فعال اصولگرا: در اشکالات نمی‌توان دولت را مقصر دانست/ مردم ازجناح‌ها عبوركرده‌اند

«آرمان» با دکتر امیر محبیان تئوریسین شناخته شده اصولگرا، استاد دانشگاه و موسس حزب نواندیشان گفت‌وگو کرده که متن آن را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

چرا عملکرد دولت آقای روحانی بیش از آنکه تحت تأثیر مسائل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی قرار بگیرد تحت تأثیر مسائل اقتصادی قرار گرفته است؟ گرفتار شدن دولت آقای روحانی در تنگناهای اقتصادی داخلی و خارجی چه پیامدهایی برای آینده دولت خواهد داشت؟

در شرایط فعلی اولویت جامعه، اقتصادی است؛ طبعا عملکرد دولت نیز از این جهت مورد سنجش قرار می‌گیرد. از طرف دیگر، به‌دلیل تغییر شرایط سیاست داخلی کشور عملا چالش‌های سیاسی، دیگر چون گذشته نیست. جریانات سیاسی دیگر جذابیت پیشین را برای مردم ندارند. اگر بگوییم مردم از بازی‌های سیاسی و بازیگران آن عبور کرده‌اند، حرفی دور از واقعیت نزده‌ایم. مردم ما اکنون دغدغه مسائل زندگی خود را دارند و احساس می‌کنند جریانات سیاسی اگر گره محکم‌تر بر کار و زندگی آنان نزنند حداقل گره‌ای نمی‌گشایند. 

از همین رو است که اعتراضات را خودشان انجام می‌دهند و منتظر راهنمایی و راهکارهای احزاب و گروه‌های سیاسی نمی‌شوند. البته این رویکرد مطلوب نیست. در جوامع پیشرفته اساسا احزاب نیابتا و وکالتا از جانب مردم عمل می‌کنند یا حداقل مردم چنین احساسی را دارند؛ بنابراین احزاب به عنوان آنچه که جامعه مدنی نامیده می‌شود؛ بیانگر مسائل مردم بوده و مردم احساس بی‌پناهی نمی‌کنند. اما احزاب ما نتوانستند چنین نقشی را ایفا کنند. از همین روست که می‌بینید که فضای سیاسی که باید حل کننده مشکلات باشد از سوی مردم به عنوان مساله ساز دیده شده و از اولویت خارج شده است. چند سال است که من بر این نکته تاکید کرده‌ام که مردم به دلایلی که جای برشکافتن آن اینجا نیست؛ نسبت به حوزه سیاست بدبین شده‌اند و من هم معتقدم حق دارند. مردم الان می‌کوشند مسائل اقتصادی و اجتماعی و حتی محیط زیستی خود را خارج از حوزه انگ و بهتان و سوءاستفاده سیاسی مطرح و حل کنند؛ بسیار هم عاقلانه فکر کرده‌اند فقط مسئولان کشور هم باید به این واقعیت برسند که برای حل مسائل در حوزه‌های غیر سیاسی باید آنها را سیاست‌زدایی کنند یا بقول فرنگی‌ها دپولیتیزه کنند؛ چون حوزه سیاست ما اساسا گره‌گشا نیست.

آیا مقصر جلوه دادن دولت آقای روحانی در پدید آمدن وضعیت موجود اقتصادی در راستای زمینه‌سازی اصولگرایان برای دوران پساروحانی است؟ آیا اصولگرایان به این نتیجه رسیده‌اند که تنها با نا کارآمدن جلوه دادن دولت حسن روحانی در زمینه اقتصادی می‌توانند به اهداف خود دست پیدا کنند؟

مشکلات اقتصادی ما سه دسته هستند؛ بعضی محصول دولت پیشین است که به دولت فعلی ارث رسیده است؛ فرقی نمی‌کند از دولت اصلاحات به احمدی‌نژاد رسیده یا از احمدی‌نژاد به روحانی. بعضی ساختاری است که فرقی نمی‌کند کدام دولت سرکار باشد. باید در ساختار اقتصادی کشور تغییراتی رخ دهد که شاید تصمیمات فرادولتی نیاز باشد. بعضی معضلات هم محصول عملکرد و تصمیمات دولت فعلی است. طبعا منتقدان دولت هم اگر منصف باشند نقدهای خود را بر حسب نقش دولت فعلی ارائه می‌کنند. به گمانم انتقادات اقتصادی وارد به تصمیمات دولت فعلی جدی است. من اقتصاددان نیستم و چون به ارزش تخصص معتقدم تحلیل اقتصادی محض را به اقتصاددانان واگذار می‌کنم. الان نقدها فقط از سوی اقتصاددانان اصولگرا نیست؛ من از سوی اقتصاددانان اصلاح‌طلب و حتی کارگزارانی هم انتقادات مهمی را دیده‌ام. به گمانم دولت باید به نظرات تخصصی کارشناسان توجه بیشتری کند.

آیا وضعیت کنونی جامعه تنها به دلیل رویکرد دولت به وجود آمده و یا اینکه ساختارهای دیگر تصمیم‌گیر قدرت نیز در وضعیت امروز نقش داشته اند؟ آیا از سوی ساختارهای قدرت همکاری لازم با دولت آقای روحانی صورت گرفته است؟

مسلما اگر در پیشرفت کشور همه نهادها و قوا دخالت داشته‌اند، طبعا در اشکالات هم نمی‌توان دولت را مقصر دانست و مابقی را مبرا. اساسا تجربه من نشان می‌دهد که مشکل کارآمدی در کشور ما جدی است و این امری فرادولتی است اما چون بودجه و قدرت اجرایی در دست دولت است بخش مهمی از انتقادات به‌سوی دولت می‌رود. معمولا این‌گونه القا می‌شود که دولت در معضلات تقصیری ندارد و مشکل از بیرون از دولت سرچشمه می‌گیرد. هدف هم القا بحث دولت‌های موازی با نیروهای ذی نفوذی است که پیش پای دولت سنگ می‌اندازند. آن روی دیگر سکه این ادعا همان است که تحت عنوان دولت بی‌اختیار و فاقد قدرت باید از آن یاد کنیم. من ضمن آن که مانع تراشی‌ها را ناممکن نمی‌دانم زیرا هر دولتی مخالفانی دارد اما این ادعا را بیشتر فرافکنی می‌دانم. دولت ما دارای اختیارات زیادی است چون بودجه و رای مردم را دارد. فراموش نمی‌کنم زمان دولت اصلاحات نیز همین را می‌گفتند که دولت اختیارات ندارد ولی همان‌ها وقتی احمدی‌نژاد سرکار آمد گفتند احمدی‌نژاد دیکتاتوری می‌کند. این‌ها باهم تعارض دارد. مشکلات روسای دولت آن است که از تمام ظرفیت‌های خود استفاده نمی‌کنند؛ مهم‌ترین ظرفیت آنها مردم است. نظام سیاسی عقلا از کارآمدی دولت‌ها نفع می‌برد حالا ممکن است افرادی یا جریاناتی ابتدا مخالفت کنند اما اگر به ارزش کار خود واقفید محکم جلو بروید نتایج کار اگر مثبت باشد مقدمات توجیه می‌شود. دولت آقای روحانی هم به نظرم از کم‌تحرکی رنج می‌برد. از مردم بپرسید که چند نفر از وزرا را می‌شناسند فکر می‌کنم دو سه نفر را بیشتر نام نمی‌برند. نباید استخوان لای زخم کار کرد. اگر وزیری مشکلی را حل نکرد خودش مشکل است و باید رفع شود. وزارت یک پست تشریفاتی نیست که به عنوان خلعت به کسی داده شود. از سوی دیگر مردم بزرگترین سرمایه‌اند، نه فقط برای حمایت بلکه از طریق انتقاد. مردم به‌صورت رایگان و بدون هزینه نقاط ضعفش را نشان می‌دهند اما دولت‌ها به‌جای اصالت دادن به مردم و مسائل آنها از ساختار و وزیر و استاندار خود دفاع می‌کنند، دولت‌ها در مقابل مردم هیچ اصالتی ندارند. اصالت با مردم و رضایت آنهاست. اگر استانداری یا وزیری یا مسئولی نتواند مشکل مردم را بر طرف کند باید کنار رود؛ هیچ تعارف و ملاحظه‌ای در اینجا نباید وجود داشته باشد. در تجارت می‌گویند حق با مشتری است در کار دولت هم اصل باید این باشد که حق با مردم است. یعنی اگر بین خواست یک مسئول و خواست مردم تعارضی بود، باید خواست مردم بودن بدون هیچ ملاحظه‌ای در اولویت قرار گیرد.

چرا در حالی که برجام یک تصمیم ملی بوده، با خروج آمریکا از برجام فشارهای داخلی به دولت آقای روحانی افزایش پیدا کرده است؟

اینقدر نسبت به انتقادات نباید واکنش تند داشت. اصلا فکر کنید تماما تصمیم ملی بوده است و کسانی انتقاد دارند. دیکتاتوری که نباید ایجاد کرد. مهم نتیجه است. گروهی منتقد برجام هستند؛ اشکالی ندارد، آنها هم شهروند هستند و حق ارائه نظر دارند. طبیعی است وقتی برجام نتیجه مطلوب را نمی‌دهد انتقادات بیشتر می‌شود. بخشی از این انتقادات به شخص جناب روحانی برمی‌گردد که به‌هنگام مذاکرات اینگونه القا کردند که گویی برجام حلال همه مشکلات است؛ خب؛ این غلط بود. شما از دکتر ظریف این ادعا را ندیدید. چون با اصول مدیریت توقعات همخوانی ندارد. یک دولت هوشمند هیچوقت از بادهای مخالف نمی‌هراسد بلکه کشتی دولت را از طریق تنظیم بادبان‌های خود و بهره‌گیری از بادهای سخت ولو مخالف به پیش می‌برد.

اصلاح‌طلبان تا کجا برای آقای روحانی هزینه خواهند کرد؟ آیا صبر اصلاح‌طلبان در مقابل برخی رویکردهای محافظه‌کارانه آقای روحانی که سبب از بین رفتن بخشی از اعتماد بدنه اجتماعی جریان اصلاحات شده اندازه‌ای دارد؟ به نظر شما در سال‌های باقی مانده از دولت اصلاح‌طلبان در چه زمینه‌هایی از دولت حمایت و در کجاها از دولت فاصله خواهند گرفت؟

کاملا مشخص است که اصلاح‌طلبان شدیدا نسبت به سیاست‌های دولت به‌ویژه سیاست‌های اقتصادی انتقاد دارند اما گرفتار شده‌اند. از بعد از دولت اصلاحات دایره گزینش آنها بین بد و بدتر محصور شده است. البته اخیرا انتقادات آنها کمی تند‌تر شده است و احساس من این است که هر چه به پایان دولت نزدیک‌تر شویم شدت و بروز آن بیشتر می‌شود. اما ناگفته نماند که من اخیرا نقدهایی جدی را از سوی اصلاح‌طلبان و کارگزاران می‌شنوم که بیشتر از دغدغه جناحی ناشی از نگرانی آنها نسبت به خطرات محتمل نسبت به اصل نظام است. دولت آقای روحانی به نظرم باید بیشتر به این نقدهای تخصصی چه از سوی اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان یا کارگزارانی‌ها و یا پایداری‌ها توجه کند فقط دو شرط دارد و آن این که این نقدها اولا با راه حل همراه باشد و دوم این که کارشناسی و تخصصی باشد نه مشتی شعارهای سیاسی.

اصلاح‌طلبان در آینده همچنان روی گفتمان اعتدال حرکت خواهند کرد و یا اینکه ما با یک شیفت گفتمانی از اعتدالگرایی به اصلاح‌طلبی در مدیریت کشور مواجه خواهیم بود؟

اعتدال بیشتر یک منش رفتاری است تا یک رویکرد عملیاتی یا خط مشی اجرایی در حوزه مدیریت. اصلاح‌طلبان در حوزه حل مشکلات کشور یک توصیه راهبردی داشتند که الان در بحران قرار گرفته و زیر سوال است و آن این که نظام در مواجهه با نظام جهانی رویکرد خود را از تخاصم به تعامل تغییر دهد؛ بسیاری از گره‌ها گشوده خواهد شد. پروژه برجام در واقع امتحان این راهبرد بود. نظام در چارچوب این راهبرد عمل کرد اما نتیجه مطلوب به دست نیامد. الان اصلاح‌طلبان باید پاسخ دهند که راهبرد جایگزین آنها چیست؟

آیا در شرایط کنونی جریان اصولگرایی قدرت بازتولید خود را برای بازگشت به قدرت از دست داده و یا دوباره خود را بازتولید می‌کند و به قدرت باز می‌گردد؟

طبعا جریان اصولگرایی مجددا شانس خود را امتحان خواهد کرد. اما مشکلات درونی و بیرونی جریان اصولگرایی جدی است چنان چه اصلاح‌طلبان هم مشکلات جدی دارند. بزرگترین مشکل اصولگرایان ضعف در بازاریابی سیاسی برای نظریات خود در سطح توده‌هاست. احمدی‌نژاد تا حدودی موفق بود ولی او این کار را شخصی انجام داد نه در قالب اصولگرایی. عمده مشکل هم در اینجاست که اصولگرایی با پیوندهای خود با قدرت و حاکمیت راضی می‌شود و نیازی به گسترش پیوند با مردم و خواست‌های آنها نمی‌بیند، مگر هنگام گرفتن رای. این نقص بزرگی برای یک جریان سیاسی است. جریان اصولگرایی ریشه‌های قوی اجتماعی داشت اما این ریشه‌ها به‌دلیل نقصی که گفتم دائما تحلیل رفت. نظام هم از ضعف اصولگرایی در جذب توده‌ها صدمه خورد. همیشه گفته‌ام و بازهم می‌گویم که اصولگرایی نیازمند یک تحول جدی درونی است و الان معتقدم اصولگرایی نیازمند یک انقلاب درونی است. اصولگرایی باید جهت خود را از قدرت به سوی مردم تغییر دهد. این بزرگترین خدمت به نظام خواهد بود. باید از رانتخواری سیاسی دست برداشت. به گمانم نظام هم باید خود را فراتر از اصولگرا و اصلاح‌طلب قرار دهد. این کار باعث می‌شود امکان مانور نظام بیشتر شود؛ اصولگرایان هم وقتی دریابند که برای بقا باید به سوی مردم رفته و به مطالبات آنها توجه کنند طبعا راهبرد و رویکرد و خط مشی آنها عوض می‌شود. اصلاح‌طلبان هم از موضع تقابل با نظام که عملا احساس می‌شود به سوی تعامل می‌آیند. نباید فراموش کنیم نظام ما مبتنی بر یک انقلاب بزرگ مردمی شکل گرفته است و هر حرکتی که به بهبود وضعیت مردم بینجامد اقدامی انقلابی و مردمی است؛ مهم نیست چه کسی آن کار را انجام می‌دهد.

چرا جریان اصولگرایی به عنوان یک گفتمان اصیل موجود در انقلاب اسلامی بیشتر انرژی خود را صرف مقابله و ضربه زدن به گفتمان اصلاحات کرده است؟ آیا این رویکرد مخرب سبب دور شدن اصولگرایان از گفتمان‌سازی و تولید اندیشه نشده است؟ آیا «تئوری مقابله» که بیشتر از جانب اصولگرایان در فضای سیاسی جامعه وجود داشته، به حرکت هر دو جریان سیاسی کشور آسیب جدی وارد نکرده است؟

این فقط مشکل اصولگرایان نیست. اصلاح‌طلبی هم گرفتار همین معضل است. متاسفانه جریانات سیاسی به‌جای تعریف مستقل هویت خود کوشیده‌اند خود را در نفی دیگری معنا کنند. الان کسی که اصلاح‌طلب است یعنی فردی که ضد اصولگرایان است و بالعکس. این اشتباه محض است و مردم در نهایت هر دو را کنار می‌گذارند. چند با رهبری کوشیدند این انگاره را برهم بزنند ولی نه اصلاح‌طلبان و نه اصولگرایان در عمل پیروی نکردند. رهبری در سال ۸۴ صحبتی دارند کلیدی اما متاسفانه به آن عمل نشد ایشان فرمودند: «بنده دعوای اصلاح‌طلب و اصولگرا را هم قبول ندارم؛ من این تقسیم‌بندی را غلط می‌دانم. نقطه مقابل اصولگرا، اصلاح‌طلب نیست؛ نقطه مقابل اصلاح‌طلب، اصولگرا نیست. نقطه مقابل اصولگرا، آدم بی‌اصول و لاابالی است؛ آدمی که به هیچ اصلی معتقد نیست؛ آدم هرهری مذهب است. یک روز منافع او یا فضای عمومی ایجاب می‌کند که به‌شدت ضد سرمایه‌گذاری و سرمایه‌داری حرکت کند، یک روز هم منافعش یا فضا ایجاب می‌کند که طرفدار سرسخت سرمایه‌داری شود؛ حتی به شکل وابسته و نابابش! نقطه مقابل اصلاح‌طلبی، افساد است. بنده معتقد به اصولگرای اصلاح‌طلبم؛ اصول متین و متقنی که از مبانی معرفتی اسلام برخاسته، با اصلاح روش‌ها به صورت روزبه‌روز و نوبه‌نو. ما باید روش‌ها را اصلاح کنیم. در روش‌ها اشتباه و نقص وجود دارد. گاهی به مرحله‌ای می‌رسیم که امروز دیگر جواب نمی‌دهد؛ باید مرحله دیگری را شروع کنیم. حفظ اصول و اصلاح روش‌ها، معنای اصلاح‌طلبی است». متاسفم اصولگرایان که سخنان رهبری را مرجع رفتار و رویکرد خود می‌دانند، سکوت کردند همان زمان نوشتم و گفتم این سخن را جدی بگیریم اما جدی نگرفتند، نتیجه آن شد افرادی سوءاستفاده می‌کنند و می‌گویند: اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمامه ماجرا. باید ارزیابی ما از جریانات سیاسی فقط و فقط بر اساس توانایی آنها در حل مشکلات مردم باشد. بی‌کفایتی جریانات سیاسی و بازی‌های پوچ آنها به نظام هم صدمه زده است.

تکیه بیش از اندازه جریان اصولگرایی به رانت قدرت به چه میزان بر تنبلی و تضعیف این جریان تأثیرگذاشته است؟ چرا جریان اصولگرایی روزبه‌روز تنبل‌تر می‌شود و قدرت بازتولید خود را از دست داده است؟

فقط پاسخ می‌دهم بسیار زیاد. الان هم عملا دیگر این رانت یا تصور رانت قدرت نیست باز هم توهم آن وجود دارد و شاهد سستی در برنامه‌ریزی و کار سیاسی هستیم.

با توجه به چالش‌های بزرگی که پیش روی دولت آقای روحانی وجود دارد شما چه چشم‌اندازی پیش روی دولت و حامیان آن می‌بینید؟ تحلیل شما از آرایش سیاسی سال‌های منتهی به پایان دولت آقای روحانی در کشور چیست؟

اکنون برای من کلیت نظام و ایران مهم‌تر از سرنوشت جریانات سیاسی است. برنامه‌های خطرناکی برای ایران و نظام سیاسی ایران طراحی کرده‌اند. البته به خواست خدا و همت مردم و درایت مسئولان همه برنامه‌ها در نهایت به سود مردم و ایران تمام خواهد شد. به گمان من دولت باید با سرعت تمام از طریق ایجاد تغییرات کلیدی در نیروها و برنامه‌ها، خود را با شرایط جدید تطبیق دهد حتی خود را آماده ورود به بدترین شرایط کند زیرا دیگر فرصت هیچ اشتباهی را نداریم. احزاب سیاسی هم باید بدانند وضعیت ویژه است. جنگ‌های حیدری- نعمتی در این شرایط اشتباه نیست عین بلاهت است و هزینه آن را همه منجمله نظام و به‌ویژه مردم ایران خواهند داد.