گويند عدم صلاحيتش احراز شده است، مي‌گويند صلاحيت فلاني احزار نشده است. معناي حقوقي‌اش اين است كه ممكن است صالح باشد ولي ما باورمان نشد كه ايشان صالح باشد يا استدلال براي ما كافي نبود. حالا در نظر بگيريد، باز تكرار مي‌كنم. از آن 6 هزار نفري كه رد شدند به حدود 500 نفر ظلم شد كه تاييد نشدند و همين حدود هم تعدادي بي‌جهت تاييد شدند. ما هم خبر داشتيم ولي مدارك و اسناد به دست شوراي نگهبان نرسيده است. حالا يك فعال سياسي، يك موقع مي‌آيد و علمي بلند مي‌كند، مثل همين آقاي مطهري و مدافع آن 500 نفري مي‌شود كه به آنها ظلم شده و تاييد نشدند. اما يك فعال سياسي ديگر تمكين مي‌كند به شوراي نگهبان و مي‌گويد اشكال از ماي قانونگذار در مجلس است چراكه ما اين ساختار را درست كرديم. ما اين شوراي نگهبان بيچاره را گيرش انداختيم كه در 20 روز بايد بگويي يا بله يا نه. مقداري از تقصيرها گردن ما است كه قانون را تصويب كرديم، نتوانستيم ساختاري را طراحي كنيم كه شوراي نگهبان درست كارش را انجام دهد. در محكمه يا دادگاه، براي اينكه قاضي به اين برسد كه طرف مجرم است و بايد به پنج سال زندان برود، بعضي وقت‌ها يك محاكمه سه سال طول مي‌كشد. دادگاه بدوي، تجديد نظر، ديوان عالي، ماده 18 كه فرآيندش را مي‌دانيد. ما به شوراي نگهبان گير مي‌دهيم كه در همين 20 روز نظرت را بده. من اصلا نمي‌خواهم بگويم كه شوراي نگهبان يا العياذ بالله، خدا هستند و خطا ندارند. نه، ممكن است خطا داشته باشند اما حرفم اين است كه يك نفر آن نقطه ضعف را پيدا مي‌كند و علم مي‌كند و اتفاقا اين عَلَم كردن در جامعه، راي‌ساز هم هست. من هم اگر آن روحيه را داشتم، از تمام بدن كه سالم است، فقط به يك زخم بچسبم و آن را پررنگ كنم، بله اين مي‌تواند راي جمع كند ولي آيا اين مروت است؟!

منظورتان اين است كه امثال آقاي مطهري كه به اين رويه اعتراض مي‌كنند دنبال راي هستند و اعتراض مي‌كنند؟

به هر حال خيلي از مخالفت‌ها در جامعه ما راي‌آور است...

ولي اين مساله اين است كه اصلا اتفاقي نيست كه 90 درصد از ردصلاحيت‌شدگان همه اصلاح‌طلب باشند. مي‌خواهم بگويم موضوع فقط به ساختار شوراي نگهبان و كمبود وقت بر نمي‌گردد و اعتراض‌ها هم از اين منظر است...

خوب علتش اين است كه در مورد همان اصلاح‌طلباني كه مي‌فرماييد، پايان مجلس ششم، حدود يك‌سوم اعضاي مجلس ششم تاييد نشدند. نماينده بودند و تاييد نشدند. براي چه؟ براي اينكه تحصن كردند و گفتند مي‌خواهيم مجلس را از عدد بيندازيم. اين خيلي بد بود. در شرايطي كه مجلس بعد از انفجار هفتم تيرماه سال 60 جلسه داشت و تعدادي از نمايندگاني كه مجروح شده بودند، در بيمارستان بودند و خيلي هم وضع‌شان خراب بود، اما با برانكارد آمدند در مجلس، براي اينكه مجلس، يك روز از رسميت نيفتد. حالا صد نفر از نمايندگان تحصن مي‌كنند و مي‌گويند مي‌خواهيم مجلس را از رسميت بيندازيم. خيلي فرق مي‌كند. اين رفتن به جنگ نظام است. ممكن است بگوييد اين حرف شما تندروي است و شما كه مي‌گوييد چرا اصلاح‌طلبان رد صلاحيت شدند، خوب من هم مي‌گويم بله، كسي كه وارد انتخابات مي‌شود، اگر از او در مورد فتنه پرسيدند بايد بگويد من فتنه را محكوم مي‌كنم. اگر فتنه را محكوم نكند، من هم مي‌گويم صلاحيت ندارد. خيلي روشن است حالا هرچند شما هم قبول نداشته باشيد.

خوب اين نگاه جالبي است كه چون موضوعي از نظر شما روشن است پس درست هم هست. هرچند بقيه آن را قبول نداشته باشند. با اين نگاه پس گفت‌وگو درباره نگاه اصولگرايانه به مفاهيمي مثل حقوق شهروندي و آزادي و... يا نيازي به بازنگري در جريان اصولگرايي بي‌مورد است...

نه، ما حتما نياز به بازنگري داريم. من گفتم بايد بازنگري كنيم. بايد مانيفست بنويسيم.

مي‌خواهم مشخص‌تر بگوييد. مثلا خودتان فكر مي‌كنيد در چه مواردي اين جريان بايد بر اساس تعريف خودش از آزادي و حقوق شهروندي صداي اعتراضش بلند مي‌شده اما نشده يا حتي فراتر از آن صداي معترض برخي چهره‌هاي درون خودش را تحمل نكرده...

به همين دليل است كه من مي‌گويم اين جريان‌ها بايد جريان‌هاي متشكل فراگيري شوند، مانيفست و موضع روشن داشته باشند. الان چون جناحي است، يك امام جمعه هم كه در مثلا فلان شهرستان سخنراني مي‌كند، فوري يك خط‌كش مي‌گذارند و مي‌گويند او اصولگراست يا اصلاح‌طلب؟ بعد اگر اصولگرا بود، منِ بيچاره بدون اطلاع در تهران بايد پاسخگوي سخنراني آن آقاي امام جمعه هم باشم. اگر اصلاح‌طلب هم باشد، يقه اصلاح‌طلب را مي‌گيرند كه فلان امام جمعه شما فلان حرف را زد. اصلا دروازه ندارد. مثلا خيلي صريح‌تر، رابطه سياسي من و آقاي احمدي‌نژاد. تقريبا همه مي‌گويند اينها در يك جريان بودند. اما يك ذره كه ريز مي‌شويم، دو مساله است. نمي‌خواهم دفاع كنم. اولا ايشان زماني كه كانديداي رياست‌جمهوري شد، بنده رييس ستاد كسي ديگر بودم. معنايش اين بود كه ايشان را به عنوان رييس‌جمهور قبول نداشتم. بعد كه مرحله دوم رفتند، باز به عنوان جبهه پيروان خط امام و رهبري بيانيه داديم كه هر كدام از اينها بيايند، نكات مثبت و نكات منفي دارند و اصولگراها، شما آتش به اختيار به هر كسي خواستيد راي دهيد. بعد كه ايشان انتخاب شد و به رياست‌جمهوري آمد، نخستين بودجه‌اي كه به مجلس داد، دعواي كارشناسي ما با اينها شروع شد. بحث‌هاي كارشناسي بود نه بحث مواضع التقاطي و چيزهاي ديگر. بحث‌هاي ما شروع شد. اما بالاخره بنده به عنوان آدمي كه اسم من اصولگراست و آقاي احمدي‌نژاد هم خاستگاهش اصولگرا بوده، ما تا ابد بايد پاسخگوي آقاي احمدي‌نژاد باشيم. در حالي كه با بسياري از كارهاي او مخالف بوديم. و بالعكس، بعضي از وزيران بودند كه اصلاح‌طلب بودند، هنجارشكن بودند آقاي خاتمي هم ممكن است آنها را قبول نداشته باشد. آقاي بهزاد نبوي هم آنها را قبول نداشته باشد ولي هميشه بايد پاسخگو باشند. اين اشكال نبود حزب است. ولي اگر حزب باشد، معلوم مي‌شود كه نقاط مماس من با مواضع آقاي احمدي‌نژاد چيست؛ با مرحوم آقاي عسگراولادي چيست يا با آقاي روحاني چيست.

البته شما از حاميان احمدي‌نژاد بوديد آن زمان. مثلا شما سال 86 گفته بوديد «آرزوي دست‌‌نيافتني ما آن بود كه آيا دوباره اخلاق ايثار و بسيجي زنده مي‌شود؟ كه با آمدن احمدي‌نژاد ممكن شد»...

خوب اين مربوط به زماني است كه هنوز خيلي از مسائل درباره ايشان معلوم نشده بود. به هر حال حسن دولت ايشان عملكرد جهادي ايشان بود.

در ادامه بحث قبلي اگر بخواهيم به شكل ملموس‌تر صحبت كنيم خود شما راجع به بحث برگزاري كنسرت‌ يا ورود زنان به ورزشگاه‌ها، به عنوان يك فرد اصولگرا چه نگاهي داريد؟

تعطيل كردن كنسرت‌ها مخصوصا آنهايي كه خارج از فرآيند قانوني تعطيل مي‌شود، حتما كار غيراصولي و بي‌ربطي است. من اصلا قبول ندارم. موضعم را هم صريحا روشن كردم. اما ممكن است كنسرتي مي‌خواهد برگزار شود، شوراي تامين استان كه رييس اين شورا، استاندار و رييس دادگستري و نيروهاي نظامي هم حضور دارند، به اين جمع‌بندي مي‌رسند كه اين كنسرت اگر الان اينجا تشكيل شود، نمي‌توانيم امنيت آن را برقرار كنيم. خوب اين تصميم قانوني است و قانون بايد اجرا شود. اما اگر كسي يك دفعه چون قدرت دارد، امضا دارد، ناگهان سه ساعت مانده به برگزاري كنسرت، بگويد در فلان سالن را پلمب كنيد، خيلي حرف بي‌ربطي است و حتما ما بايد موضع بگيريم و موضع هم گرفتيم.

درباره ورود زنان به ورزشگاه چطور؟

در مورد ورود زنان به ورزشگاه، بايد بنشينند باز مسوولان امنيتي يا شوراي عالي امنيت ملي يا شوراي امنيت كشور، تصميم‌گيري كنند و تصميم خود را هم اجرا كنند.

خوب آنها ظاهرا تصميم گرفته‌اند؛ اما نظر شما را مي‌خواهم بدانم...

قبلا زماني كه دربي داشتيم، نتيجه دربي چه به نفع قرمزها مي‌شد چه به نفع آبي‌ها مي‌شد و چه مساوي مي‌كردند، شيشه‌ها و صندلي صد اتوبوس شكسته مي‌شد. البته يكي دو سالي است كه ديگر اين اتفاقات نمي‌افتد. اما در اين شرايط تصور كنيد كه دختر و پسرها با هم بودند، چه اتفاقي مي‌افتاد. معلوم است اين را هيچ عقل سليمي نمي‌پذيرد.

البته به ندرت شرايط به آن بحراني كه شما مي‌گوييد مي‌شود...

خوب حدش روشن نيست، يك موقع بود كه مي‌گفتند كه طرف بايد شش سال داشته باشد كه به مدرسه برود و ثبت‌نام كند. اگر 5 سال و 11 ماه و 29 روز داشت مي‌گفتند نه. طرف مي‌گفت 1 روز چه فرقي مي‌كند، اين دو روز چه فرقي مي‌كند؟ اين سه روز چه فرقي مي‌كند؟ چيزهاي ديگر هم همين‌طور. عرض ما اين است كه اگر قرار شد اتفاق بيفتد، حاكميت، مامور امنيت تمام شهروندانش است. شما مي‌گوييد لااقل آن جاهايي كه ورزشگاه خلوت است و كسي نمي‌رود بگذارند خانم‌ها بروند. آنجا كه كسي حرفي ندارد.

در واقع شما از عدم ورود زنان به ورزشگاه دفاع مي‌كنيد؟

نه، من مي‌خواهم بگويم كه بايد روشن شود كه چرا و چطور مي‌خواهيم تصميمي را عملي كنيم. آن موقع كه اتوبوس‌ها را مي‌شكستند، يك راه‌حل مي‌گفت كه اصلا تماشاچي نباشد. اما مگر مي‌شود دربي بدون تماشاچي، يكهو بگوييد مسابقه برگزار نشود. شهرآورد، مزه‌اش به تماشاچي‌هايش است. بنابراين ما بايد هزينه هر بازي كه برگزار مي‌شد، هزينه اينكه صد اتوبوس درب و داغون شوند را مي‌پذيرفتيم. فرق هم نمي‌كرد كه قرمزها ببرند، آبي‌ها ببرند يا اصلا مساوي كنند. تازه خيلي وقت‌ها آنها روي مساوي هم حساس بودند. در اين فضا، به طريق اولي، حتما نبايد خانم‌ها باشند.

ولي اگر امنيت برقرار شد، اگر جاي ورودي و خروجي خانم‌ها جدا از مردها بود، خيلي خوب است، بايد مديريت كنند و حتما اين كار انجام شود و زنان هم بتوانند وارد ورزشگاه شوند. يعني اگر فرض كنيم در همين استاديوم صدهزار نفري آزادي خودمان، بتوانند ورودي و خروجي خانم‌ها و آقايان را از هم جدا كنند و كنترل كنند، در شلوغ بازي‌ها دو تا خانم و آقا زير دست و پا له نشوند، توهين نشود، حرمت‌ها شكسته نشود، اين خيلي هم خوب است كه زنان هم بتوانند وارد ورزشگاه‌ها شوند.

در رابطه با آزادي فضاي مجازي چطور؟. مثلا ما خيلي از چهره‌هاي اصولگرا را مي‌بينيم كه در توييتر به‌شدت فعال هستند، حتي فعال‌تر از اصلاح‌طلبان و زودتر از آنها به اين شبكه اجتماعي پيوستند اما همچنان از فيلترينگ توييتر حمايت مي‌كنند. يا حداقل اعتراضي به آن ندارند. اين هم يكي از تناقض‌هاي درون جريان اصولگرايي است...

واقعيت اين است كه فضاهاي ارتباطي به سرعت در دنيا عوض مي‌شود و نمي‌شود سد در مقابل آنها گذاشت. ما بايد خودمان را مجهز كنيم كه از همه اين امكانات استفاده كنيم. به هر حال تبعاتي هم دارد. مثلا اخيرا گفته مي‌شود دو دختر در اصفهان در جريان بازي نهنگ آبي خودكشي كردند. ممكن است اين مساله هم اتفاق بيفتد اما به خاطر آنكه نبايد خودمان را از كل اين فضا محروم كنيم. در كشور ما قانوني به نام قانون منع ماهواره وجود دارد. نگاه كه مي‌كنيد، مي‌بينيد قضيه به نظر شوخي مي‌آيد! گاهگاهي هم نيروي انتظامي به منطقه‌اي وارد مي‌شود چند بشقاب ماهواره را هم جمع مي‌كند. اما امروزه ديگر براي استفاده از ماهواره نه نياز به آنتن هست نه تجهيزات خيلي پيچيده فني دارد. طرف روي موبايلش هر چه خواست مي‌بيند. خوب اگر نگران اثرات اين فناوري‌ها هستيم بايد بتوانيم علمي و منطقي و با تكنولوژي كار را خنثي كنيم. والا من اين چراغ قرمزها را، مفيد نمي‌دانم.

نكته‌اي كه در جريان اصولگرايي به نظر مي‌آيد وجود داشته باشد، بحث جذب بدنه راي بيشتر و به خصوص ارتباط با جوان‌ها است. تجربه چند انتخابات گذشته نشان مي‌دهد كه راي اصولگرايان تقريبا ثابت بوده است. حالا هر وقت مشاركت مردم در انتخابات بالا بوده و رقابت هم آزادتر بوده، يعني بحث سختگيري‌هاي شوراي نگهبان مانع از حضور كانديداهاي اصلاح‌طلب نشده، اصولگراها شانسي براي پيروزي نداشته‌اند. اين روند تا كي قرار است در اين جريان ادامه پيدا كند؟ اصولگرايان چطور مي‌خواهند اين معضل خودشان را حل كنند؟

الان تقريبا 6-5 انتخابات است كه بالاترين مقام‌هاي كشور تا آدم‌هايي كه زماني هنجارشكن بودند، تا اصولگرايان تقريبا همه همزبان و به اتفاق به مردم مي‌گويند پاي صندوق بياييد.

 

نه مقصودم به طور مشخص ارتباط اصولگرايان با بدنه راي خودشان و افزايش اين پايگاه راي است...

اين داستان، تقريبا همه گير و فراگير شده است. هنجارشكنان هم همين‌طور هستند. آنها هم كه يك موقع تحريم مي‌كردند، اين روزها همه دعوت مي‌كنند كه پاي صندوق‌ها بياييد. بنابراين چه ما اصولگرايان (يا هر جريان ديگري) خوش‌مان بيايد يا خوش‌مان نيايد، بايد خودمان را طوري آماده كنيم كه بتوانيم در يك رقابت آزاد پيروز شويم. يعني اگر هم علاقه‌ به دوپينگ وجود داشته باشد، امكان دوپينگ كم مي‌شود. بنابراين هر جرياني كه بخواهد درعرصه سياسي بماند، ديگر نبايد روي دوپينگ و اين حرف‌ها حساب كند. اين خودش قدم خيلي خوبي است و رو به جلوست.

جريان اصولگرايي كه ديگر چشم داشتي به دوپينگ ندارد؟

اتفاقا در مجلس بعضي وقت‌ها اين دقيقا به ضرر ما شده است. هم به طنز مي‌گويم و هم واقعيت قضيه را. گاهي در يك حوزه انتخابيه كه بايد يك نماينده انتخاب شود، 10 اصلاح‌طلب و 10 اصولگرا ثبت نام مي‌كنند. شوراي نگهبان، از آن 10 اصلاح‌طلب، هشت نفر را رد مي‌كند و دو نفرشان مي‌مانند اما همه اصولگراها را تاييد مي‌كند. در انتخاباتي كه دو نفر يك طرف باشند و 10 نفر در طرف ديگر، حتما آن دو نفر مي‌برند. خيلي وقت‌ها حتي اگر بگوييم كه اصلا اين يك كار مديريت شده است، اما اين مديريت هم در نهايت به نفع اصلاح‌طلبان تمام شده است. چون اصولگراها كه اصلا گوش‌شان به اين حرف‌ها نيست كه 4 نفر كنار برويد و انصراف دهيد. همين الان در حوزه‌هاي انتخابيه تحليل كنيد، همين آقاياني كه در مجلس هستند، يك نفر با چند اصولگرا رقابت كرده‌اند و رقيب خودي نداشتند. بنابراين اين عملكرد شوراي نگهبان ممكن است گاهي به نفع آنها شود و گاهي به نفع ما.

مساله اين است كه اين نقطه ضعف و چالش جلب راي و گسترش بدنه اجتماعي در جريان اصولگرايي موجب شده تا اين جريان گاهي به روش‌هاي ضد خودش هم رو بياورد. مثلا در انتخابات ديديم كه براي جلب راي چهره‌اي مانند تتلو از كمپين اصولگراترين چهره اصولگرا سردر آورد و...

اين كه خيلي كار اشتباهي بود... من حضور تتلو را همان روز هم رد كردم. كار بي‌ربطي انجام شد. از اين اشكالات هم هست در ستادهاي انتخابات كه يك دفعه پيش مي‌آيد و اتفاق مي‌افتد. اگر قرار بود ما دنبال جلب راي برويم، خيلي حرف‌هاي قشنگ‌تري داشتيم بزنيم. اينكه كاري نداشت.

يعني در انتخابات به دنبال جلب راي نبوديد؟!

به دنبال جلب راي به هر قيمتي نيستيم. يعني من بارها و بارها در جلسات خصوصي گفته‌ام كه من سه جمله دارم، كه اگر بخواهم اين سه جمله را در تلويزيون بگويم، خود اين سه جمله، 8 ميليون راي براي من خواهد آورد. ولي من اين سه جمله را هيچ زماني نخواهم گفت. اينها وارد بحث‌هايي مي‌شود كه ديگر مرزهاي اعتقادي است. آقاي رييسي عوض تتلو، اگر مي‌خواست خيلي راي‌اش بالا رود، كافي بود دو سخنراني جدي عليه شوراي نگهبان انجام مي‌داد. فكر مي‌كنيد تتلو را در ستاد آقاي رييسي آوردند، به راي او اضافه كرده، حتما اشتباه مي‌كنيد. راي او كم شد. چون تعدادي از بچه‌هاي اصولگرا هم به همين دليل به ايشان ديگر راي ندادند. اصلا اگر قرار باشد فقط دنبال گرفتن راي باشيم، يك سري كارهايش را بلد هستيم.

اتفاقا تجربه نشان داده اصولگراها براي به دست آوردن راي خيلي كارها انجام مي‌دهند. مثلا حمايت اصولگرايان از احمدي‌نژاد در انتخابات 84 هم به همين دليل بود كه او را راي‌آورترين چهره‌ در آن بازه مي‌دانستند يا بعد از رياست‌جمهوري‌اش آنهايي كه در انتخابات حامي‌اش نبودند هم حامي‌اش شدند چون مي‌توانست آنها را به قدرت برگرداند...

اين كه چه كساني از احمدي‌نژاد حمايت كردند و چه كساني حمايت نكردند، اگر بخواهيد به تحليل واقعي برسيد، بايد زمان و مكان را هم دقيقا در تحليل‌هاي خود حساب كنيد. آقايي بود به نام قطب‌زاده در اين مملكت. اول انقلاب، حضرت امام(ره)، آقاي قطب‌زاده را مديرعامل صدا و سيما گذاشت. ما با منافقان در دانشگاه، كلي همديگر را مي‌زديم! آنها به قطب‌زاده فحش مي‌دادند و ما دفاع مي‌كرديم از قطب زاده. بعد از دو سال، قطب‌زاده را اعدام كردند. منافقان مي‌گفتند ديديد ما آن موقع مي‌گفتيم فلان است؟ ما باز هم از رو نرفتيم. مي‌گفتيم نه، آن موقع از او دفاع مي‌كرديم چون منصوب امام بود. بعد هم جرم مرتكب شد و خواست كودتا كند، محاكمه شد. اگر زمان و مكان را در نظر بگيريد، من دو مساله را روشن خدمت شما مي‌گويم. اصلا هم اينطور نيست.

بنده در سال 84 رييس ستاد انتخاباتي آقاي دكتر لاريجاني بودم. معنايش اين است كه بقيه كانديداها را قبول نداشتم. دوم اينكه بعد از اينكه آقاي لاريجاني حذف شد و آقاي احمدي‌نژاد و آقاي هاشمي‌رفسنجاني به مرحله دوم رفتند، ما باز بيانيه داديم. خيلي از جاها بيانيه دادند، داغ و تند و تيز از احمدي‌نژاد حمايت كردند يا داغ و تند و تيز از آقاي هاشمي حمايت كردند. ما بيانيه داديم كه بين دو، آتش به اختيار، به هر كدام مي‌خواهيد راي دهيد. بنابراين سينه چاك آقاي احمدي‌نژاد نبوديم. اما موقعي كه احمدي‌نژاد راي آورد، علاقه‌مند بوديم كمكش كنيم. نخستين بودجه را كه به مجلس داد، ديديم كارش كارشناسي نيست، اختلاف‌مان شد.

شايد. اما الان بحث ما اصولگرايي است.

مثلا جناب آقاي دكتر روحاني را در نظر بگيريد. من خواستگاه آقاي روحاني را قبل از سال 92، اصولگرايي مي‌دانستم. قبل از سال 92، آقاي روحاني يك سخنراني به نفع اصلاح‌طلبان در زندگي سياسي خود ندارد. هر چه سخنراني دارد در مقابل اصلاح‌طلبان است. حالا سال 92 به هر دليلي، يا اشتباه يا متوجه نشدن، يا اصلا مواضع اصولگراها كه حاضر نشدند از آقاي روحاني حمايت كنند؛ آقاي روحاني از آراي اصلاح‌طلبان استفاده كرد. اين رفتار سياسي را شما چطور ترجمه مي‌كنيد؟ اشكال دارد يا ندارد؟ بنده سال ديگر كانديدا شوم، اگر اصولگراها از من حمايت كردند، كه فبها، اگر نكردند بگويم اصلاح‌طلبان، تو را به خدا شما از من حمايت كنيد. من اصلا اين رفتار سياسي را قبول ندارم. ولو اينكه بنده راي نياورم. اما اين اتفاق در خيلي جاها مي‌افتد.

شايد آقاي دكتر روحاني بگويد من از اصلاح‌طلبان تقاضا نكردم كه از من حمايت كنيد. خودشان حمايت كردند. اين هم يك بحث است. اما در جريان سياسي، يك موقع آقاي ترامپ را مي‌گفتند كه در جريان سياسي خود، تا حالا سه دفعه حزبش را عوض كرده، يك دفعه دموكرات بوده، يك دفعه جمهوريخواه بوده. اين رفتارهاي سياسي خيلي پسنديده نيست.

اينكه چهره‌هاي معقول‌ جريان اصولگرايي، مثل ناطق‌نوري، يا پيش‌تر مرحوم آيت‌الله هاشمي، خود روحاني، يا حتي لاريجاني، به مرور از جريان اصولگرايي فاصله گرفته‌اند به اشكالي در جريان اصولگرايي برمي‌گردد كه نمي‌تواند خود را به روز كند و به سمت تندروي حركت مي‌كند يا اشكال از اين افراد است؟

نه، اينها فاصله نمي‌گيرند. اينها مي‌گويند بخشي از جريان اصولگرايي، تندرو شده است و آن تندروي را برنمي‌تابند، من در اول همين جلسه هم گفتم كه اصولگرايان نبايد ميدان را دست تندروها بدهند.

خوب چه اتفاقي در ميان اصولگراها افتاده كه ميدان دست تندروها افتاده است؟

آقاي احمدي‌نژاد آمد موج مردمي ايجاد كرد. يك سري طرفدار داشت. بعد كه مقداري مشكلات ديگر پيدا شد، يك سري دوستان و عزيزان طرفدار آقاي احمدي‌نژاد با مشي سياسي جديد آمدند و كارهاي حزبي كردند. مثلا جبهه پايداري. من اصلا آنها را محكوم نمي‌كردم. مي‌گفتم اينها جديد آمدند و مقداري آرمان‌گرا هستند. با واقعيات جامعه خيلي ارتباط نداشتند، دنبال آرمان‌هاشان هستند. البته الان متوجه شدند. آن موقع مي‌گفتند ما مامور به وظيفه هستيم. ما آقاي فلاني را مي‌گذاريم و كانديدا مي‌كنيم، ولو اينكه راي نياورد. ما مي‌گفتيم اين ادبيات به درد يك حزب نمي‌خورد. حزب بايد كسي را كانديدا بگذارد كه فكر مي‌كند راي مي‌آورد. شما 300 نفر آدم خيلي خيلي خوب را هم كانديدا كن براي مجلس. اگر قرار نباشد اينها راي آورند، اين چه كاري است؟ اصلا در چنين انتخاباتي شركت نكن. كسي كه در انتخابات شركت مي‌كند، يعني مي‌خواهد ببرد. اين نوع تندروي‌ها وجود داشت. الان فرق مثلا من با آقاي ناطق‌نوري شايد در اين باشد كه من فكر مي‌كنم هنوز مي‌توانيم بعضي از تندروهاي اصولگراها را با كار كردن متعادل كنيم. اما ايشان و برخي چهره‌هاي ديگر مي‌گويند نه، نمي‌شود. اين مي‌شود كه مقداري اختلاف مي‌افتد. والا من معتقد هستم الان هم مواضع جناب آقاي ناطق‌نوري، با مواضع آقاي خاتمي در سال 76، آن جاهايي كه با هم رفيق بودند، هنوز مواضع‌شان رفاقت با هم است و آنجايي كه رقابت داشتند هنوز هم رقيب هم هستند. اصلا اينطور نيست كسي فكر كند آقاي ناطق اصلاح‌طلب شده يا آقاي روحاني اصلاح‌طلب شده است. يا مرحوم آقاي هاشمي اصلاح‌طلب شده. اصلا چنين چيزي نيست. بعضي مي‌گويند دعوت كنيم آقاي ناطق به عالم سياست، بازگردد. من بارها و بارها در رسانه‌هاي عمومي گفتم از آقاي ناطق خواهش مي‌كنيم برگردد به عالم سياست. بعضي مي‌گويند اگر بيايد، فكر نمي‌كنيد به نفع اصلاح‌طلبان باشد؟ من مي‌گويم نه. خاستگاه آقاي ناطق و فلزش، اصولگرايي است. ممكن است از بعضي رفتارهاي ما و امثال ما دلخور باشد، اما آقاي ناطق، اصلاح‌طلب نيست به معناي عرفي آن. بعضي فكر مي‌كنند نه، مثلا آقاي ناطق، آقاي روحاني، آقاي لاريجاني و آقاي هاشمي، مواضع‌شان با آقاي خاتمي يكي شده است.

در محافل خصوصي‌تر هم تلاش كرديد كه آقاي ناطق برگردند؟

بله، خيلي. من بارها هم در جلسات خصوصي و هم در پيام رسانه‌اي، بارها و بارها از ايشان خواسته‌ام. همين الان هم مي‌گويم كه خواهش مي‌كنم آقاي ناطق‌نوري به ميدان سياست برگردند. البته ايشان حرفي مي‌زند كه من احساس تكليف نمي‌كنم. ما هم تلاش مي‌كنيم كه ايشان را به احساس تكليف برسانيم.

احساس تكليف يعني اينكه بخواهيد ايشان را كانديد كنيد؟ يا اينكه بيايند و زعامت جريان اصولگرايي را در دست بگيرند؟

نه نه، اتفاقا ايشان زمينه كانديداتوري‌اش در خيلي از جاها فراهم بوده است. همان سال 84، سال 92. سال 92، خيلي از انگشت‌هايي كه بعدا رفت سمت آقاي روحاني، قبلش به سمت آقاي ناطق بود. نه، آقاي ناطق اصلا اين توقع را ندارد كه مثلا مي‌آيم به اين شرط كه رييس‌جمهور شوم. ايشان مي‌گويد من الان احساس تكليف نمي‌كنم كه در ميدان سياست فعال باشم. ما تلاش مي‌كنيم كه ايشان را به اين احساس برسانيم.

خوب فكر مي‌كنيد روند مثبت باشد و موفق شده‌ايد ايشان را به احساس تكليف برسانيد؟

بله. خوشبختانه نزديك شديم و ان‌شاءالله خبرهاي خوبي مي‌شنويد.

در مورد ديدار آقاي روحاني با 7 نفر از اعضاي جامعه روحانيت و وعده‌اي كه به نقل از اعضاي جامعه روحانيت، ايشان دادند و اينكه در جلسات آنها شركت كنند، چه ارزيابي داريد؟

از نظر مواضع اعتقادي، افرادي در اين سطح كساني نيستند كه تغيير موضع يا تغيير حركت داده باشند. بله، ممكن بود آقاي روحاني زماني به ساختار يا مواضع جامعه روحانيت، انتقاد داشته باشد. اما معنايش اين نيست كه عضو مجمع روحانيون شود. نزديك شدن اينها به معناي تجديد موضع نيست.

به هر حال ايشان مدت‌هاست اصلا در جلسات جامعه روحانيت شركت نمي‌كرد...

عرض كردم كه من اين فاصله‌ها را به معناي فاصله موضعي نمي‌دانم. يك زماني جناب آقاي روحاني به بعضي رفتارهاي جامعه روحانيت اعتراض داشت. درست است. اين رفتارها با اعتراضات كم يا زياد مي‌شود. اما اصلا معنايش اين نيست كه ايشان تا به حال به سمت راست مي‌رفته و الان مي‌خواهد به سمت چپ برود. الان مي‌توانند با هم كار كنند. هيچ مشكلي نيست.

در ايام انتخابات با اينكه از شما دعوت شده بود اما اعلام كرديد بنا بر ميل شخصي خودتان نمي‌خواهيد وارد جمنا شويد. اما الان چند وقتي است كه عضو شوراي مشورتي آنها شده‌ايد. شرايط چه تغييري كرده كه ترجيح مي‌دهيد عضو شوراي مشورتي باشيد؟ قصدتان احتمالا انتقال مديريت جمنا از سمت نواصولگرايان تندرو به سمت اصولگرايان سنتي و ميانه رو است؟

من همان زمان هم در جلسات مشورتي آنها دعوت مي‌شدم. در جلسات مشورتي آنها هم مي‌رفتم. اما اصلا قرارم اين نبود كه بروم و تابلو شوم و چراغ خاموش بودم. چون يكي از بحث‌هاي ما اين بود كه در ساختارهاي تازه تاسيس اصولگرايي بايد سعي كنيم كه نسل‌هاي بعدي بيايند. اگر قرار باشد دوباره همان قديمي‌ها دور هم جمع شوند، اتفاق جديدي نمي‌افتد. نظر ما بيشتر اين بود. البته نكته ديگري هم داشتم و الان هم دارم. يعني اگر جمنا هم بخواهد كارش را ادامه دهد، حتما در ساختارهايش بايد تجديد نظرهاي اساسي كند. مثلا در جامعه اينطور رقبا جا انداخته بودند كه جمنا ساخته و پرداخته بسيج است. آدم‌هايش را نگاه مي‌كرديد، ممكن بود 5 درصد از بازنشسته‌هاي بسيج و سپاه در جلسات باشند ولي تصور فضاي عمومي اين بود. من معتقد هستم كه بايد اين تصور را از بين برد و ابهام‌ها را برطرف كرد. يعني اصولا اگر قرار باشد مثلا بسيج يا بازنشسته‌هاي سپاه يك حزب راه‌اندازي كنند، اين اصلا نه معقول است نه كارآمد. به علاوه جمنا خودش هم توقع يا ادعاي حزب بودن نداشت. جمنا معتقد بود مي‌خواهم همه جريان‌هاي اصولگرايي را جمع كند. به همين دليل روي سرمايه‌هاي سياسي و سرمايه‌هاي حزبي اصولگرايي هم كمتر مانور داد. بيشتر روي سرمايه‌هاي اجتماعي يا سرمايه‌هاي فرهنگي مانور مي‌دادند. اين هم يكي از نقدهايي بود كه ما به جمنا داشتيم و الان هم داريم كه تشكل‌هاي سياسي، نقش كمرنگي در جمنا داشتند. بنابراين اگر جمنا مي‌خواهد كارش را ادامه دهد، حتما بايد مقداري اصلاح ساختار كند. مقداري اصلاح گفتمان كند. مقداري ذهنيت جامعه هم بايد اصلاح شود. مثلا در مورد جناب آقاي ذوالقدر، ما كاملا مي‌دانيم و قسم حضرت عباس هم نمي‌خواهد، ايشان 10 سال قبل از سپاه بيرون آمده است. اما بالاخره فعالان سياسي ايشان را يك نظامي مي‌دانند. در حالي كه ايشان 10 سال قبل از سپاه بيرون آمده و بازنشست شده و الان در قوه قضاييه است. بنابراين اگر قرار باشد اين ذهنيت درباره جمنا از بين برود، آقاي ذوالقدر نمي‌تواند رييس جمنا باشد. نه اينكه آقاي ذوالقدر مشكلي داشته باشد؛ اتفاقا ايشان نيروي فعال، خوش‌فكر و تشكيلاتي است. اما اين ذهنيت بايد از جامعه پاك شود.

با توجه به تاسيس حزب رهروان، آقاي لاريجاني احتمالا در انتخابات 1400 كانديد مي‌شوند ؟

از خودشان بپرسيد.

شما هم مشاور و هم از چهره‌هاي خيلي نزديك به ايشان هستيد...

بالاخره عده‌اي در مظان كانديداتوري هستند. حتما آقاي لاريجاني هم يكي از آنهاهست. ولي واقعا زود است كه معلوم شود كه چه كسي مي‌خواهد كانديدا شود.

اصلا اصولگرايان چنين چهره‌اي در قد و قامت كانديداتوري رياست‌جمهوري دارند كه راي هم داشته باشند؟

شما اصلا منتظر چهره كاريزما نباشيد. اگر جريان بتواند خودش را مديريت كند، آن موقع كانديدا راي مي‌آورد. اصلاح‌طلبان هم نبايد دنبال چهره كاريزما باشند.

آقاي هاشمي، خدا درجات ايشان را متعالي كند، اين اواخر نمي‌دانم چه شده بود كه اختلافي با آقاي روحاني پيدا كرده بود، علتش را نمي‌دانم. يك دفعه آقاي هاشمي حرفي گفتند كه قرار نبود در رسانه‌ها درز كند، اما درز كرد. ايشان گفته بود به اين تعبير كه ما اگر از آقاي روحاني حمايت نمي‌كرديم، آقاي روحاني 4 درصد بيشتر راي نمي‌آورد. نمي‌دانم چه شد و اصلا دليل اين حرف ايشان را هم متوجه نشدم. جايي بحث شده بود يا چيز ديگر، خلاصه لو رفته بود و اين خبر به بيرون درز كرده بود. خوب اين حرف به خوبي نشان مي‌دهد كه آقاي روحاني قبل از انتخابات رياست‌جمهوري مگر يك چهره كاريزما بود؟ نبود. احمدي‌نژاد مگر يك چهره كاريزما بود؟ آقاي خاتمي كه مي‌خواست انتخابات 76 كانديد شود، اسفند 75 عده‌اي سراغش رفته بودند كه آقا شما رييس‌جمهور شو و ايشان گفته بود من چه ربطي به رياست‌جمهوري دارم!! اما آقاي خاتمي آن موقع انتخاب شد. موقعي كه انتخاب شد من عضو هيات رييسه مجلس بودم. البته رييس ستاد آقاي ناطق بودم. بعد كه ايشان انتخاب شد، خدمت ايشان رفتيم براي تبريك. ايشان هنوز كابينه خود را معرفي نكرده بود. به ايشان گفتم آدم‌هايي كه مي‌خواهيد براي وزارت انتخاب كنيد، يا مشي اقتصادي كه مي‌خواهيد با دولت جلو ببريد، چيست؟ آقاي خاتمي هم آدم خوش مشربي است. زد زير خنده و گفت، مگر اصلا من فكر مي‌كردم كه رييس‌جمهور شوم كه آدم‌ها را چيده باشم. من اصلا نمي‌دانم بايد از چه كسي استفاده كنم. بايد مشورت كنيم ببينيم چه كار مي‌توانيم كنيم. قصدم اين است كه بگويم مخصوصا اين سه دوره اخير، يعني آقايان خاتمي، احمدي‌نژاد و روحاني، اينها تا 4 ماه قبل از انتخابات، هيچ كس باورش نمي‌شد رييس‌جمهور شوند. خودشان هم باورشان نمي‌شد. بنابراين اصلا دنبال چهره كاريزما نگرديد. يك دفعه ممكن است چهره جديدي وسط بيايد و رييس‌جمهور شود.

نظرتان را درباره ماجراي سپنتا نيكنام و تعليق موقت عضويت ايشان در شوراي شهر يزد چيست؟

من بحث حقوقي آن را نمي‌دانم. فكر مي‌كنم پيشنهاد آقاي لاريجاني پيشنهاد خوبي است. پيشنهاد كردند كه موضوع به شوراي حل اختلاف برود آنجا نظريه بدهند و موضوع را تمام كنند.

شما سابقه زيادي در مجلس داريد، چنين نگاهي از شوراي نگهبان پذيرفته شده است؟

حالا اصلا اينكه لازم بود اين كار را كنند يا لازم نبود بحث ديگري است. الان اتفاقي افتاده، بين نهادهاي حكومتي اختلاف افتاده است. هر كدام هم مدعي هستند كه ما مرجع حقوقي تصميم‌گيري هستيم. كسي بايد قضاوت كند. دعوا كه نمي‌شود كرد.

نگران نيستيد كه موضوع به نحوي تمام شود كه بدعتي مغاير با قانون اساسي چه از منظر اختيارات شوراي نگهبان و چه از منظر رعايت حقوق اقليت‌ها باب شود؟

من فكر مي‌كنم شوراي حل اختلاف اگر ورود پيدا كند، به شكل خوبي تمامش مي‌كند.