بن سلمان: ایران ضلع نخست «مثلث شیطان» است/ چیزی درباره وهابیت نمی‌دانیم/ با یهودی‌ها مشکلی نداریم

محمد بن سلمان، ولیعهد عربستان سعودی در تور آمریکای خود با تعداد زیادی از رسانه‌های آمریکا گفت‌وگو کرده و این بار ادعاهای خود را در دفتر خالد بن سلمان سفیر ۳۰ ساله سعودی‌ها در آمریکا در مصاحبه باجفری گلدبرگ خبرنگار آتلانتیک تکرار کرده است.

به گزارش ایلنا، محمد بن سلمان، ولیعهد عربستان سعودی در تور آمریکای خود با تعداد زیادی از رسانه‌های آمریکا گفت‌وگو کرده و این بار ادعاهای خود را در دفتر خالد بن سلمان سفیر ۳۰ ساله سعودی‌ها در آمریکا در مصاحبه باجفری گلدبرگ خبرنگار آتلانتیک تکرار کرده است.

ولیعهد عربستان بار دیگر ادعای خود را درباره آنچه «مثلث شیطان» نامیده تکرار کرد و گفت: ضلع نخست این مثلث، ایران است که می‌خواهد ایدئولوژی افراط‌گرایانه خود را بسط دهد. آنها معتقدند اگر این ایده بسط داده شود، امام غایب بار دیگر باز خواهد گشت و بر همه جهان از طریق ایران حکومت خواهد کرد و اسلام را حتی در آمریکا خواهد گستراند. آنها این چیزها را هرروز از زمانی که انقلاب ۱۹۷۹ رخ داده است، تکرار می‌کنند. این قانون آنهاست و با اقدام‌هایشان آن را ثابت کرده‌اند.

وی مدعی شده مثلثی که از آن حرف می‌زند، این ایده را ترویج می کند که خدا و اسلام نمی‌خواهند ما پیشرفت کنیم. ایده آنها کاملا با اصول سازمان ملل مغایر است. با این قاعده که ملل مختلف قوانین متفاوتی دارند که بیانگر نیازهای آنهاست. سعودی، مصر، اردن، بحرین، عمان، کویت، امارات، یمن، همه این کشورها از استقلال و ایده ملت‌های خودشان دفاع می‌کنند و باید بر منافع خودشان متمرکز باشند .مثلث شیطان چنین چیزی را نمی‌خواهد.

او در پاسخ به این پرسش که قبل از انقلاب اسلامی ایران، محافظه‌کاران در عربستان پول نفت را می‌گرفتند و از آن برای بسط افراط‌گرایی وهابیت استفاده می‌کردند، گفت: از شما می‌خواهم این وهابیت را برای من تعریف کنید چون این وهابیت برای ما آشنا نیست. ما چیزی درمورد آن نمی‌دانیم. هیچ کس نمیتواند وهابیت را تعریف کند. هیچ وهابیسمی وجود ندارد. ما معتقد نیستیم که وهابیسم داریم. ما معتقدیم در عربستان شیعه و سنی داریم. ما معتقدیم در اسلام اهل تسنن چهار مسلک وجود دارد و علمایی داریم که صاحب فتوا هستند. بله در عربستان قوانین ما از اسلام و قرآن گرفته شده است؛ اما چهار مسلک حنبلی، حنفی، شافعی و مالکی هرکدام تفسیرهای خودشان را دارند.

او ادامه داد: اولین دولت سعودی چرا تشکیل شد؟ بعد از ظهور پیامبر اسلام چهار خلیفه روی کار آمدند. مردم در جزیره العرب دوباره مانند هزارها سال پیش شروع به مبارزه کردند. اما خانواده ما ۶۰۰ سال پیش شهری به نام دیریه را نجات داد و در این شهر اولین دولت سعودی تشکیل شد. این دولت به یک قدرت اقتصادی در بخشی از شبه جزیره تبدیل شد. آنها کمک کردند واقعیت تغییر کند. دیگر شهرها بر سر تجارت می‌جنگیدند اما خانواده ما به دو قبیله دیگر گفت به جای حمله به مسیرهای تجاری چرا شما را به عنوان گارد در این منطقه استخدام نکنیم؟ در نتیجه تجارت رونق پیدا کرد و شهر بزرگ‌تر شد. این روش ما بود. سیصد سال بعد هنوز پابرجاست. تصور همیشه بر این بود که ما به همه فکرهای بزرگ در جزیره العرب نیاز داریم. به طور کلی به سران قبایل و دانشمندان. نیاز داریم که با ما کار کنند. یکی از آنها محمد بن عبد الوهاب بود.

او افزود: پروژه ما بر اساس مردم و منافع اقتصادی بود نه بر روی منافع ایدئولوژیک و بسط آن. البته چیزهای مشترکی هم وجود داشت. همه ما مسلمان هستیم. همه ما عربی صحبت می‌کنیم و همه ما فرهنگ و منافع مشترک داریم. وقتی مردم از وهابیت حرف می‌زنند، نمی‌دانند دقیقا چه می‌گویند. خانواده عبد الوهاب امروز شناخته شده است اما ده‌ها هزار خانواده مهم دیگر هم امروز در عربستان هست. شما در کابینه عضو شیعه هم می‌بینید. شما در دولت شیعیان را می‌بینید. مهمتریم دانشگاه عربستان توسط یک شیعه هدایت می‌شود. در نتیجه ما معتقدیم اسلام فرق و مسلک‌های مختلف دارد.

بن سلمان درباره تامین مالی افراط گرایان از سوی عربستان مدعی شد: وقتی درباره تامین مالی قبل از ۱۹۷۹ حرف می زنید، صحبت از جنگ سرد است. شما نفوذ و بسط کمونیسم را در همه جا داشتید که آمریکا و اروپا و حتی ما را تهدید می‌کرد. مصر به چنین رژیمی تبدیل شده بود. ما با هرکسی که می‌توانست به ما در خلاص شدن از کمونیسم کمک کند، همکاری می‌کردیم. در میان اینها اخوان‌المسلمین نیز بود. ما آنها را در عربستان تامین مالی کردیم و آمریکا نیز به آنها پول می‌داد.

وی افزود: اگر بار دیگر هم به عقب برگردیم، باز همین کار را خواهیم کرد. ما از این مردم بار دیگر استفاده می‌کنیم چرا که در برابر خطر بزرگ‌تر که کمونیسیم بود، مبارزه می‌کردند. از آن به بعد باید ببینیم چطور می‌توانیم با اخوان المسلمین کنار بیاییم. به خاطر داشته باشید یکی از روسای جمهوری آمریکا به آنها لقب مبارزان آزادی‌خواه داده بود. ما سعی کردیم این جنبش را کنترل و هدایت کنیم.

او در ادامه با بیان این ادعا که همه چیز بعد از انقلاب ۱۹۷۹ تغییر کرد به تکرار گزافه‌های خود پرداخت و گفت: «انقلاب ایران منجر به ایجاد نظامی بر اساس یک ایدئولوژی شد. دولتی که برای مردمش کار نمی‌کند بلکه برای ایدئولوژی کار می‌کند و در جهان عرب افراط‌گرایان سعی کردند همین رویه را تقلید کنید. ما حمله به مکه را داشتیم. ما در وضعیت انقلاب ایران بودیم و آنها سعی می‌کردند همین رویه را در مکه تقلید کنند. ما باید سعی کنیم همه چیز را کنار هم نگه داریم تا از سقوط همه چیز مراقبت کنیم. ما شاهد تروریسم در عربستان و مصر بودیم. ما خواستار دستگیری اسامه بن لادن شدیم چرا که او عربستانی نبود. ما از تروریسم آسیب زیادی دیدیم تا زمانی که ۱۱ سپتامبر اتفاق افتاد.»

ولیعهد عربستان درباره تامین مالی اخوان المسلمین در دوران جنگ سرد اذعان داشت: این کاری بود که آمریکا از ما خواسته بود. ما ملک فیصل را داشتیم که همه زندگی خود را صرف مبارزه با این افراد کرد. او یکی از قدرتمندترین پادشاهان عربستان بود. وقتی درمورد تامین مالی گروه‌های افراط‌گرا حرف می‌زنیم، من همه را دعوت به چالش سند آوردن برای اثبات تامین مالی تروریسم از سوی عربستان می‌کنم. بله عربستانی‌هایی بودند که این گروه‌های تروریستی را تامین مالی کردند. این خلاف قانون سعودی است. ما افراد زیادی را داریم که امروز نه تنها برای تامین مالی تروریسم بلکه برای حمایت از تروریست‌ها در زندان عستند. یکی از دلایلی که ما با قطر مشکل داریم این است که آنها اجازه م‌یدهند از سیستم‌های مالی بین ما برای جمع‌آوری پول از سعودی‌ها و دادن آن به سازمان‌های افراط‌گرا استفاده شود.

او مدعی شد که ایران سعی می‌کند بر همه جهان سیطره پیدا کند. سران ایران معتقدند صاحب جهان هستند. هیچ کس در دهه ۱۹۲۰ و ۱۹۳۰ فکر نمی‌کرد هیتلر یک خطر بزرگ باشد. تنها افراد کمی چنین آگاهی داشتند اما وقتی روی کار آمد، فهمیدند. ما نمی‌خواهیم همان اتفاقی که در اروپا افتاد، برای خاورمیانه بیفتد. ما خواستار توقف این روند از طریق اقدام‌های سیاسی و اقتصادی و اطلاعاتی هستیم. ما می‌خواهیم از جنگ جلوگیری کنیم.

او مدعی شده از نظر او شیعه به طور عادی در عربستان زندگی می‌کند و آنها هیچ مشکلی با شیعیان ندارند بلکه مشکل آنها با ایدئولوژی دولت ایران است .

بن سلمان با بیان این ادعا که اجازه نمی‌دهد ایران در امورشان دخالت کند، مدعی شد: هم اوباما و هم ترامپ این واقعیت را می‌دانستند. اوباما تاکتیک متفاوتی داشت و معتقد بود که اگر به ایران فرصتی برای گشایش بدهد، تغییر خواهد کرد. اما با دولتی که بر اساس ایدئولوژی بنا شده چنین گشایشی به زودی ایجاد نخواهد شد. آنها ۱۵۰ میلیارد دلار بعد از توافق دریافت کردند. می‌شود نام یک پروژه ملی داخلی را ببرید که با این پول‌ها آغاز شد؟ یک پارک؟ یک محدوده صنعتی؟ می‌توانید نام یک اتوبان را که ساختند بگویید؟ من توصیه میکنم یک اتوبان که با ۱۵۰ میلیارد دلار دریافتی ساخته شده است را ببرید. از نظر عربستان فقط یک دهم درصد شانس وجود دارد که این توافق به تغییرات این کشور منجر شود. از نظر اوباما ۵۰ درصد شانس وجود داشت اما حتی اگر ۵۰ درصد شانس وجود داشته باشد، نمی‌توانیم ریسک کنیم. هنوز ۵۰ درصد احتمال جنگ است. ما باید به سمت سناریویی برویم که احتمال جنگ نداشته باشد.

وی ادامه داد که عربستان سعی کرده با اقدام‌های ایران مقابله کند. در آفریقا، آسیا، مالزی، سودان، عراق، یمن و لبنان چنین کاری کردیم. ما در حال حاضر یک سناریوی جنگ در خاورمیانه داریم. این خیلی برای جهان خطرناک است. ما نمی‌توانیم ریسک کنیم و باید تصمیمات دردناک جدی برای جلوگیری از یک تصمیم دردناک جدی دیگر در آینده اتخاذ کنیم.

ولیعهد عربستان در پاسخ به اینکه «تصمیم دردناک جدی» عربستان در یمن منجر به کشتار غیر نظامیان زیادی شده است، گفت: یمن نه در ۲۰۱۵ که مداخله عربستان در جنگ این کشور آغاز شد بلکه در ۲۰۱۴ آغاز به سقوط کرده بود. ما یک کودتا در سال ۲۰۱۵ علیه دولت قانونی یمن داشتیم. از سوی دیگر، القاعده سعی می‌کرد از این حرکت به نفع خود و برای بسط ایده‌هایش استفاده کند. ما در سوریه و عراق در حال مبارزه برای خلاص شدن از افراط‌گرایی بودیم و آنها سعی داشتند در یمن برای خود ماوا درست کنند. خلاص شدن از دست افراط‌گرایان در یمن می‌توانست سخت‌تر از عراق و سوریه باشد. کمپین ما بر کمک به دولت مشروع و ایجاد ثبات تمرکز داشت. عربستان سعی داشت به مردم یمن کمک کند. بزرگ‌ترین اهدا کننده به مردم یمن، عربستان است.

او مدعی شده بعضا در خاورمیانه ما تصمیم بد و خوب نداریم. ما تصمیم‌های بد و بدتر داریم. بعضا باید گزینه بد را انتخاب کنیم. ما نمی‌خواهیم به عنوان عربستان سعودی به این جا بیاییم و مورد این پرسش‌ها قرار بگیریم. ما می‌خواهیم سوالاتی درباره اقتصاد و شراکت و سرمایه‌گذاری‌هایمان در آمریکا و و عربستان از ما بپرسید. ما نمیخواهیم زندگی‌مان را صرف بحث درباره یمن کنیم. این چیزی نیست که ما انتخاب کرده باشیم. این درباره امنیت و زندگی ماست.

ولیعهد عربستان درباره اعتقادش به برابری زنان گفت: نیمی از شهروندان عربستان زنان هستند در نتیجه من از زنان حمایت می‌کنم. در دین ما هیچ تفاوتی میان زنان و مردان نیست. تکالیفی هم برای زنان و مردان وجود دارد. مدل‌های متفاوتی از برابری وجود دارد. در دولت سعودی زنان درست مانند مردان حقوق می‌"گیرند. ما قوانینی نظیر این در بخش خصوصی نیز داریم. ما نمی‌خواهیم رفتار متفاوت با مردم داشته باشیم.

او در مورد قانون قیمومیت که قانونی علیه زنان در عربستان است گفت: قبل از ۱۹۷۹(سال انقلاب اسلامی) سنت قیمومیت اجتماعی وجود داشت و چنین قانونی در عربستان نبود. این قانون به زمان پیامبر برنمی‌گردد. در دهه ۱۹۶۰ زنان الزاما با مراقبت مردان سفر نمی‌کردند. اما این قانون در حال حاضر وجود دارد و ما می‌خواهیم راهی برای درست کردن آن پیدا کنیم که به خانواده‌ها و فرهنگ‌مان آسیب نزند. خانواده‌های سنتی زیادی در عربستان زندگی می‌کنند. خانواده‌های زیادی که از درون جدا شده اند. برخی خانواده‌ها اقتداری را بر اعضای خودشان دارند و بعضی از زنان کنترل مردان را نمی‌خواهند. خانواده‌هایی هم هستند که با این مساله کنار آمده اند. خانواده‌های روشن‌فکری هستند که به زنان و دخترانشان اجازه می‌دهند هر کاری می‌خواهند، بکنند. در نتیجه اگر بگویم می خواهم قانون قیمومیت را لغو کنم، به معنای ایجاد مشکل برای خانواده‌هایی خواهد بود که نمی‌خواهند به دخترانشان آزادی بدهند. سعودی‌ها نمیخواهند هویت شان را از دست بدهند اما ما می‌خواهیم بخشی از فرهنگ جهانی باشیم. ما می‌خواهیم در هویت جهانی ممزوج شویم.

محمد بن سلمان پادشاهی مطلقه را تهدیدی برای هیچ کشوری نمی‌داند و در این‌باره گفته است: اگر شما پادشاهی مطلقه نداشتید هیچ ایالات متحده ای هم در کار نبود. پادشاهی مطلقه در فرانسه به آنها کمک به ایجاد ایالات متحده با حمایت از آنها کرد. پادشاهی مطلقه دشمن آمریکا نیست بلکه مدت‌های طولانی است که متحد آنهاست.

او ادامه داد: هر کشوری و هر نظامی کاری را می‌کند که مردم فکر می‌کنند کارساز است. عربستان شبکه‌ای از هزاران سلطنت مطلقه است و یک سلطنت مطلقه بزرگ‌تر نیز دارد. ما سلطنت‌های قبیله‌ای را داریم. حرکت علیه این ساختار می‌تواند مشکلات عظیمی ایجاد کند. سعودی از آنچه فکر می‌کنید، پیچیده‌تر است. پادشاه ما قدرت مطلق ندارد. قدرت او بر اساس قانون است. اگر او یک حکم درباری داشته باشد، نمی تواند بگوید من ملک سلمان هستم و هر کار بخواهم خواهم کرد. اول هر حکم سلطنتی، شما شاهد قوانینی هستید که به پادشاه اجازه می‌دهد چنین تصمیمی اتخاذ کند. ملکه انگلیس نیز قدرت مطلقه بر اساس قانون دارد اما نمی‌تواند از آن در عمل استفاده کند. این پیچیده است.

بن سلمان در خصوص احتمال تغییر عربستان و تبدیل به کشوری با رای مردم و نمایندگان انتخابی گفت: کاری که من می‌توانم بکنم این است که تشویق به قدرت قانون کنم. ما تا جایی که ممکن است مردم را تشویق به آزادی بیان کنیم و همزمان فرصت به افراط‌گرایی ندهیم. ما می‌توانیم حقوق زنان را بهبود ببخشیم و اقتصاد را رونق دهیم. تنش‌هایی وجود دارد اما ما باید کارمان را بکنیم. یک گردشگر آمریکایی به من چیزهای بسیاری جالبی می‌گفت؛ او می‌گفت آمریکایی‌ها فرق بین دو چیز را نمی فهمند: ابزار و هدف. هدف توسعه و حقوق و آزادی است. مسیر رسیدن به این اهداف از نظر آمریکایی‌ها دموکراسی است. اما مسیر ما در عربستان سیستم پیچیده ماست.

او درباره احتمال نزدیکی عربستان و اسرائیل به واسطه ایران گفت: اسرائیل در مقایسه با ابعادش یک اقتصاد بزرگ و در حال رشد است و البته منافع مشترکی بین ما و اسرائیل وجود دارد؛ اگر صلح وجود داشته باشد، می‌تواند منافع مشترک زیادی بین اسرائیل و کشورهای شورای همکاری خلیج (فارس) و کشورهایی نظیر مصر و اردن وجود داشته باشد.

او در مورد اینکه بسیار جوان است و این شغل پیچیده‌ای برای یک مرد جوان است، گفت: به عقیده من انسان تا روز های آخر عمرش می آموزد. هر کس ادعا کند همه چیز را می‌داند در واقع هیچ چیز نمی‌داند. آنچه ما سعی می‌کنیم به سرعت بیاموزیم این است که با افراد باهوش محاصره شویم. من معتقد نیستم جوانی من یک مشکل باشد. معتقدم بهترین مخلوقات در جهان از افراد جوان ناشی می‌شوند. کمپانی اپل نمونه خوبی است. اپل توسط استیو جابز در اوایل دهه ۲۰ زندگی‌اش ایجاد شد. شبکه های اجتماعی نظیر فیس‌بوک نیز توسط جوانی ایجاد شد که هنوز هم بسیار جوان است. معتقدم نسل من می‌تواند کارهای زیادی انجام دهد.

او در مورد اینکه استیو جابز در یک کشور آزاد زندگی می‌کرد و او در چنین وضعیتی رشد نکرده است، گفت: در عربستان ما می‌توانیم هر کار می‌خواهیم در کسب و کار انجام دهیم . در مورد استانداردهای آزادی بیان نیز تفاوت‌هایی وجود دارد. در عربستان ما سه خط قرمز داریم: همه می‌توانند هرچه می‌خواهند بنویسند و درباره هرچه می‌خواهند، حرف بزنند مشروط به اینکه این سه خطوط را رعایت کنند. این بر اساس منافع دولت نیست بلکه به خاطر منافع مردم است. خط قرمز اول، اسلام است. شما نمی‌توانید به اسلام توهین کنید. در آمریکا شما می‌توانید به یک فرد و کمپانی یا وزیر و وزارت‌خانه‌اش حمله کنید. در عربستان حمله به یک وزیر یا یک کمپانی بلامانع است اما فرهنگ سعودی ها اجازه حمله به افراد را نمی‌دهد.

او خط قرمز سوم را امنیت ملی خوانده و مدعی شده است: ما در منطقه‌ای هستیم که با مکزیک و کانادا و اقیانوس اطلس و آرام محاصره نشده بلکه ما داعش و القاعده و حماس و حزب الله و ایران و حتی دزدان دریایی را داریم. در نتیجه هر چیزی که به امنیت ملی مربوط باشد، چیزی نیست که بتوانید عربستان را برای آن به خطر بیندازید. ما نمی‌خواهیم شاهد اتفاقاتی باشیم که در عراق افتاد.

محمد بن سلمان افزود: از این گذشته مردم آزادند هر کار می‌خواهند بکنند . برای مثال ما توییتر و دسترسی به شبکه‌های اجتماعی را مسدود نکردیم. توییتر، فیس بوک، اسنپ چت. همه اینها در عربستان باز است. در ایران آنها شبکه‌های اجتماعی را مسدود می‌کنند و در کشورهای دیگر نیز همین کار را می‌کنند. سعودی‌ها آزادی دسترسی به شبکه‌های جهانی را دارند.

بن سلمان در پاسخ به پرسش گلدبرگ درباره ادعای حق یهودیان برای زندگی در دولت- ملتی در بخش‌هایی از سرزمین اجدادی شان گفت: من معتقدم هر کس هر جایی حق زندگی درملت صلح‌آمیز خودش را دارد. من معتقدم فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌ها حق دارند در سرزمین خودشان زندگی کنند. اما ما باید یک توافق صلح برای اطمینان از ثبات همه و روابط عادی داشته باشیم.

او در مورد اینکه آیا او هیچ دلیل مذهبی برای موجودیت اسرائیل دارد یا خیر گفت: ما نگرانی‌های مذهبی درباره سرنوشت مسجد مقدس در و حق مردم فلسطین داریم. این چیزی است که داریم. کشور ما هیچ مشکلی با یهودیان ندارد. پیامبر ما با یک زن یهودی ازدواج کرد. پیامبر ما همسایه یهودی داشت. ما یهودیان زیادی در عربستان داریم که از آمریکا و اروپا آمده‌اند. هیچ مشکلی بین مسیحیان و مسلمانان و یهودیان وجود ندارد. ما مشکلاتی نظیر همان مشکلاتی داریم که هر جای دیگر جهان نیز بین مردم وجود دارد. اما مشکلات عادی است.

گزارش خطا