صادق زیباکلام: اصولگرایان با كسى زاویه پیدا کنند، دیگر او را تحمل نخواهند کرد/با احمدى نژاد زوايه پيدا كردند اما با مرتضوى نه

پيرامون تحولات سياسي و اجتماعي اخير، «آرمان» با صادق زيباكلام استاد دانشگاه به گفت‌وگو پرداخته كه در ادامه مي‌خوانيد.

برآورد شما از جريان اخير سعيد مرتضوي و ماجراي ناپديد شدن او چيست؟

در مورد سعید مرتضوی باید گفت که مساله ابهام و پیچیدگی ندارد. او که امروز دستگاه‌های مسئول به عنوان مجرم با او برخورد می‌کنند روزی در حقیقت قهرمان اصولگرایان بود. آمار بگیرید تا بدانید در دهه 70 و 80 چند روزنامه و هفته‌نامه و ماهنامه توسط ایشان بسته شد و چه تعداد خبرنگار و روزنامه‌نگار توسط او بازداشت و زندانی شدند و آخرین خدمت او به اصولگرایان داستان تلخ کهریزک بود. با این وجود ما شاهد بودیم که با وجود داشتن چنین پرونده‌ای، احمدی‌نژاد او را به عنوان رئیس سازمان تامین اجتماعی منصوب کرد و نکته جالب اینجا بود که در دهه 70 که او به واسطه توقیف فله‌ای روزنامه‌ها معروف شد، حتی برای یکبار اصولگرایان و جریان دلواپس این را مطرح نکردند که مرتضوی چه می‌کند و نسبت به رفتارهای او کمترین واکنشی از خود نشان ندادند و نگفتند چرا و به چه علت این همه روزنامه‌نگار را ایشان به راحتی راهی زندان می‌کند. جای سوال است که در آن زمان که مرتضوی مطبوعات را به تعطیلی کشاند و یا با عملکرد او به عنوان دادستان تهران در سال 88 و بعد از آن در سازمان تامین اجتماعی، چرا هیچ فردی نسبت به رفتار او معترض نشد؟ متاسفانه اصولگرایان هیچ وقت عملکرد افرادی را که مورد قبول و محبوبیت آنها قرار دارند، زیر سوال نمی‌برند و در هیچ شرایطی از رفتار آنها انتقاد نمی‌کنند. زمانی که احمدی‌نژاد مورد محبوبیت اصولگرایان بود به رفتار او انتقاد نمی‌کردند.

جالب اینکه عده‌اي از چهره‌هاي اصولگرا مدعي شده‌اند كه در همان زمان هم نسبت به عملكرد احمدي‌نژاد انتقاد داشته‌اند. نظر شما در اين خصوص چيست؟

ابتدا بگويم كه ما قصد نداریم به افتاده چوب بزنیم اما ببینید که در دولت احمدی‌نژاد ما شاهدیم در طول 8 سال حتی در درون دولت کسی نمی‌توانست از او انتقاد کند و کسی نمی‌توانست حرفی را برخلاف میل او بزند. چرا آقای منوچهر متکی به آن نحو برکنار شد؟ چون برخلاف میل احمدی‌نژاد حرفی زده بود. چرا صفار هرندی برکنار شد؟ چون برخلاف میل احمدی‌نژاد رفتار کرده بود و بقیه نیز به همین ترتیب از گردونه دولت خارج شدند؛ فقط به دلیل آنکه مطابق میل احمدی‌نژاد سخن نگفته بودند. آیا در سال‌های 84 تا 90 که احمدی‌نژاد آن سیاست‌ها را اتخاذ می‌کرد کسی از این دوستان به او انتقاد کرد؟ در مقابل تا توانستند نسبت به عملکرد اشتباه و غیراصولی او تعریف و تمجید کردند. اينكه مي‌گويند انتقاد كرده‌اند درست است اما اين انتقاد‌ها مربوط به سال 90 و پس از آن داستان قهر 11 روزه بود که احمدی‌نژاد از چشم اصولگرایان افتاد و تا امروز هم همچنان مغضوب جریان اصولگرایی قرار دارد. بنابراین می‌توان گفت سابقه اصولگرایان نشان می‌دهد تا وقتی کسی همراه آنان باشد، حتی اگر رفتاری غیرمتعارف هم داشته باشد، چشم بر روی عملکرد او می‌بندند اما کافی است که این اشخاص با اصولگرایان زاویه پیدا کنند، آن زمان است که دیگر او را تحمل نخواهند کرد. همچنان که امروز شاهد هستیم که دیگر اصولگرایان امثال مشایی، بقایی و حتی خود احمدی‌نژاد را تحمل نمی‌کنند. البته اصولگرایان تا این لحظه هم با سعید مرتضوی زاویه پیدا نکرده‌اند و شاید هم به همین دلیل است که به‌رغم محکومیت قطعی، فعلا ترجیح داده شده که زندان نرود.

گفته مي‌شود ممكن است مرتضوي از كشور خارج شود. آيا امكان دارد؟

اینکه گفته می‌شود ممکن است به خارج برود حرفی بیهوده است چون هیچ کشور اروپایی حاضر به پذیرفتن ایشان نیست و اگر او بخواهد از کشور خارج شود باید جاهایی همچون عراق و يا سوریه برود که در شرایط فعلی امکان‌پذیر نمی‌باشد. او حتی یک زبان خارجی هم نمی‌داند که بخواهد مدتی خارج از کشور سپری کند تا آب‌ها از آسیاب بیفتد و آن وقت برگردد. در نهایت باید گفت همان‌طور که پیش از این نیز خود مرتضوی عنوان کرده بود او در پی اعاده دادرسی با حکم رئیس قوه قضائیه است. او می‌خواهد با حکم رئیس قوه قضائیه اعاده دادرسی کند که این کار خود مدت زمانی را صرف می‌کند و او به این امید است که با گذشت زمان مجبور به تحمل زندان نشود. البته به نظر نمی‌رسد که رئیس محترم قوه قضائیه با درخواست اعاده دادرسی سعید مرتضوی موافقت کند چرا که افکار عمومی در حال حاضر به شدت نسبت به چنین عملکردی حساس شده است.

با توجه به اين واقعيت كه پايگاه اجتماعي اصلاح‌طلبان موجب توفيق دولت اعتدال و اميد شد، برآورد شما از عملكرد دولت در پاسخگويي به مطالبات اجتماعي و جريان اصلاحات چيست؟

می‌توان گفت بخشی از کسانی که به ایشان رأی دادند، امروز احساس پشیمانی می‌کنند. این وضعیت به هیچ وجه در دولت اول ایشان نبود. یعنی سال 92 تا 96 نارضایتی گسترده‌ای که در دولت دوم ایشان به وجود آمد، در دولت اول او به وجود نیامد. در سال 96 چیزی حدود 24 میلیون نفر به ایشان رأی دادند اما اکنون تردید وجود دارد که اگر قرار باشد فردا یکبار دیگر رأی‌گیری انجام شود بازهم همین مقدار رأی به دست آید. آنچه که ما در فضای فعلی جامعه مشاهده می‌کنیم سخن از احساس پشیمانی است. البته بحث پیرامون علل و دلایل تنزل محبوبیت رئیس‌جمهور در جامعه بسیار گسترده است اما می‌توان به برخی از آنان اشاره داشت. یکی از عمده‌ترین مسائل، سرخوردگی اقتصادی است. عملکرد اقتصادی دولت نتوانسته رضایتمندی جامعه را به دست بیاورد. در واقع مردم هیچ روزنه امیدی در آینده مشاهده نمی‌کنند تا به آن دلخوش باشند و در روزهای اخیر هم با به وجود آمدن بحران دلار و پائین آمدن ارزش پول ملی، این نارضایتی در جامعه افزایش پیدا کرد. اما متاسفانه در مقابل، رفتارها به‌گونه‌ای است که گویا عدم رضایت از عملکرد دولت مربوط به دولت کشور دیگری غیر از ایران است و گویا نگاه به جامعه و کشور به‌گونه‌ای است که همه از ایشان رضایت دارند و هیچ مشکلی در کشور وجود ندارد و اگر بر فرض مثال اردیبهشت همین امسال یکبار دیگر انتخاباتی برگزار شود آقای روحانی بالای 24 میلیون نفر رأی را به خود اختصاص می‌دهد و اما واقعیت اینگونه نیست. البته نظرسنجی دقیقی در این خصوص تا امروز مشاهده نشده است اما به نظر نمی‌رسد اگر چنین اتفاقی رخ دهد آن رأی تکرار شود.

عمده‌ترين عامل تنزل محبوبيت و عدم رضايت جامعه از عملكرد دولت چيست؟

یکی از عمده‌ترین مسائلی که منجر به کاهش محبوبیت ایشان شد اقتصاد است، مابقی دلایل را می‌توان در حوزه سیاسی و اجتماعی دید. ایشان اقدام خاصی در خصوص باز شدن فضای سیاسی انجام ندادند و همچنین برخلاف صحبت‌هایی که در مصاحبه‌ها و تبلیغات انتخاباتی مطرح شد اقدام قابل ملاحظه‌ای درباره حصر از خود نشان ندادند. قرار بود ایشان فضای سیاسی جامعه را به سمتی هدایت کنند که کسی نتواند علیه نویسندگان، روزنامه‌نگاران، روشنفکران و اساتید دانشگاه به راحتی تعقیب شوند. البته ما می‌دانیم که محکومیت‌ها در حیطه مسئولیت آقای روحانی نیست اما این انتظار از ایشان می‌رفت که حداقل واکنشی از خود نشان دهند و یا نسبت به این رفتار‌ها اعتراض کنند. انتظار می‌رفت ایشان نسبت به محکومیت 18 ماه زندان یک استاد دانشگاه به دلیل اینکه نظری متفاوت با نظر مطرح شده دارد، واکنشی از خود نشان می‌دادند. ایشان مسئول اجرای قانون اساسی در کشور هستند و می‌توان پرسید بر اساس کدام اصل و بند قانون اساسی اگر کسی درباره موضوعی طور دیگری فکر کرد، باید محدود شود؟ اینها انتظارات جامعه بود اما وقتی صحبت می‌کنند و یا مصاحبه مطبوعاتی برگزار می‌شود، سخن به‌گونه‌ای است که گویا چنین اتفاقاتی در کشور دیگری رخ داده است و اینجا از این قبیل مشکلات وجود ندارد. بعد از مساله اقتصاد یکی از دلایل اصلی ریزش آرا همین رفتار در مقابل مردم است. لبخند زدن و سخن گفتن از حق مردم و اینکه مردم حق دارند در رفاه باشند و یا مردم حق دارند آزاد باشند، مشکل را حل نمی‌کند. ما هم قبول داریم که مردم حق دارند در رفاه باشند اصلا ما می‌گوییم که حق همه 7 میلیارد جمعیت جهان است که در رفاه باشند اما مساله اساسی این است که چرا وضعیت اینگونه است؟ نکته دیگری که گمان می‌رود در تنزل محبوبیت ایشان نقش داشته باشد این است که ایشان از بیان مسائل و مشکلات کشور پرهیز می‌کنند. بارها گفته‌ام که آقای روحانی بیایید مشکلات را با مردم شفاف در میان بگذارید. به مردم بگویید که شما حق دارید که از من انتظار و توقع داشته باشید به مردم بگویید که مردم؛ آیا شما می‌دانید از 100 تومان درآمد کشور چند تومان در کنترل ماست؟ اینها را آقای روحانی می‌داند و باید به مردم بگوید که از درآمد کشور چند درصد در اختیار دولت است و برای مخارج کشور دولت با چه محدودیت‌هایی مواجه است.

از نظر شما بزرگ‌ترين مشكل پيش‌روي دولت و مسئولان چيست؟

مشکل بسیاری از رجال سیاسی ما این است که خیلی خوب قربان صدقه مردم می‌روند و دائم مردم را مورد الفاظ زیبای خود قرار دهند در حالی که باید برای مردم حداقل شعور سیاسی را قائل شد و مسائل و مشکلات موجود در کشور را با آنان درمیان گذاشت. کشور ما امروز با مشکلات زیادی در حوزه‌های مختلف اعم از بحران آب، بحران اشتغال، بحران اقتصادی، بحران سیاست خارجی و بسیاری دیگر از موضوعات درگیر است. باید این مشکلات را با مردم در میان گذاشت. به طور نمونه در خصوص بحران اخیر ارز در کشور باید دولت به مردم بگوید که علت اصلی بروز این بحران چیست. باید واقعیت‌ها را به مردم گفت و آنان را از مشکلات موجود و موانع پیشرفت و توسعه کشور مطلع کرد. اگر نمی‌توان صادقانه به مردم گفت که چرا دلار 4 هزار تومانی ناگهان به 6 هزارتومان رسیده، به روی خود نیاوردن که انگار مشکلاتی به این صورت در کشور وجود ندارد، نوعی بی‌احترامی به فهم و درک مردم تلقی خواهد شد. بنابراین از جمع این موارد می‌توان گفت محبوبیت ایشان کاهش پیدا کرده و واکنش دولت نیز به‌گونه‌ای بوده که گویا دیگر اهمیتی ندارد که چه میزان از محبوبیت کاهش پیدا کرده یا می‌کند. چرا که دیگر قرار نیست در سال 1400 هم ریاست جمهوری ادامه داشته باشد و به‌گونه‌ای برخورد می‌شود که گویی دیگر نیازی به حمایت مردم وجود ندارد. به همین دلیل به طور قطع هر شخصی در آینده از طرف ایشان به عنوان نامزد ریاست‌جمهوری انتخاب شود او نیز رأی نخواهد آورد.

با توجه به مطالب عنوان شده، چشم‌انداز آينده سياسي جريان اصلاحات را چگونه برآورد مي‌كنيد؟

جریان اصلاح‌طلب تا حد زیادی بلاگردان عملکرد دولت آقای روحانی شد. شاید امروز کسی به روی خودش نیاورد، اما از آن 24 میلیون رأی می‌توان گفت حدود 20 میلیون رأی به‌خاطر اصلاح‌طلبان و حمایت این جریان از آقای روحانی بود. در شرایط فعلی هم که کشور با مشکلات متعدد روبه‌رو شده، جریان اصلاح‌طلب نمی‌تواند خود را کنار بکشد زیرا جریان اصلاحات مسبب پیروزی آقای روحانی در انتخابات بوده است. بنابراین پیامد نارضایتی از عملکرد دولت، چه بخواهیم و چه نخواهیم دامان اصلاحات را هم خواهد گرفت و این را ما در ناآرامی‌های دی ماه سال گذشته به‌خوبی مشاهده کردیم. این برای اولین بار بود که شعارهای تلخ و تندی علیه اصلاح‌طلبان داده می‌شد. متاسفانه منحنی کاهش محبوبیت اصلاح‌طلبان همچنان ادامه دارد و در این خصوص تردید جدی وجود دارد که در سال آینده معجزه سال 94 تکرار شود. البته هنوز هم عده‌ای از روشنفکران، اساتید و دانشجویان نگاهشان به رئیس دولت اصلاحات است. آن اقبال عمومی که در سال 94 وجود داشت که این میزان محبوبیت رئیس دولت اصلاحات و مرحوم آیت‌ا... هاشمی برای خیلی‌ها غیر قابل باور بود و حمایت این بزرگان از لیست امید موجب یک پیروزی چشمگیر در انتخابات شد، گمان نمی‌رود که این اتفاق با ادامه رویه موجود بار دیگر تکرار شود. سرمایه عظیم اجتماعی که در سال 94 وجود داشت با عملکرد برخی از آقایان که به عنوان نماینده به مجلس راه یافتند، امروز از بین رفته است. می‌توان اینطور گفت که همان ضربه‌های وارد شده بر بدنه دولت به بدنه اصلاحات نیز وارد شده است و همان میزان که آرای آقای روحانی ریزش داشته، آرای جریان اصلاحات نیز دچار ریزش شده است. بنابراین نمی‌توان امیدوار بود که اگر دوستان همین رویه را ادامه دهند، موفق شوند که در آینده نیز با اقبال عمومی مواجه شده و وارد مجلس شوند و با ادامه این رویه می‌توان پیش‌بینی کرد که مجلس آینده در دست هرکسی که باشد، در دست جریان اصلاحات نیست!

علل تنزل جريان اصلاحات و آسيب ديدن پايگاه اجتماعي اين جريان را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

یکی از عواملی که باعث تنزل محبوبیت اصلاحات شده است عملکرد دولت بوده و علت دیگر آن عملکرد مجلس و فراکسیون امید بوده است. عملکرد فراکسیون بزرگ امید در مجلس نتوانست انتظارات جامعه را برآورده کند. روزی که آقای محمدرضا عارف به عنوان رئیس فراکسیون امید انتخاب شدند، این فراکسیون 104 رأی آورد. یعنی یک سوم مجلس را فراکسیون امید تشکیل می‌داد و این انتظار می‌رفت که حرکتی اساسی از این فراکسیون در مجلس دیده شود. ارائه چند نطق پیش از دستور توسط این فراکسیون کمترین توقع جامعه بود که آن هم دیده نشد. در جریان ناآرامی‌های دی ماه و یا بحران ارز در کشور ما حرکتی حساب شده از این جریان در مجلس ندیدیم. در این میان آقای محمود صادقی و تا حدودی آقای علی مطهری واکنش‌هایی به عنوان نماینده ملت از خود نشان دادند و از دیگران حرکتی مفید دیده نشد. بنابراین ضربه بعدی را فراکسیون امید نثار جریان اصلاحات کرد. می‌توان این سوال را مطرح کرد که کدام یک بیشترین ضربه را به جریان اصلاحات وارد کرده‌اند؟ اعتقاد من بر این است که همچون عملکرد دولت که به اصلاحات ضربه زد، عملکرد فراکسیون امید نیز به این جریان سیاسی و مهم کشور ضربه وارد کرد. وقتی مجلس دهم در خرداد 95 رسمیت پیدا کرد، در چندین مقاله عنوان کردم که مهم‌ترین کاری که مجلس دهم باید در دستور کار قرار دهد اصلاح لایحه قانون انتخابات است که موضوع بررسی‌ها و نظارت‌های قبل از انتخابات روشن‌تر و واضح‌تر شود. اما متاسفانه فاصله زیادی بین مجلس دهم و مطالبات جریان اصلاحات وجود دارد و ما این ظرفیت را در نمایندگان فعلی نمی‌بینیم که همچون مرحوم مدرس عمل کنند و از چیزی نهراسند و بدون‌نگرانی از آینده، مطالبات ملی را پیگیری کنند. یعنی همان‌طور که دولت پیرامون مشکلات کشور رفتار می‌کند، مجلس و فراکسیون امید نیز رفتار می‌کنند. به این صورت که گویی دو کشور به اسم ایران وجود دارد که در یکی آرامش و رفاه وجود دارد و در دیگری مردم با مشکلات متعددی مانند بیکاری، فقر، فساد، بحران ارزی و محدودیت‌های سیاسی و اجتماعی مواجه هستند و این عزیزان همیشه از آن ایران نوع اول سخن می‌گویند که فاقد این مشکلات است. می‌توان گفت که فراکسیون امید و دولت نگاهی مشابه به مسائل کشور و جامعه دارند و از این بابت مانند هم فکر می‌کنند.

راهكار مورد نظر شما براي پيشگيري از آنچه كه جريان اصلاحات به سرنوشتي شبيه به اصولگرايان دچار نشود، چيست؟

اگر با همین ضریب شیب و همین زاویه بخواهیم جلو برویم، بدون شک مجلس یازدهم در دست جریان دلواپس و اصولگرا خواهد بود و انتخابات 1400 نیز فرد مورد نظر اصولگرایان پیروز انتخابات ریاست‌جمهوری خواهد شد البته با این تفاوت که 24 میلیون رأی نخواهد آورد بلکه با رأی بسیار کمتری موفق خواهد شد. تنها راهکار موجود این است که فراکسیون امید، دولت و جریان اصلاحات هر چه سریع‌تر دست به کار شوند و مطالبات کشور را با قدرت پیگیری کنند و موجبات رضایتمندی ملت را فراهم سازند. اینگونه جواب اعتماد ملت را دادن شایسته نیست و این نوع عملکرد مردم را مأیوس و نا امید می‌سازد.