به زودی از یک فساد ده‌ها هزار میلیاردی پرده‌برداری می‌شود

تمام شواهد و مدارك این را نشان می‌دهد كه برخی اقدامات در دولت‌های گذشته به طور مستقیم یا غیرمستقیم بر این روند تاثیرگذار بوده است اما باید از شما بپرسم كه دقیقا چه چیزی را می‌خواهید بدانید؟

آرمان - سعید سیف: غلامحسین الهام معاون و مشاور رئیس‌جمهور قبلی یك بار در سال 86 به شوخی به خبرنگاران گفت «نفت را سر سفره مردم نمی‌آوریم چون بوی بد می‌دهد» هیچ كس فكر نمی‌كند بوی بد نفتی كه بر سر سفرها آمد همه را مشمئز كند و اقتصاد را دچار مشکلات زیاد اما ظاهرا اقتصاد ما با مشکلاتی مواجه شده و به قول مهندس تركان مشاور ارشد رئیس‌جمهور، سبب پدید آمدن فساد اداری برنامه‌ریزی شده، گشته است. برخی بر این باور هستند كشور ما با داشتن بیش از 65 سال تجربه برنامه‌ریزی (۱۳27-۱۳92ه.ش)، در زمره معدود كشورهای در حال توسعه جای می‌گیرد كه نه تنها به اهداف متعارف رشد و توسعه اقتصادی دست نیافته بلكه به نظر می‌رسد اكنون در مقایسه با آغاز دوره برنامه‌ریزی و اجرای برنامه‌های اقتصادی در كشور نیز اثربخشی چندانی در اهداف مندرج در قانون اساسی و سند چشم‌‌انداز کشور مشاهده نمی‌شود. به عقیده آگاهان برخی از دلایل این امر به شرح زیر است: 1- از زمان تدوین برنامه سوم توسعه، نوع تدوین برنامه‌ها از ثبات رویه حاکم در برنامه‌های قبل و بعد از انقلاب فاصله گرفته است و همچنین پیش‌بینی و هدف گذاری‌ها متناسب با محتوای آنها صورت نمی‌گیرد. دلیل این امر آن است که در برنامه چهارم و پنجم توسعه، بسیاری از مواد قانونی فاقد متولی مشخص بوده یا شاخص مشخصی برای ارزیابی عملکرد آن وجود ندارد. این مساله باعث شده است که در این نوع برنامه‌ها نقش نظارت بر عملکرد بسیار کمرنگ شده و بسیاری از سیاست‌های کلی برنامه در ظرف زمانی پنج ساله و در قالب مواد و احکام برنامه، قابلیت پیگیری و اجرا نداشته باشند.

2- واگذاری بدون مناقصه طرح‌های بزرگ عمرانی به ویژه در عرصه نفت و گاز و انحلال نهادهایی نظیر شورای پول و اعتبار و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی عملا به برنامه‌ریزی علمی در حیطه اقتصاد کشور آسیب رساند. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی عملا قدرت استدلال‌ها را برای جابه‌جایی بودجه و اعتبارات بالا می‌برد، انضباط مالی را بیشتر کرده و فساد مالی نیز کاهش می‌داد، اما فقدان این سازمان در سال‌های بعد از 1386، ضمن کاهش قدرت ارزیابی و سطح کار کارشناسی دولت، مشکلات متعددی نظیر ناهماهنگی منابع و مصارف در بودجه‌‌ها، عدم توسعه متوازن استان‌ها به دلیل سلیقه‌گرایی در استانداری‌ها و جایگزین شدن دیدگاه‌های فردی و مقطعی به جای تداوم برنامه‌های توسعه را به دنبال داشته است. لازم به ذکر است بسیاری از سیاستگذاری‌های کلان و برنامه‌های توسعه کشور، تبدیل به اسنادی تشریفاتی شده‌اند و کار کارشناسی و مطالعات دقیقی در زمینه ارتباط میان اهداف و مسیر تحقق آنها صورت نمی‌گیرد. اكبر تركان مشاور ارشد رئیس‌جمهور در گفت‌وگو با آرمان به تشریح عوامل موثر در فساد مالی اخیر كه مشهور به پرونده 9 هزار میلیاردی شده، پرداخته است و به سازماندهی شدن فسادهای مالی در ایران اشاره می‌کند. مشروح گفت‌وگوی اکبر ترکان با آرمان در ذیل آمده است:

رئیس‌جمهور در سخنرانی روز 22 بهمن سخن از فساد 9 هزار میلیاردی به میان آورد و اینكه عاملان آن كجا هستند. شما كه مشاور ارشد ایشان هستید می‌دانید که چرا آقای رئیس‌جمهور این بحث را مطرح كرد و به نظر شما این پرونده فساد 9 هزار میلیاردی در چه مرحله‌ای است ؟

بحث اختلاس 3هزار میلیاردی یا 9 هزار میلیاردی كه رئیس‌جمهور محترم بدان اشاره داشتند واقعیت تلخی است. فساد اداری و ساختاری جزئی از بدنه دولت‌ها شده است. باید علت آن را در استفاده از نیروهای غیراصولی جست. اینكه رئیس‌جمهور می‌گوید بروید بپرسید عامل فساد 9 هزار میلیاردی الان كجاست یا اینكه این فساد از كجا و از سوی چه كسانی آغاز شده است، برای این منظور است كه مردم با عاملان فساد و عوامل به وجود آورنده فساد آشنا شوند و برای سامان دادن امور كشور راجع به آن تحقیق و تفحص كنند. باید اعتراف كنم برخی که ناخواسته با اعمال مدیریت غیرکارشناسی در پدید آمدن شرایط کنونی تاثیر داشتند اكنون سكوت كرده‌اند. آنها می‌گویند امثال بابك زنجانی و مه‌آفرید خسروی پرورش یافته دوران قبل از آنها هستند در حالی كه به عقیده همه افراد آشنا به امور جاری كشور، در اثر برخی عملکردها در چند سال اخیر بستر اینگونه تخلفات فراهم شده است. همانطور كه قبلا گفتم برای سامان دادن امور كشور نظم و تقوا هر دو لازم است. نظم بدون تقوا و تقوای بدون نظم، ناقص است. بهترین و معتقدترین آدم‌ها هم در معرض تهدید هستند و ممكن است كه مادیات آنها را فریب دهد ما آدم‌هایی را دیده‌ایم كه به‌رغم مراعاتی که در امور داشته‌اند در برخی برهه‌های زمانی، برخوردی انجام دادند كه شایسته آنها نبود و كسی از آنها انتظار نداشت. در گذشته آن چیزی كه باعث فساد اداری و بی‌نظمی در ساختار اقتصادی كشور شد، کم‌‌توجهی به شایسته‌سالاری و تخصص بود. آن چه به كشور لطمه زد نبود انضباط مالی و به حاشیه رفتن سیستم نظارتی قوی بر دستگاه‌های اجرایی بود.

یعنی معتقدید اگر نظارت قوی بود فساد اداری و اقتصادی اتفاق نمی‌افتاد؟

بله، وقتی با وجود همه مشکلاتی که شاید سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی داشته باشد آن را تعطیل می‌کنند مشخص است که نباید انتظار داشته باشیم تمام کارها به ویژه در حوزه برنامه و بودجه با مدیریت و برنامه‌ریزی پیش برود. هدف این نبود كه با تعطیل كردن سازمان برنامه و بودجه، برخی با فراغ‌بال بتوانند مانع از هدفمند شدن مصرف منابع مالی در كشور شوند. اما می‌توانم به همه با سند و مدرك بگویم كه انحلال سازمان برنامه و بودجه زمینه را برای برخی سودجویان فراهم کرد. نقطه آغاز فساد گسترده مالی -كه بخشی از آن تحت عنوان 3هزار میلیاردی و 9هزار میلیاردی نام می‌برند- نبود نظام حساب و كتاب بود. حذف برنامه توسعه كشور و اینكه گفتند برنامه چهارم توسعه را خمیر كنند، یكی دیگر از جلوه‌های بی‌انضباطی مالی بوده است. در این درهم‌ریختگی و بی‌انضباطی است كه همه اتفاقات رخ می‌دهد. اتفاقاتی که سرآغازی شد برای بروز فسادهای اقتصادی. باید بدانید فساد مالی كشور در این هشت سال آن طور كه ما اطلاع داریم، بیش از این دو پرونده است بنابراین فساد مالی ریشه‌هایی داشته كه باید در تصمیمات مدیران جست‌وجو كرد. عبور از برنامه چهارم توسعه یا به اصطلاح خودشان خمیر كردن این برنامه و در سوی دیگر تعطیل كردن سازمان برنامه و بودجه و استفاده از فرصت تحریم‌ها زمینه‌ای شد که برخی با برنامه‌ریزی و حركتی كاملا دقیق و حساب شده از آن سوءاستفاده کنند. منظور رئیس‌جمهور این بود كه امثال بابك زنجانی از كجا سر در آورده‌اند و بپرسید كه الان متخلفان پرونده 9هزار میلیاردی و پرونده‌های دیگر در كجا هستند.

باید شما اسناد و مداركی را دیده باشید كه نشان می‌دهد فساد‌های مالی اخیر برنامه‌ریزی شده بوده است. آیا واقعا چنین اسناد و مداركی وجود دارد و اگر وجود دارد چرا در اختیار عموم قرار نمی‌گیرد؟

منظورم واضح است؛ آیا قائل به ارتباط میان مدیران سابق با پرونده‌های اقتصادی هستید که اینگونه سخن می‌گویید؟

بخشی از بی‌انضباطی مالی، عمدی بوده که باید مراجع مرتبط آن را بررسی و در وقت مقتضی براساس صلاحدید به مردم اعلام کنند اما نمی‌دانم این اقدامات از روی بی‌اطلاعی و كم‌اطلاعی بوده یا ... .

چرا به صراحت می‌گویید عمدی در کار بوده است؟

مجموع تخلفاتی که در 8سال گذشته دیوان محاسبات از دولت گزارش كرده ده‌ها میلیارد دلار است؛ یعنی این روند با تغییر دولت‌ها از بین نرفته و هنوز افرادی كه در جریان تخلفات حضور داشتند شاید در بدنه دولت كنونی حضور دارند. طبق شواهد ویژه‌خواری در برخی رده‌ها ریشه دوانده است و معتقدم با آمدن و رفتن یك دولت نمی‌توان امید داشت كه این زنجیره کاملا قطع ‌شود.

آیا افزایش تحریم‌ها را در جهت گسترش ویژه‌خواری موثر می‌بینید؟

اینكه شرایط به سمتی پیش برود كه در نهایت منجر به بی‌انضباطی مالی و ایجاد فضای رانت برای برخی افراد شود، نمی‌تواند کاملا اتفاقی باشد. این کاسبان تحریم فضا را عادی جلوه می‌دادند و اكنون هم درصدد بر‌می‌آیند این مساله را انكار كنند در حالی كه گزارش آقای جهانگیری، معاون اول محترم ریاست جمهوری خود گویای همه چیز است. من یك سوال از شما بپرسم اگر وضعیت اقتصادی عادی بود آیا واقعا پیش‌بینی این را می‌كردید كه 3هزار یا 9هزار میلیارد در كشور فساد مالی رخ دهد؟ آیا واقعا پیش‌بینی می‌كردید كه امروز ما در دولت ببینیم فراتر از 9هزار میلیارد و فراتر از بابك زنجانی‌ها افرادی هم به وجود می‌آیند. اگر شرایط به سمت عادی شدن پیش رود، آیا امكان دارد كه چنین اتفاقی رخ دهد؟ اگر اینها را به هم پیوند دهیم، نمی‌توانیم ادعا كنیم كه همه این روند اتفاقی و تصادفی بوده است. وقتی بحث از پرونده‌های فساد ده‌ها هزار میلیاردی می‌شود اگر كسی ساده‌لوح باشد، می‌گوید كه این فسادها سازماندهی شده نیست؛ اتفاقی و گذراست. وقتی دولت دست روی یك فرد خاص یا جریان خاصی می‌گذارد سریعا واكنش نشان می‌دهند. واقعیتش را بگویم معتقدم من نمی‌توانم تصور کنم که این حجم تخلف، برنامه‌ریزی شده نباشد.

زمانی كه شما مناطق آزاد را تحویل گرفتید، وضعیت به چه صورت بود؟ منظورم به لحاظ انضباط مالی و ویژه‌خواری است.

برخی افراد و اقداماتشان مناطق آزاد را به كانالی برای سوءاستفاده مالی و رانتخواری تبدیل كرده بودند اما باید دانست كه این معضل فقط مناطق آزاد را دربرنگرفته بود. بی‌انضباطی مالی خیلی جاها وجود داشت. اگر بخواهم در مورد مناطق آزاد صرفا صحبت كنم یك نكته لازم به ذكر است و آن بحث واگذاری‌ها در این مناطق آزاد بوده است. واگذاری‌ها در این مناطق بی‌حساب و كتاب انجام شده است. در كل كاری كردند كه نظام امور اجرایی از روال عادی خود خارج شود و اكنون ما در مناطق آزاد با این امر روبرو هستیم. نمی‌توانیم بسیاری از خطاها را ردیابی و ارزیابی كنیم چرا كه نظام ارزیابی و سنجش آنطور که باید باشد، نیست. تا برای بررسی اولین فساد اقدام می‌كنید، دومین و سومین فساد را هم مرتكب شده‌اند بطوری كه رسیدگی‌كنندگان كاملا مقهور می‌شوند.

در این 6 ماه به تخلفاتی هم در این مناطق رسیدگی کرده‌اید؟

ما به اسناد و مدارك فراوانی دست پیدا كرده‌ایم اما در مورد انتشار آن، آقای رئیس‌جمهور ماموریتش را به معاون اول واگذار كرده‌اند. در حوزه ما، فسادهای گوناگون و بعضا گسترده‌ای رخ داده است. ما طبق دستور دكتر روحانی مشغول جمع‌آوری و ارسال آن به دفتر معاون اول محترم ریاست جمهوری هستیم. بخشی از پرونده‌ها در حال حاضر به لحاظ گستردگی هنوز بسته نشده‌اند و نیاز به زمان بیشتری دارند. بخش دیگری از پرونده‌ها هم آماده‌اند. طبعا وظیفه پیگیری و اعلام آن بر عهده معاون اول رئیس‌جمهور است. بعضی‌ها به اشتباه تصور می‌كنند كه پرداختن به این مسائل سیاه‌نمایی است در حالی كه اینگونه نیست. واقعا برخی روندهای برنامه‌ریزی شده در این زمینه وجود دارد. این سیاه‌نمایی یا سیاه دیدن نیست بلكه براساس واقعیت حرف زدن است؛ كسانی كه به‌گونه‌ای دیگر فكر می‌كنند تحلیل ساده‌ای از مسائل دارند و به اصطلاح ساده‌اندیش هستند.

چرا برخی هنوز در مورد پرونده بابك زنجانی نمی‌خواهند شفاف صحبت كنند؟

علت اینكه دیر برخورد می‌شود این است كه برای رسیدن به تمام ابعاد نیاز به زمان است. چراکه گاهی افشای برخی موارد باعث امحای اسناد می‌شود و روند رسیدگی را با معضل روبرو می‌کند. رئیس‌جمهور وقتی می‌بیند دیگر چاره‌ای نیست مجبور است بگوید الان پرونده فساد 9هزار میلیاردی در چه مرحله‌ای از رسیدگی است و متهمانش كجا هستند؟ امیرالمومنین(ع) وقتی می‌فرمایند اوصیكم به تقوا... و نظم امركم باید دانست كه نظم و تقوا از یك جنس نیست؛ بلكه از دو جنس است. یعنی یك نفر متقی باشد به این معنی نیست كه نظم هم داشته باشد. دیگران در دنیا چطور جلوی فساد اقتصادی را می‌گیرند؟ با نظم، با سیستم و انضباط مالی. ما هم باید در كشور انضباط مالی را جدی‌تر بگیریم. چرا بابك زنجانی مطرح می‌شود؟ الان سوال این است كه بابك زنجانی‌ها كجا هستند. نظم و انضباط مالی كه از بین برود، ما شاهد فساد اداری و ساختاری خواهیم بود.

برای به وجود آمدن این نظم ساختار لازم است اولا چه زمانی سازمان برنامه و بودجه قرار است احیا شود و در ثانی سیستم بانكی و پولی ما واقعا درست كار می‌كند؟

سازمان برنامه و بودجه در آینده نزدیك احیا خواهد شد. شاید در سال آتی شاهد فعالیت آن باشیم. به هر حال این حوزه مسئولیت آقای نوبخت است و من اطلاع چندانی از مطالعات و اینكه چه موقع می‌خواهند تصمیماتش را رسانه‌ای كنند، ندارم اما در كشورهای توسعه‌یافته اصطلاحی وجود دارد به نام پول كثیف؛ این اصطلاح در انگلستان رایج شد و معنایش این است که پول اگر یكی از این سه شرط را نداشت قطعا باید مورد رسیدگی قرار بگیرد؛ 1- از معاملات قانونی به دست آمده باشد، 2-در دفاتر ثبت شده باشد، 3- مالیات این پول پرداخت شده باشد. اگر همین سه مولفه در كشور درست شود، قطعا دیگر ناهنجاری نخواهیم داشت. اما همین مخالفان بسیار زیادی دارد؛ در كشور ما هم این سه شرط به ندرت اتفاق می‌افتد. آیا در كشور ما پول‌هایی كه از مردم اخذ می‌شود، براساس معاملات قانونی است؟ آیا پول‌هایی كه به دست می‌آید در جایی ثبت می‌شود؟ چند درصد این روند واقعا اتفاق می‌افتد؟ در اروپا اگر 5 یورو یا بیشتر در حساب شخصی باشد، باید به نهادهای نظارتی بازرسی توضیح دهد كه این پول‌ها از كجا آمده است. آیا واقعا در كشور ما به این صورت است؟ در كشور ما اگر كسی مالیات ندهد، تحت تعقیب قرار می‌گیرد؟ آنهایی كه مالیات می‌دهند كارمندان، كارگران و بخشی از تولیدكنندگان هستند كه تقریبا نیمه ورشكسته هستند. ما هم باید بیاموزیم و اقتدا كنیم به انضباط مالی.

دولت باید چه كاری انجام دهد؟

هر پولی باید شناسنامه داشته باشد؛ پول بدون شناسنامه نباید جابه‌جا شود مثل اتومبیل كه باید شناسنامه داشته باشد تا جابه‌جا شود. پول بدون شناسنامه، پول كثیف است و باید تحت تعقیب قرار بگیرد. در كشور ما قوانینی كه گفتم، وجود ندارد، مناطق آزاد و غیرآزاد هم ندارد و همه‌جا اینگونه است. همه پرونده‌ها در مناطق آزاد بررسی شده و در موقع لزوم اعلام عمومی می‌شود اما اگر بخواهم یك شمای كلی برای اطلاع عمومی بدهم ویژه‌خواری‌های گسترده و سازماندهی شده‌ای در مناطق آزاد وجود داشته كه برخی از پرونده‌هایش هنوز باز است که به موقع این پرونده اطلاع‌رسانی شده و همگان از آن مطلع خواهند شد. چون برخی از پرونده‌ها كامل نشده‌اند و مسئولیت اعلام این كار بر عهده معاون اول رئیس‌جمهور است فقط بدانید كه بسیاری از پرونده‌ها برای اعلام در اختیار ایشان قرار خواهد گرفت. فساد 9هزار میلیاردی بخش كوچكی از یك فساد ده‌ها هزار میلیاردی بود كه به زودی از آن پرده‌برداری می‌شود.

گزارش خطا