جهانگيرى: هاشمى نگران «صلاحيت روحانى» بود/در «دفتر رئيس‌جمهور» در مورد انتصابات تمركزي شكل گرفته كه من تقريبا در جريانِ آنها نيستم/مذاكرات ساعت آخر ثبت نام در انتخابات با روحانى و خاتمى

مازیار خسروی ‌. ‌‌علی ایوبی: سنت انتخاب چهره سال در ویژه‌نامه‌های آخر سال نشریات ایران، انتخابی متداول و مداوم نیست. در پایان سال ٩٥، بیشتر روزنامه‌های سیاسی که ویژه‌نامه‌ای برای سال نو داشتند، در نهایت یک انتخاب برای عکس روی جلد داشتند و آن تصویر مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی بود که در دی‌ماه همان سال از دنیا رفته بود. برای سال ٩٦ که سال انتخابات دوازدهمین دوره ریاست‌جمهوری بود نیز در دسترس‌ترین چهره برای انتخاب عکس روی جلد، برنده انتخابات یعنی «حسن روحانی» است که مردم برای دومین‌بار به تکرار دولت او رأی دادند؛ اما اگر دقیق‌تر به انتخابات و فرایند پیروزی دوباره دولت تدبیر و امید نگاهی بیندازیم، نقش فرد دیگری پررنگ‌تر احساس می‌شود؛ «اسحاق جهانگیری». معاون‌اول هر دو دولت روحانی، در سال ٩٦ مهم‌ترین سال سیاسی خود را گذراند و البته فراز‌و‌فرودهای زیادی را پشت سر گذاشت. او در فروردین به‌عنوان رقیب رئیس خود وارد کارزار داغ انتخابات شد و ثبت‌نام کرد؛ اما در اردیبهشت و در سه مناظره تلویزیونی رقبای انتخاباتی، چنان محکم در حمایت از «حسن روحانی» و دولتش ایستاد که به چهره شاخص آن انتخابات بدل شد. چنان‌که می‌توان گفت «ابراهیم رئیسی» و «محمدباقر قالیباف» که کاندیدای اصولگرایان بودند، قافیه انتخابات را در همان مناظره‌ها به «اسحاق جهانگیری» باختند. انتقادات تند او به شهردار سابق تهران و جمله معروف «آقای قالیباف به خودتان بیایید»، در تاریخ انتخاباتی ایران ماندگار شد. جهانگیری که خود را نماینده اصلاح‌طلبان در انتخابات می‌دانست، در نهایت به نفع رئیس خود کنار رفت و حسن روحانی پیروز کارزار «٢٩ اردیبهشت ٩٦» شد. او دوباره به همان جایگاه معاون‌اولی بازگشت؛ اما این‌طور به نظر می‌رسید که نقش او در کابینه جدید کمرنگ شده است. تحلیلگران سیاسی، بدبینانه این موضوع را به انتخابات ١٤٠٠ مرتبط می‌دانند که قرار نیست اسحاق جهانگیری به‌عنوان یکی از کاندیداهای شاخص اصلاح‌طلبان تحمل شود و درصدد تخریب او هستند؛ برای مثال نیز دستگیری برادرش مهدی و همچنین صحبت‌های سردار وحید در زلزله کرمانشاه درباره «مسکن مهر» را یادآور می‌شوند. جهانگیری در آخرین روزهای زمستان ٩٦ در دفترش میزبان ما شد و درحالی‌که صدای کلاغ‌های حیاط پاستور نوید آمدن سال جدید را می‌داد، درباره مسائل سال طی‌شده سخن گفت؛ از مناظره‌ها تا چگونگی انتخاب اعضای کابینه. از مشکلات اقتصادی مردم تا نقش او به‌عنوان رابط اصلاح‌طلبان با رهبری. مصاحبه ما با اسحاق جهانگیری، تنها کاندیدای جلد ویژه‌نامه سال ٩٦ روزنامه «شرق» را در ادامه می‌خوانید.

 

اتفاقي كه در ابتداي سال ٩٦ افتاد، بسيار متفاوت بود. اين نخستين‌بار بود كه من به صحنه جديدي از فعاليت‌هاي سياسي ورود كردم و طبيعي است كه بايد متناسب با آن جايگاه موضع‌گيري مي‌كردم. اينكه چرا به صحنه انتخابات آمدم، سؤالي جدي‌ است. البته در سال‌هاي مختلف، در زمان ثبت‌نام انتخابات رياست‌جمهوري، همواره پيشنهادهایی براي حضور داشتم. مثلا در سال ٨٤  كه وزير صنايع بودم، دوستان از من پرسيدند شايعه ورود شما به انتخابات چيست و آن زمان قاطع تكذيب كردم، اما مي‌دانستم يك عده دنبال اين هستند كه من به اين صحنه وارد شوم. حالا كاري ندارم كه با چه انگيزه‌اي مي‌خواستند من وارد صحنه انتخابات بشوم. سال ٩٢ در حدي اين اتفاق جدي شد كه با مقام معظم رهبري هم مذاكره كردم، آقايان هاشمي و خاتمي هر دو من را تشويق كردند كه كانديدا شوم. با مقام معظم رهبري مذاكره خوبي داشتم، مطالبي جدي مطرح شد و ايشان هم تأييد كردند، اما همان‌جا هم گفتم، پيش‌شرطي دارم كه شايد ممكن نشود. گفتم، هميشه در زندگي‌ام سعي كرده‌ام وقتي بزرگ‌ترهاي خودم و كساني كه پيشكسوت و تواناتر هستند به صحنه مي‌آيند، من نيايم، مثلا اگر آقاي هاشمي كانديدا شود، من كانديدا نخواهم شد، چون آن زمان بحث کاندیداتوری آقاي هاشمي مطرح بود. روز آخر هم همين‌طور شد؛ به سمت وزارت كشور رفتم و مي‌خواستم اگر آقاي هاشمي نيامدند، لحظات آخر براي انتخابات ثبت‌نام كنم و اگر آقاي هاشمي نمي‌آمدند، من سال ٩٢ ثبت‌نام مي‌كردم. البته اينكه بعد چه كار مي‌كردم، بحث ديگري است اما مصمم شده بودم كه ثبت‌نام كنم. آقاي هاشمي از مجمع تشخيص كه حركت كرد دوستان به من گفتند ايشان به‌سمت وزارت كشور حركت كرده‌اند و من هم منصرف شدم و به‌سمت منزل رفتم. اين نكته مهم است كه هريك از دوره‌هاي انتخابات در ايران درسي به جريانات سياسي و اشخاص داد كه در انتخابات بعدي سعي كردند متناسب با آن تجربه، تصميم‌گيري كنند. مثلا ما از انتخابات سال ٨٤ اين درس را گرفتيم كه تفاهم بعد از ثبت‌نام و تبليغات، چندان كار راحتي نيست كه بگوييم بقيه كنار بروند و يك نفر بماند و تعدد كانديداهاي جريان اصلاح‌طلب در آن دوره عامل شكست شد؛ بنابراين در سال ٩٢ بنا شد تعداد كانديداها به حداقل برسد تا آن اتفاق تكرار نشود. در انتخابات سال ٩٢ با پديده‌ ديگري روبه‌رو شديم و دیدیم كه حتي شخصيتي مانند آقاي هاشمي‌رفسنجاني هم مي‌تواند رد صلاحيت شود. من آن زمان كه به‌عنوان رئيس ستاد ايشان انتخاب شده بودم، به ايشان گفتم به هر مسئله‌اي درباره شما فكر مي‌كردم، جز اينكه شما رد صلاحيت شويد، فكر مي‌كردم به‌خاطر فشارها يا تخريب‌ها رئيس‌جمهور نشويد اما هرگز فكر نمي‌كردم ممكن است رد صلاحيت شويد. بالاخره ايشان هميشه به‌عنوان نفر دوم كشور مطرح بودند و سابقه‌‌اي روشن و طولاني در انقلاب داشتند. اما به‌ هر حال رد صلاحيت شدند و موضوع جديدي  مطرح شد و بر ما معلوم شد كه در انتخابات بعدي به هر ميزان كه كانديدا مهم باشد، بايد به اين موضوع هم فكر كنيم.

البته رد صلاحيت ايشان هميشه در حد صفر مطرح مي‌شد. در جاهايي اين مسئله را مي‌گفتند، اما تا به‌حال اتفاق نيفتاده بود كه كسي در دور اول رئيس‌جمهوري باشد اما براي مرحله دوم رد صلاحيت شود. اين ديگر اتفاق نادري بود.

به هر حال در جاهايي مطرح مي‌شد. من جزء كساني بودم كه باور نداشتم چنين اتفاقي بيفتد. دولت آقاي روحاني يك ويژگي‌ در دور اول داشت و آن اين بود كه جريان مخالف ايشان و سياست‌هايش از همان ماه‌هاي اول براي مخالفت جدي با ايشان با تمام توان به صحنه آمدند، كه بي‌سابقه بود. من در زمان آقاي خاتمي دو دوره در دولت بودم، هجمه به رئيس‌جمهور تا به اين حد نبود، اما اتفاقي كه درباره آقاي روحاني در دور اول افتاد، سابقه نداشت يعني تا آخر دو دوره آقاي خاتمي چنين اتفاقي را نديدم. پيش‌بيني مي‌شد موج تخريب و تهاجم در انتخابات به پيكِ آن برسد، حتي ممكن بود چند نفر از جبهه‌هاي مختلف به ايشان حمله كنند. در انتخابات باید چند نفر باشند كه در مقابل آنها بايستند و دفاع كنند. شايد اين بخش خيلي به من مختص مي‌شد؛ به‌عنوان كسي كه مي‌تواند از دولت دفاع كند و حرفي براي گفتن دارد و در جريان مسائل كشور است. در مرحله اول  اگر كسي مي‌آيد بايد درصدي از اطمينان وجود داشته باشد كه اولا هم از طرف شوراي نگهبان تأييد شود و هم در ادامه تصميم به ماندن نداشته باشد و كنار برود. اولين كسي هم كه باب اين موضوع را باز كرد، مرحوم آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني بود.

بله. من در خاطراتم صحبت‌هاي ايشان را با تاريخش نوشته‌ام. بار اول كه ايشان در اين‌باره صحبت كرد، من به شوخي گذراندم، اما در ديدار بعدي متوجه شدم كه ايشان خيلي جدي هستند.

از اين نظر نگران بودند كه حمله به دولت زياد مي‌شود و بايد كسي براي دفاع از آقاي روحاني باشد. گفتم اگر اين‌طور هم باشد، بهتر است كس ديگري از ايشان دفاع كند، چون من معاون‌اولِ آقاي روحاني هستم و نمي‌شود كه كانديدا شوم. گفتند، ايشان از شما مي‌خواهد. دفعه دوم -دو سه ماه بعد، روز قبل از درگذشت‌شان- به من گفتند كه شما به‌طور جدي آماده باشيد، آقاي هاشمي گفتند من با جمعي صحبت كردم و تأكيدشان اين بود كه ما به‌صورت جمعي اين تصميم را گرفته‌ايم، آقاي روحاني حتما بايد كانديدا شود و در كنار ايشان هم بايد افرادي باشند.

استنباط من این بود که با آقاي خاتمي يا آقای ناطق‌نوري و حسن آقای خمینی صحبت کردند، البته ايشان نام نبردند. بعد از درگذشت ايشان تقريبا كسي پيگير نبود و دوستانِ اصلاح‌طلب به اين تحليل رسيدند كه بايد اين اتفاق بيفتد. آقاي خاتمي با من صحبت كردند‌، آقاي عبدالله نوري خيلي اصرار داشتند و بعد شوراي اصلاح‌طلب‌ها آمدند و پيگيري مي‌كردند. آن اواخر به دلايل مختلفي گفتم چرا با من صحبت مي‌كنيد، با آقاي روحاني صحبت كنيد. آقاي روحاني هم سه‌بار با من در اين مورد صحبت كردند، دو دفعه اول خيلي موافق نبودند و فکر و تصمیم را به من واگذار كردند. من ‌گفتم تصميم گرفته‌ام، نيازي به فكركردن نيست، از نظر من منتفی است. اما بار سوم گفتند حتما بايد اين كار را بكنيد. گفتم يك‌ساعت بيشتر وقت نيست، با آقاي خاتمي تلفني مفصل صحبت كردم و متوجه شدم ايشان هم تأكيد دارند كه ثبت‌نام کنم و من هم ثبت‌نام کردم. طبيعتِ كاري من اين است كه يا در عرصه‌اي وارد نشوم يا با تمام ظرفيت و استعدادم وارد ‌شوم. بعد از انتخابات طبیعی است من در حوزه كارهايي كه به‌عهده مي‌گيرم، سعي مي‌كنم مسائل سياسي را به حداقل برسانم و اجازه ندهم كاري كه به عهده‌ام گذاشته شده، تحت‌تأثير مسائل سياسي قرار بگيرد و اصل کار كمرنگ ‌شود. شاید به همين دليل است که عده‌ای تصور می‌کنند نقش من كمرنگ‌ شده است.

خير، به‌هيچ‌وجه.

برخي دوستاني كه مشورت مي‌دادند بعضا توصيه‌هايي مي‌كردند. واقعيت اين است كه من تمام وقتم را براي اداره كشور گذاشتم. به آقاي روحاني هم گفته بودم شما تمام وقت‌تان را براي انتخابات بگذاريد، من هم اجازه نمي‌دهم در اداره كشور ضعف و كوتاهي به‌وجود بيايد. حداكثر هم برنامه‌هاي تبلیغاتی تلويزيون در تهران را داشتم و گاهي مي‌گفتم نمي‌خواهم در تبليغات هم باشم چون قرار نيست كه بمانم. اما آقاي روحاني بيشتر از بقيه اصرار داشتند كه حتما بايد از اين فرصت استفاده كنيد و كمك كنيد. مناظره اول را هم كه همه ديدند.

خير، به‌نظرم آنها هم مي‌خواستند از همان ابتدا با تمام ظرفيت بيايند. درست است كه براي آقاي رئيسي از قبل تصميم‌گيري شده بود و ايشان آمده بود كه به هيچ وجه كنار نرود، اما عده‌اي كه در آن جريان بيشتر واقع‌گرا بودند، احتمال مي‌دادند زمينه آقاي قاليباف قوي‌تر باشد. به‌نظرم آقاي قاليباف با همين نيت آمد كه نشان دهد زمينه‌اش قوي‌تر است، اما از جايي به بعد متوجه شد که نه، اين‌طور نيست. در مناظره‌ها متوجه هماهنگي نشدم، ما هم هماهنگي نداشتيم.

ديگر قرار نيست كه اسرار ما را بپرسيد (با خنده). در انتخابات اصرار داشتم جريان اصلاحات را نمايندگي كنم. اين‌طور هم نبود كه از قبل تصميم گرفته باشم. همان‌جا در حين مناظره‌ها يك لحظه به افراد دور ميز نگاه كردم، با خودم فكر كردم يكي از مهم‌ترين و بزرگ‌ترين جريانات سياسي را چه‌كسي بايد نمايندگي كند و حرف اين جريان را بزند؟ در ميان آن افراد ديدم جز من كسي نمي‌تواند اين كار را بكند و همان لحظه تصميم گرفتم صرفا از موضع جريان اصلاح‌طلبي و نمايندگي اين جريان ورود پيدا كنم كه احساس نشود اين جريان در صحنه اداره كشور غايب است و اين شد كه آن حرف‌ها را زدم.

نه واقعا. البته دوستانی بودند كه به من قبل از جلسات مشورت مي‌دادند و كمك مي‌كردند و من از نظرات‌شان استفاده مي‌كردم.

در دنياي مجازي بعضي‌ها را شنيده بودم.

فوتباليست‌ها را. (با خنده)

براي معاونت در هر مجموعه‌اي اختيارات خاصي تعريف نمي‌شود. به ميزاني كه رئيس در حوزه وظايفش به معاونش اعتماد دارد، كارهايي را واگذار مي‌كند و آن كارها انجام مي‌شود. معاون‌اول تنها پست غيروزارتي است كه در قانون اساسي از آن نام برده شده است. معاون‌اول در غياب رئيس‌جمهور دولت را اداره مي‌كند و كارهاي محدود ديگري را هم انجام مي‌دهد. بقيه، تقسيم‌ كاري است كه بين رئيس‌جمهور و معاون‌اول براي اداره كشور انجام مي‌شود. در مورد كابينه (حتي من هم به‌عنوان معاون‌اول) كسي نبايد توقعِ خاصي داشته باشد. كابينه حق شخص رئيس‌جمهور است. مردم به يك فرد اعتماد كرده و رأي داده‌اند، ايشان بايد همكاران اصلي خودش را انتخاب كند و در اين مسير از خيلي‌ها مشورت مي‌گيرد و طبيعي است كه بايد از جريانات سياسي و گروه‌هایي كه حامي‌اش بودند مشورت بگيرد. مخصوصا در دور دوم، رئيس‌جمهور حتما از وزراي قبلي‌اش مشورت مي‌گيرد كه نظر آنها درباره وزرا و اعضاي دولت چيست. پس طبيعي است كه ايشان با من درباره كابينه صحبت كردند و من هم نظراتي به ايشان دادم. حتي ايشان گفتند، فرض كنيد خودتان رئيس‌جمهور شده‌ايد، كابينه‌اي را كه مطلوبتان است، پيشنهاد كنيد. من گفتم اين، شدني نيست. من اگر رئيس‌جمهور مي‌شدم عقبه مشخص اصلاح‌طلبي داشتم و غالب انتخاب‌های من متعلق به جريان اصلاحات مي‌شد اما اين كار براي شما به مصلحت نيست. البته به ايشان پيشنهادهایی دادم و چند بار در اين زمينه با هم صحبت كرديم. از طرف ديگر بايد محدوديت‌هاي رئيس‌جمهور را هم در نظر بگيريم. اين‌طور نيست كه رئيس‌جمهور مشورت بگيرد و يك فهرست تهيه كند و اين فهرست را به مجلس ببرد و كار تمام شود. بايد ببيند داخل مجلس چه تركيبي است و نيروهاي متنفذ مجلس چه كساني هستند و گروه‌هاي متنفذ ديگر در خارج از اركان تصميم‌گيري چه كساني هستند، چون نظرشان در ادامه كار دولت مهم است. رئيس‌جمهور با اين محدوديت‌ها، كابينه خودش را انتخاب كرد.

اين يك مسئله جدي است. بايد بپذيريم نيروهايي كه از ابتداي انقلاب مسئوليت اداره كشور را داشتند، بايد امور را به نسل‌هاي بعدي واگذار كنند كه آنها هم در اداره كشور سهيم باشند. اين به اين معنا نيست كه اگر به فردي فكر مي‌كنيم، حتما وزير شود، اما بالاخره بدنه و رأس مديريت كشور بايد تغيير كند. به‌لحاظ مديريتي اينكه مديران پله‌پله بالا بيايند، از نظر من بهترين راهكار است. مدير نبايد آسانسوري بالا برود، مثلا‌ چون به من وصل است و مي‌شناسمش، يكباره بگويم در رأس جايگاهي قرار بگيرد كه كمترين آشنايي را با آن ندارد. در گذشته به‌ خاطر اين‌گونه چيدمان مديريتي هزينه‌هاي زيادي به كشور تحميل شد. به‌نظرم غالب كساني كه در اين دوره بر سر كار هستند، معتقدند وزير و معاون رئيس‌جمهور و استاندار و معاون وزير بايد از رده‌هاي سني پايين‌تري انتخاب شوند تا تحرك قابل‌توجهي داشته و در عين‌حال نوآوري و خلاقيت داشته باشند. این موضوعي است كه روي آن کار می شود. حتما اين دغدغه از مديريت كشور برطرف خواهد شد و از زنان و جوانان در سطوح مختلف مديريتي در بدنه دولت حضور پیدا خواهند کرد. الان هم دیدیم که به‌راحتي يك جوان زیر ٤٠ سال، وزیر شده است.

اما  فکر می‌کنم دوستاني كه از نظر كاري از ايشان انتقاد مي‌كنند، الان بايد از ايشان راضي باشند. مگر از وزير ارتباطات نمي‌خواستند كه در مقابل فشارهايي كه در مورد مسدودكردن و محدودكردن فضاي مجازي ايجاد مي‌كنند، بايستد؟ آقاي جهرمي هم كه انصافا ايستادگي خوبي كرده است و شايد خيلي از دوستان مسن‌تر اگر بودند اين شجاعت را نداشتند. در جريان هستم ايشان در چه جلساتي، در چه جمع‌هايي جوانمردانه از اين موضوع دفاع كرد و استدلال آورد كه به مصلحت است و اين فضا بايد باز باشد.

موضوع زنان متفاوت است. در مورد زنان، آقای روحانی با من صحبت كردند كه وزير خانم معرفي كنند.

نمي‌‌توانم نام ببرم چون الان وزیر دارند (با خنده). در ذهنِ ايشان سه وزير خانم مطرح بود. به هرحال واقعيت‌هاي جامعه از طرف دولت نمي‌تواند ناديده گرفته شود. بايد محدوديت‌هاي دولت را هم در بخشي از مسائل سياسي- اجتماعي لحاظ كرد.

توصیه من هم این بود كاري كنيم كه حداقل يك وزیر زن داشته باشيم، اما به هرحال نشد. اراده آقای روحانی بود، اما اين اراده درنهايت با موانعي برخورد كرد و بنابر مصلحت‌انديشي ايشان اين‌طور شد كه در بخش‌هاي ديگر دولت اين كار را انجام دهد و براي همين هم اصرار داشتند معاون حقوقي دولت حتما خانم باشد كه براي اولين‌‌بار هم اين اتفاق افتاد.

در مورد اهل سنت محدوديت‌ها، جدي‌تر و حساسيت‌ها بالاتر بود. در اين دوره قرار بود با اصرار در وزارتخانه‌هايي در حدِ معاون وزير از اهل سنت استفاده كنيم و در تعدادي از وزارتخانه‌هاي اجرائي از اهل سنت بهره برده‌ايم. ورود اهل سنت در مديريت كشور حتما جواب خواهد داد. دور گذشته، سفيرِ اهل سنت داشتيم و اين دوره تعدادي معاون وزيرِ اهل سنت انتخاب كرده‌ايم.

آقاي کرباسیان اقتصاد خوانده و مهندس نيست، پس مصداق‌تان درست نيست. آقاي طيب‌نيا مدير توانايي بودند. ايشان در همان دوره اول هم چند بار گفتند نمي‌خواهند ادامه بدهند. به هر حال در اين دوره آقاي رئيس‌جمهور به توافقي رسيدند و من در جريان جزئیات توافق ايشان نيستم، به هر حال آقاي طيب‌نيا كنار گذاشته شدند. ايشان تا لحظات آخر به افراد ديگري فكر مي‌كردند و قرار بود اقتصاددان ديگري معرفي شود. لحظه آخر بود كه با من تماس گرفتند و گفتند فرد دیگری انتخاب شده است و من هم گفتم مبارك است.

اگر مي‌دانيد چرا ديگر از من مي‌پرسيد! (با خنده)

در حوزه وزارتخانه‌ها اختيارات وزير را كسي نمي‌تواند محدود كند. قانون به وزير اختياراتي مي‌دهد و وزير هم بايد پاسخ‌گوي مجلس و رئيس‌جمهور باشد. يعني مجلس مي‌تواند از وزير سؤال كند و بگويد چرا با اختياراتي كه داشتيد فلان كار را انجام نداديد و او نمي‌تواند بگويد كسي در جايي ديگر نگذاشت من وظيفه‌ام را انجام دهم. اصلا پذيرفته نيست كسي وزير شود و بگويد اختياراتم خارج از حوزه وزارتخانه خودم قرار مي‌گيرد. آقاي كرباسيان به‌عنوان وزيرِ اقتصاد اختيارات لازم و كافي دارد و از اختيارات قانوني‌اش به هيچ وجه گرفته نشده تا به كسي ديگر داده يا تفويض شود. البته هماهنگي مسائل اقتصادي مهم است. رئيس بانك مركزي در محدوده اختياراتش مي‌تواند تصميماتي بگيرد و هر تصميم بانك مركزي مي‌تواند در مسائل اقتصادي و اجرائي كشور تأثير تعيين‌كننده داشته باشد. سازمان برنامه و بودجه مي‌تواند در حوزه اختيار خودش تصميم بگيرد و تصميماتش مي‌تواند در جاهاي ديگر تأثيرگذار باشد. به همين دليل هماهنگ‌كردنِ مسائل اقتصادي كشور، موضوع اصلي است.

در دولت قبل هم اين‌طور بود كه آقاي رئيس‌جمهور ستاد اقتصادي تشكيل داده بودند و هر هفته دو بار صبح‌ها از ساعت هشت تا ١٢ جلساتي براي هماهنگي امور اقتصادي كشور برگزار مي‌شد كه الان هم اين جلسات هست. يعني رئيس‌جمهور وقت مي‌گذارد، مسئولان اقتصادي؛ سه نفر عضو ستاد اقتصادي و من هم در اين جلسات شركت مي‌كنيم. مشاوران رئيس‌جمهور مانند دكتر نيلي، آقايان تركان و فروزنده هم شركت دارند. در آن دوره رئيس دفترشان، آقاي نهاونديان بود. در اين دوره علاوه بر آقاي نهاونديان معاون اقتصادي، رئيس دفتر رئيس‌جمهور هم شركت مي‌كند و درواقع در مورد مسائل كلان اقتصادي در حضور رئيس‌جمهور بحث و تصميم‌گيري مي‌شود. در دوره گذشته معاون اقتصادي نداشتيم. بخشي از كارها حتما به معاون اقتصادي واگذار مي‌شود و درباره مسائلي كه پيش مي‌آيد، بحث مي‌كنند. ممكن است در جلساتي كه معاون اقتصادي، يا برنامه‌ و بودجه و جاهاي ديگر، برگزار مي‌كنند احساس كنيم سطح بالاتري هم لازم است در جلسه باشد كه در اين صورت با حضور رئيس‌جمهور يا با حضور من برگزار مي‌‌شود. بنابراين من جلساتي كه در دوره يازدهم داشتم، هيچ‌كدام كم نشده است. شوراي اقتصاد را هم مثل گذشته برگزار مي‌كنم. اقتصاد مقاومتي آن زمان بوده و الان هم هست.

برداشت بيروني در مورد دفتر رئيس‌جمهور يك بحث ديگر است. دفتر رئيس‌جمهور جايي سياسي است كه بايد رئيس‌جمهور را در كارهايي كه بايد انجام دهد، پشتيباني و نيازهاي اين امور را برطرف كند. انصافا آقاي واعظي حضور فعال‌تري دارد، ‌فردي اجرائي است و تصميم‌گيري‌هاي جدي‌تري هم مي‌كند. شايد به همين دليل است كه حضور رئيس‌جمهور در امور اجرائي كشور نسبت به دوره گذشته بيشتر و پررنگ‌تر شده و ازاين‌رو دستوراتي كه مي‌دهند و مكاتباتي كه با دستگاه‌ها دارند، نسبت به گذشته زيادتر شده است. اين اتفاق مثبتي است كه رئيس‌جمهور نسبت به خيلي از مسائل تصميم‌گيري می‌كند. شايد يك مورد تفاوت كرده باشد و آن اينكه در دفتر رئيس‌جمهور در مورد انتصابات بعد از كابينه تمركزي شكل گرفته كه من تقريبا در جريانِ آنها نيستم.

نه، من اينها را چندان سياسي نمي‌دانم. مثلا در انتخاب معاونان وزرا، وزير قانونا بايد معاون را خودش منصوب كند. در دوره گذشته وزرا يا به‌صورت شفاهي معاونانشان را معرفي مي‌كردند، زیرا مرسوم بوده كه انتصاب معاونان وزرا با هماهنگي رئيس‌جمهور انجام شود و در جريان انتصابات باشد، يا مكتوب مي‌نوشتند و به رئيس‌جمهور مي‌دادند و ايشان هم در صحن كابينه مشورت مي‌كردند و همه نظر مي‌دادند. معمولا هركس که وزير پيشنهاد مي‌دهد، تأييد مي‌شود و به‌ندرت پيش آمده، وزير بخواهد كسي را به‌عنوان معاون انتخاب كند و بگويند به مصلحت نيست، البته مواردي هست. در اين دوره بنا شد انتصاب معاونان به‌صورت نامه رسمي نوشته شود كه در اين صورت خودبه‌خود به فرايند اداري مي‌رود و به‌نظرم عمدي هم در كار نبوده كه بخواهند من در جريان نباشم. در يك فرايند اداري در دفتر رئيس‌جمهور بررسي مي‌كنند که مثلا این چهار نفر خوب هستند و این يك نفر خوب نيست. بعد رئيس‌جمهور هم يا تأييد مي‌كند و مي‌نويسد اقدام شود يا به‌نظر وزيرش اعتماد مي‌كند و هر پنج نفر را مي‌پذيرد. در مورد استانداران من به‌طور طبيعي در جريان قرار مي‌گيرم، درست است كه در اين دوره روند انتخاب استانداران هم اين‌طور است و از دفتر رئيس‌جمهور تماس مي‌گيرند كه در دستور كار دولت قرار بگيرد يا نه، اما به اين دليل كه انتصاب استانداران بايد در دولت مطرح شود، هم وزارت كشور پيش‌تر مرا در جريان قرار مي‌دهد و هم زماني كه در دولت مطرح مي‌شود، من هم طبيعتا در جريان قرار مي‌گيرم.  

خير. من با آقاي دكتر روحاني  رابطه‌اي بسيار صميمي‌ دارم، که به‌نظرم آقايان هاشمي و خاتمي و احمدي‌نژاد با معاون‌اول‌شان چنين رابطه‌اي نداشتند. آقاي روحاني به من اعتماد كامل دارند و مي‌دانند تا زماني كه مسئوليت دارم آنچه در توانم باشد براي اداره كشور به‌كار خواهم گرفت، اما اگر در جايي كاري به من ارجاع نشود، كسي نيستم كه بگويم حتما به من واگذار كنيد، زیرا كشور آن‌قدر كار دارد، كه وقتي در مركز كمي كارم كم مي‌شود، به استان‌ها و شهرستان‌ها مي‌روم. هميشه براي خودم فضاي كار باز مي‌كنم و اين‌طور نيست كه خودم را محدود كنم و فعال نباشم. در مورد انتخابات رياست‌جمهوري سال ١٤٠٠ هم بايد بگويم اگر تا انتخابات سال ١٤٠٠ عمري باشد، بايد ببينيم چه كسي خواهد آمد، اما اين واقعا دغدغه اصلاح‌طلبان نيست. دغدغه براي اصلاح‌طلبان حرف‌ها و حديث‌هايي است كه عده‌اي از دوستان بدون توجه به جايگاه اصلاح‌طلبان در جلسات خصوصي‌شان مي‌گويند و به گوش اصلاح‌طلبان هم مي‌رسد. اصلاح‌طلبان آزرده مي‌شوند كه بشنوند افرادي نسبت به آنها اظهارنظرهاي خوبي ندارند.

وقتي من اينجا مطلبي به شما بگويم، بالاخره هركدام از شما دوستاني داريد كه به آنها مي‌گوييد و البته تأكيد مي‌كنيد كه به كسي نگويند ولي به هر حال همين‌طور خبرها پخش مي‌شوند. اينكه مثلا بعضي در جلسات‌شان بگويند مگر اصلاح‌طلبان چقدر در سياست سهم و نقش داشتند، و اين به گوش افراد مي‌رسد و ناراحت مي‌شوند، يا اينكه بگويند فلاني براي اين مسئوليت مناسب نيست چون اصلاح‌طلب است. اين حرف‌ها خوب نيست. اما آقاي روحاني به‌نظرم نسبت به عقبه‌‌ای که از دولتش حمايت كرده به‌شدت وفادار و نيز به وعده‌هايي كه به مردم داده پايبند است. واقعا علاقه‌مند است كه اين وعده‌ها محقق شود و تلاش مي‌كنند بر عهدي كه با مردم بستند پايبند باشند.

به‌نظرم مردم ايران حرف‌شان را در انتخابات گفتند. واقعيت جامعه ايران چيزي است كه در انتخابات رياست‌جمهوري سال ٩٦ نشان داده شد. رقابت واقعا جدي بود. بعضي‌ها درباره انتخابات ايران حرف‌هايي مي‌زنند كه جفاست. رقابت تا اين حد جدي بود كه حتي به حريم خصوصي‌‌ افراد هم پرداخته شد. در اين انتخابات بيش از ٤٠ ميليون نفر شركت کردند و بيش از ٢٤ ميليون نفر به آقاي روحاني رأي دادند. اين واقعيت جامعه است، البته ايران با يك حركت پرشتاب جهاني و بين‌المللي روبه‌رو است و نمي‌توان مسائل را شتاب‌زده تحليل كرد و بايد در طرح و تحليل مسائل خيلي دقت كرد. مهم‌ترين اتفاقي كه ممكن است بيفتد اين است كه مردم احساس كنند مطالباتشان محقق نمي‌شود و سرخورده شوند. سرخوردگي مردم ممكن است به يأس تبديل شود و خشونت به‌دنبال داشته باشد و خشونت حتما يك تهديد ملي است. اين موضوع من را نگران مي‌كند كه احساس مي‌كنم عده‌اي بدون توجه به مسائل كشور و نظام تلاش دارند مردم را نسبت به توانمندي مديريتي كشور مأيوس كنند. اين افراد توجه ندارند كه اگر مردم از توانمندي مديريتي كشور مأيوس شوند، به مديراني برنمي‌گردند كه همه چيز كشور را به باد دادند. به‌دلايلي فعلا نمي‌خواهم درباره گذشته صحبت كنم ولي به‌زودي اين كار را خواهم كرد. اين افراد تصور مي‌كنند مردم به مديران قبلي خواهند گفت، شما افراد خوبي بوديد. اما مردم تنها ممكن است بگويند، مديران قبلي كه كاري نكردند، مديران فعلي هم كه نمي‌توانند كاري انجام دهند، پس بايد چه كار كنيم و در اين صورت است كه مردم مأيوس مي‌شوند و يأس و سرخوردگي حتما با خودش خشونت مي‌آورد.

به‌نظرم الان مسئولان و شخصيت‌هاي كشور و جريانات سياسي از درجه‌اي از عقلانيت، مدارا و روش‌هاي مسالمت‌آميز برخوردارند و اين عقلانيت، سرمايه‌ بزرگي است. به همين دليل تقريبا تمام جريانات سياسي از آيت‌الله جنتي گرفته تا آقاي خاتمي، در يك موضوع اشتراك‌ نظر دارند و آن‌ هم اين است كه مي‌گويند بايد صداي مردم را شنيد. الان صداي مردم شنيده مي‌شود.

الان همه مي‌گويند صداي مردم بايد شنيده شود و حتي مي‌گويند مردم حق اعتراض دارند، اين گام بزرگي است. مهم اين است كه اعتراض و نقد مردم را به‌رسميت بشناسيم. راهكار اين است؛ بايد به اين سمت برويم كه ببينيم مسائلي كه مردم را گرفتار كرده چه مواردي است. الان اقتصاددانان فهرست بلندبالايي به‌نام ابرچالش‌ها تهيه كرده‌اند. جامعه‌شناسان تهديد بزرگي به‌نام «عدم همبستگي ملي جامعه» را مطرح كرده‌اند. سياسيون هم مسائل ديگري را مطرح مي‌كنند. اينها مسائل اصلي كشور است كه صاحب‌نظران و نخبگان كشور مي‌گويند. نظر من اين است كه بايد درباره مسائل اصلي كشورگفت‌وگو كنيم و گفت‌وگو، توصيه‌اي اخلاقي نيست. گفت‌وگو، راهكاري است تا بتوانيم در موردش به توافق برسيم.

قرار نیست برای همه یک تأثیر تعيين‌کننده لحاظ کنیم.

بله، تريبون دارند، حرف مي‌زنند و ممكن است با حرفشان اذیت هم بکنند، اما اينها مشكل ما نيست. ما بايد كاري كنيم تا مردم به اين نقطه برسند كه مسئولان كشورشان، نهادهاي حاكميتي و دولتي قادرند مشكلات‌شان را حل كنند. اگر مردم به اينجا برسند كه مسئولان قادر به حل مشكلات‌شان نيستند، سرخوردگي جدي پديد مي‌آيد.

خير. من مي‌گويم با گفت‌وگو مي‌توانيم مسائل اصلي را شناسايي كنيم. ممكن است من بگويم اصلي‌ترين مسئله كشور، آب است و شما بگوييد، مهم‌ترين مسئله اين است كه به جوانان كشور بي‌‌اعتنايي مي‌شود، يا كسي بگويد مهم‌ترين مسئله اين است كه زنان به حقوق‌شان نمي‌رسند. اشكالي ندارد همه مسائل اصلي را روي ميز بگذاريم و بحث كنيم و روي مواردي توافق كنيم كه در سرنوشت كشور تأثير تعيين‌كننده دارند و بعد، بر سر راهكارهاي حل مسائل و نحوه مشاركت در حل‌شان نیز توافق كنيم. اگر مسائل را روي ميز بگذاريم، در نهايت به بيست، سي مسئله مي‌رسيم كه مي‌توانيم بگوييم مسائل اصلي ايران هستند. ايران واقعا فرصت‌هاي بي‌نظيري دارد كه مي‌تواند همه مسائل را حل كند. من شناخت دقيق و خوبي از فرصت‌ها و توانمندي‌هاي كشور دارم. كشور زماني نمي‌تواند مشكلاتش را حل كند كه مسائل كشور به يكسري مسائل سياسي و اجتماعي گره بخورد. مثلا مسئله ارز را نمي‌توان حل كرد چون ‌عده‌اي مي‌خواهند ارز به يك بحران تبديل شود تا بگويند ديديد دولت نتوانست و نكرد؟ واقعا به اين قضيه دامن مي‌زنند. يا فرض كنيد در مورد مسئله آب، عده‌اي مي‌خواهند بگويند اين دولت نمي‌تواند كاري انجام دهد يا آب مسئله اصلي نيست. لذا هركس براساس ديدگاه خودش كشور را با مسائل پيچيده‌اي مواجه مي‌داند. حداقل تحليل كنوني من اين است كه مسائل پيش‌رو قابل‌حل است و راهكارهايش تكنيكي نيست. زماني مي‌گويند مسئله اصلي آب است و بايد از خليج‌فارس آب را شيرين كرد اما اين كار را نمي‌كنيد. يا راهكار مسئله ارز اين است كه از خارج دلار بياوريد و عرضه كنيد كه نمي‌كنيد. اينها راهكارهاي تكنيكي است كه وجود دارد اما اكنون راهكارهاي تكنيكي كارساز نيست، بلكه راهكارهاي سياسي- اجتماعي كارساز است. به همين دليل من در سخنراني‌هايم گفته‌ام امروز مسائل اقتصادي ايران راهكار سياسي دارد، نه راهكار اقتصادي. دولت به‌تنهايي نمي‌تواند مسئله حامل‌هاي انرژي يا يارانه‌ها را حل كند. دولت وقتي مي‌تواند اين مسائل را حل كند كه تمام اركانِ حكومت از آن حمايت كنند.

اين بحث ديگري است. مشكل، انباشتِ مسائل است. در ١٠ سال گذشته، ‌در پنج سال اولش ركود تورمي در كشور حاكم بود؛ يعني رشد منفيِ هفت‌درصد، تورم بيش از ٤٠‌درصد و اشتغال‌زايي در حد صفر بود. برقراري ارتباط با دنيا و منابع خارجي تقريبا در حد صفر بود. در پنج سال دوم كف رشد اقتصادي ٤، ٥ و حتي ١٢ درصد شد و اشتغال‌زايي به رقم ٧٠٠، ٨٠٠  هزار شغل در سال رسيد. تورم نيز ٧، ٨، ٩ درصد يا درنهايت ١٠ درصد است. اما الان عده‌اي درباره اقتصاد به گونه‌اي حرف مي‌زنند كه انگار وضعيت اقتصاد كشور در پنج سال اخير بدتر شده است.

راهكار اين مسئله در جامعه است. وقتي مي‌گوييد وضعيت اقتصاد بد است، يعني ريلي كه براي اقتصاد كشور درست كرده‌ايد، درست نيست و بايد مسير اقتصاد كشور تغيير كند. من مي‌گويم وقتي همه شاخص‌هاي اقتصاد كشور درست است، نبايد ريل را عوض كرد. بله ممكن است به‌دلايلي نتوانيم وضعيت معيشت طبقات ضعيف جامعه را كه به‌شدت آسيب ديده، بهبود ببخشيم. البته بهبود هميشه تدريجي است، تخريب است كه آني است. يك ساختمان مثل پلاسكو در عرض چند ساعت فرو مي‌ريزد. اما می‌بینید هنوز بعد از دو سال طراحي ساختمان جدید هم انجام نشده و بعد ساخت دوباره‌اش ببينيد چقدر زمانبر است.

وقتي مي‌گوييم نظامي‌ها در اقتصاد فعال‌اند بايد مشخص كنيم كجاي اقتصاد هستند كه براي اقتصاد و بخش خصوصي مضر است. از نظر من جايي كه نهاد نظامي حضور داشته باشد و مخل كار بخش خصوصي باشد، حتما مضر است و بايد جلوي اين كار گرفته شود. فرمان اخير مقام معظم رهبري مبني بر اينكه شركت‌هاي غيرمرتبط واگذار شوند، بايد اجرا شود و اتفاقا روزنامه‌ها نبايد اين دستور رهبر انقلاب را رها كنند.

مکران در اين دولت واگذار نشده است. در سال ٩١ ستادی تشکیل شد و قرار بود نيروي دريايی در درياي عمان مستقر شود. طرح تفكيك در شورای امنیت ملی صورت گرفت که نيروي دريايي سپاه و ارتش در كجا  مستقر شوند. قرار بود زمينه‌سازي شود كه نيروي دريايي در دریای عمان مستقر شود كه گفتند ستادي باشد و دولت هم كمك كند. بعد عده‌اي ديدند گنجينه‌اي به‌نام سواحل مكران وجود دارد كه كشور آن را فراموش كرده و نقطه محروم ايران شده است. ما كه آمديم، فكر كرديم چه‌كار كنيم كه مكران به محور توسعه كشور تبديل شود. هنوز هم آن ستاد را تغییر نداده‌ایم. در سخنراني‌ام در همايش توسعه سواحل مكران هم گفتم سازماني را پيش‌بيني كرده‌ايم به‌نام «سازمان عمران سواحل مكران» كه اساس‌نامه‌اش در حال تصويب است و محوريت كار به‌دست اين سازمان خواهد بود، الان هم غیرنظامي‌ها در آن كار مي‌كنند.

امير حاتمي، وزیر دفاع در همان همايش توسعه سواحل مكران گفت اجازه دهيد من قبل از شما صحبت نكنم كه احساس نكنند ما مي‌خواهيم اینجا را دست بگيريم. يعني خودشان هم اين احتياط و توجه را دارند. بنابراین سازماني كه بناست تأسيس شود، غيرنظامي است و توسط سازمان برنامه و بودجه ايجاد مي‌شود. اما گاهي ما به‌عنوان دولت از نظامي‌ها مي‌خواهيم وارد شوند. مثلا در زلزله كرمانشاه دولت از نظامي‌ها خواست كه كانكس بسازند.

در برخي موارد به‌عنوان پيمانكار مي‌آيند و ما مي‌توانيم كار را واگذار كنيم يا نكنيم، اين ديگر دست دولت است. به‌نظر شما قرارگاه خاتم‌الانبيا با قدرت نظامي‌اش می‌آید بندر شهيدرجايي را می‌گیرد و مي‌سازد؟

نه خير، واقعا اين‌طور نيست.

خب پشت این انتقاد استدلالی هم داشتند. «صدرا» به‌عنوان مهم‌ترين و بزرگ‌ترين شركت كشتي‌سازي كشور در مقطعي به قرارگاه واگذار شده و آنها مي‌گويند ما مي‌توانيم كشتي بسازيم، چرا از خارج مي‌خريد؟

بالاخره انجام شده است.

دستور رهبر معظم انقلاب در اين راستاست كه اين‌گونه شركت‌ها بايد واگذار شوند.

بله، در اين دولت به شخصي در بخش خصوصي واگذار كرده بودند كه نتوانست آنجا را فعال كند و دولت خودش از قرارگاه خواست كه دوباره مسئوليت را بر عهده بگيرد.

در مورد فاز ٣ بندر شهيدرجايي گويا مناقصه‌اي برگزار شد، اما پاكت باز نشد.

در جريان نيستم. وزارت راهی که ما می‌شناسیم این کار را نمی‌کند و به اين راحتي زير بار نمي‌رود که پروژه را این‌گونه واگذار كند، مگر اينكه واقعا احساس كند كس ديگری نيست.

بودجه سال ٩٧ تقریبا از سوی مجلس مثله شد، با این بودجه می‌توانید به تعهداتی که دادید عمل کنید؟

آقاي نوبخت گزارشي از تغييرات مجلس را به دولت داد. در مورد بخش‌هايي كه شاكله بودجه را به‌هم بزند يا در اجرا براي دولت مشكل ايجاد كند و بار مالي براي كشور داشته باشد كه قادر به تأمينش نباشيم، در دولت بحث كرده‌ايم. شوراي نگهبان هميشه اين حساسيت را داشته كه قوانين دائمي كشور در زمينه بودجه تغيير نكند. قرار شد نامه‌اي به شوراي نگهبان بنويسيم تا به مواردي از اين‌دست رسيدگي شود.

با حذف افزايش قيمت بنزين، تكليف يك ميليون شغل چه خواهد شد؟

این را آقای نوبخت گفته، از خودشان بپرسید!

تعريف رابط را برايتان توضيح مي‌دهم. با جمعي از سران اصلاحات جلسه‌اي داشتيم كه به من گفتند با مقام معظم رهبري ملاقات كنيد. من خدمت ايشان رسيدم و گفتم اصلاح‌طلبان از سال ٨٨ با مشكلاتي روبه‌رو شدند، اما هرگز خودشان را از بدنه نظام جدا فرض نكرده‌اند و چون ارتباطي با دولت قبل و جناب‌عالي وجود نداشت اين مسائل را به آقاي هاشمي مي‌گفتند تا  به جناب‌عالي منتقل شود. الان احساس مي‌شود اين ارتباط به‌طورجدي قطع شده و آنها مي‌خواهند مطالبي را از طريق كسي كه مورد قبول جناب‌عالي باشد، منتقل كنند. ايشان گفتند چه كسي بهتر از شما! شما از آنها هستيد و من هم به شما اعتماد دارم. راه كسي بسته نشده است، هركسي از جريان اصلاحات مي‌تواند گفت‌وگو كند. از آن تاريخ به بعد هم اگر مسئله‌اي پيش آمده که لازم بوده خدمت ايشان بروم یا گاهي جلسه‌اي بوده، كنارشان نشسته‌ام و منتقل كرده‌ام. يا به آقاي حجازي رئيس دفتر ايشان گفته‌ام و ایشان هم منتقل کرده‌اند. ارتباطات ما کامل است، گرچه فرصتي دست نداده تا مانند دفعه پيش يك‌ساعتي بنشينيم و درباره برخي مسائل گفت‌وگو و استدلال كنيم و ایشان نظرات خود را بفرمایند، که آن هم ان‌شاءالله انجام خواهد شد.

به فايننشیال تايمز با شوخي و مزاح گفتم (با خنده) من که اتفاقا‌ در انتخابات از همه ملايم‌تر بودم! براي ارتباط با رهبر معظم انقلاب هيچ مشكلي ندارم و به‌زودي خدمت ايشان خواهم رسيد. اميدوارم جريان اصلاح‌طلب در سال ٩٧ بتواند از تمام مشكلاتي كه با آن مواجه است، عبور كند و اين‌دست مسائل نيز حل شود.