جان مرشایمر: ایرانی‌ها تسلیم نمی‌شوند/ راه تغییر رفتار ایران دخیل کردنش در عرصه بین‌المللی است

یکی از مهم‌ترین تاثیرات سیاسی برجام که در دستور کار و اهداف فنی و حقوقی مذاکرات بیان نمی‌شد اما همواره مورد اشاره و تاکید کشورهای اروپایی‌ و آمریکا قرار داشت انتظار این‌ کشورها از برجام برای اثرگذاری بر نقش و نفوذ و "مسئولیت‌پذیر" شدن ایران در منطقه بود.

به گزارش ایسنا، هدفی نانوشته که هر یک از طرف‌ها از فضای سیاسی بعد از برجام متناسب با سیاست‌های‌شان از آن بهره‌ بردند اما در این میان کمتر کسی تصور می‌کرد این توافق نه به دلایل فنی و هسته‌ای بلکه به خاطر اهداف سیاسی و آن‌چه تمایلات، آمال و آرزوهای آمریکا و متحدان عربی و منطقه‌ای‌اش بوده است، به کما برود.

اوباما و رهبران کشورهای اروپایی بر این رهیافت و سیاست تاکید داشتند که با "درگیر" کردن ایران در تحولات و معادلات سیاسی و اقتصادی و امنیتی منطقه قادر خواهند بود ایران را هرچه بیش تر در راستای اهداف کلان خود در خاورمیانه و منطقه کنترل کنند. به گفته بسیاری از کارشناسان و تحلیل‌گران امکان‌پذیرشدن دستیابی به این هدف حتی از اهداف فنی و هسته‌ای مهم‌تر بود. در عین حال این‌که تا چه اندازه این هدف با برجام بر روی کاغذ و سپس در عمل در مدت زمان اجرا شدن این توافق محقق شد به نقطه‌نظر هر یک از طرف‌های ایران و 1+5 بستگی دارد. در عین حال واضح است که با آمدن ترامپ این سیاست در نقطه عکسش قرار گرفت و تلاش شد تا ایران هر چه بیش‌تر از معادلات منطقه‌ای کنار گذاشته شود و در مسایل داخلی خود سرگرم شود.

موضوعاتی از جمله نقش و نفوذ ایران در منطقه و خاورمیانه، روابط دو جانبه ایران و آمریکا، حقوق بشر و فعالیت‌های موشکی همواره از سوی آمریکا و اروپا مورد توجه بود اما این‌ موضوعات مسایلی نبودند که هیچ‌گاه و در هیچ دولتی فرصت طرح پیدا کنند. ایران و کشورهای 1+5 علاوه بر توجیهات سیاسی و دیپلماتیک برای ورود پیدا نکردن به این مباحثات در جریان مذاکرات هسته‌ای، دلایل دیگری از جمله قوانین داخلی کشورها و زمان‌بندی مذاکرات و نیز اصل عدم مداخله در امور داخلی را مدنظر داشتند.

اگرچه ایران مثل بسیاری از کشورهای دیگر با ورود این مسایل به دستور کار مذاکرات هسته‌ای مخالف بود، اما با نزدیک شدن به اجرای برجام در سال 94 در مواضع خود بر این مساله تاکید کرد که اگر اجرای برجام کامل و توام با حسن نیت در مدت زمان تعیین شده انجام شود، می‌توان امیدوار بود که درباره مسایل دیگر نیز در پایان اجرای برجام، برخی مسایل از جمله مذاکره با آمریکا در دستور کار قرار گیرد اما لزوم رسیدن به این شرایط را با توجه به بی‌اعتمادی متقابلی که میان ایران و آمریکا وجود دارد به اجرای دقیق تعهدات از سوی 1+5 به ویژه آمریکا در برجام منوط کرد.

کمتر از یک سال از اجرای برجام نگذشته بود که با روی کار آمدن دونالد ترامپ و اقدامات و مواضع غیرقابل پیش‌بینی‌اش سرنوشت برجام در هاله‌ای از ابهام فرو رفت و آرام آرام این ابهام به اطمینان تبدیل شد.

رییس‌جمهوری آمریکا در اردیبهشت 1397 بعد از یک سال مزه مزه کردن واکنش‌ها و عملکرد ایران و دیگر کشورهای عضو گروه 1+5، آب پاکی را بر دست ایران و سایر قدرت‌ها ریخت و از این توافق بین‌المللی که مورد تصویب قطعنامه 2231 شورای امنیت قرار گرفته بود و بر خلاف گزارش‌های آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و خواست جامعه جهانی خارج شد. اما دلیل ترامپ برای خروج از برجام قبل از آنکه فنی و حقوقی و هسته‌ای باشد، سیاسی و به بهانه و ادعاهای واهی درباره نقش و نفوذ ایران در منطقه بود. با تشدید فشارها بر اقتصاد ایران که از زمان اوباما نیز کمابیش حاکم بود فضای سیاسی و اقتصادی ملتهب شد و برخی درگیری‌ها و اعتراضات را به وجود آورد و این بهانه‌ای دیگر بود که ترامپ بر خلاف مقررات بین‌المللی و اصل عدم دخالت در امور داخلی کشورها برای اعمال فشار بر ایران از مسیر برجام دنبال کرد. او و مشاورانش بر این نظر بودند که اگر تحریم‌های یک جانبه علیه ایران بازگردد این اعمال فشار موجب تغییر از درون خواهد شد.

ترامپ در یک سال نخست ریاست جمهوری‌اش قراردادهای دو جانبه و بین‌المللی زیادی را صرفا در مخالفت با باراک اوباما رییس‌جمهوری پیشین آمریکا لغو کرد اما خروج آمریکا از برجام با توجه به درگیر بودن پنج عضو شورای امنیت سازمان ملل به اضافه آلمان در آن، ابعادی وسیع‌تر به خود گرفت. این بار و برخلاف یک دهه قبل که کشورهای اروپایی و دیگر هم‌پیمانان آمریکا با او در تحریم و تهدید و اجماع سازی علیه ایران همراه او بودند، از برجام و حفظ آن در مقابل آمریکا حمایت کردند. اتحادیه اروپا به ویژه سه قدرت اصلی آن یعنی انگلیس، فرانسه‌ و آلمان به جد بر حفظ برجام تاکید کردند و از ایران نیز خواستند تا در برجام بماند که با موافقت ایران با این تصمیم همراه بود. ایران و 1+4 بلافاصله بعد از اعلام خروج آمریکا از برجام مذاکرات کارشناسی و سیاسی در سطوح مختلف برای حفظ این توافق بدون آمریکا آغاز کردند.

جان مرشایمر متفکر برجسته روابط بین‌الملل آمریکا و استاد دانشگاه شیکاگو پس از اعلام خروج آمریکا از برجام در گفت‌وگویی، تصمیم ترامپ برای خروج از برجام را نادرست خواند و با اشاره به سیاست "درگیر" کردن ایران در مسایل منطقه که از سوی اروپایی‌ها و اوباما دنبال می‌شد، تاکید کرد که "راه تغییر رفتار ایران دخیل کردن آن‌ها (ایرانی‌ها) در عرصه بین‌المللی و از طریق دیپلماسی است نه آنکه اسلحه را به سمت آنها نشانه بگیریم."

مرشایمر درباره موضع دولت آمریکا برای بازگشت تحریم‌ها و اعمال تحریم‌ها تا شاید به این واسطه حکومت و نظام ایران فروپاشد می‌گوید: هرگز چنین چیزی رخ نمی‌دهد و هم پیمانان آمریکا نیز او را در این مسیر همراهی نخواهند کرد.

به گزارش ایسنا، استاد دانشگاه شیکاگو پس از اعلام خروج آمریکا از برجام در گفت‌وگویی با شبکه رادیویی ای بی سی استرالیا به بیان نظرات خود در رابطه با خروج آمریکا از برجام و ابعاد این تصمیم پرداخت که بازخوانی این گفت‌وگو در حالی که مذاکرات ایران و اروپا به نقاط قابل اتکا رسیده است خالی از لطف نیست و این فرصت را به مخاطب می‌دهد تا یک بار دیگر به ارزیابی اقدامات آمریکا و کشورهای اروپایی به اضافه چین و روسیه در رابطه با برجام بپردازند.

در ادامه متن کامل این مصاحبه که بر روی سایت موسسه ایران ـ یوریکا قرار گرفته است در زیر می‌آید:

مرشایمر: جان بولتون در اظهاراتش می‌گوید حالا ما به‌جایی بازگشته‌ایم که احتمالاً می‌توانیم جلوی دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای را بگیریم. من تصور می‌کنم مساله بالعکس است؛ اتفاقاً آن توافق دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای را غیرممکن می‌کرد و این تنها حرف من نیست بلکه تقریباً تمام متخصصانی که می‌شناسم با من هم‌ عقیده‌اند. حال با خروج از این توافق، ترامپ و مشاور امنیت ملی وی، ما را در وضعیتی قرار داده‌اند که ایران می‌تواند اورانیوم را غنی کرده و بازفرآوری پلوتونیوم را در دستور کار قرار دهد.

مجری: اما اگر بولتون اینجا بود می‌گفت که توافق هسته‌ای این اجازه را به ایران می‌داد که تا جایی غنی‌سازی را ادامه دهد که بتواند در طول زمان به مرحله فرار هسته‌ای برسد و اگر تا اندازه‌ای حق را به او بدهیم این امر نشان‌دهنده این نیست که توافق اصلاً مفید نبوده است؟

مرشایمر: مشکل اینجاست که نظر او درست نیست. هرکسی که متن قرارداد را خوانده باشد می‌داند که ایران تنها مجاز به انجام غنی‌سازی در ابعادی بسیار کوچک است و نتیجه آن‌ هم این است که آن‌ها بعد از پانزده سال هم نخواهند توانست میزان اورانیوم غنی‌شده برای حتی یک بمب را هم داشته باشند.

راه دست نیافتن ایران به سلاح هسته‌ای این است که با ایران مثل یک کشور عادی برخورد کنیم

مجری: پس شما می‌گویید که نظر نتانیاهو در مورد اینکه توافق هسته‌ای به ایران اجازه داده است تا برنامه هسته‌ای خود را ادامه دهد صحیح نیست؟

مرشایمر: این صحبت‌ها اصلاً درست نیست و من کسی را نمی‌شناسم که آن را تائید کند. توافق به صورتی تنظیم ‌شده بود که اجازه غنی‌سازی اورانیوم و بازفرآوری پلوتونیوم را به ایران نمی‌داد و هیچ امکانی برای ساخت بمب در اختیار آن‌ها نمی‌گذاشت. تنها مشکلی که این قرارداد دارد این است که پس از پانزده سال به پایان می‌رسد و کاری که ترامپ و مشاورانش قصد دارند انجام دهند این است که قرارداد را برای مدت نامحدود ادامه دهند، اما این راهش نیست. راه درست این است که ایران را از مرکز توجه خارج کرده، با آن مانند یک کشور عادی برخورد کرده و روابط عادی با آن‌ها برقرار کنیم که بدین ترتیب آن‌ها پس از پانزده سال انگیزه‌ای برای دستیابی به سلاح هسته‌ای نخواهند داشت.

راه تغییر رفتار ایران دخیل کردنش در عرصه بین‌المللی و از طریق دیپلماسی است

مجری: شما می‌گویید باید با آن‌ها مانند یک کشور عادی برخورد کرد اما منتقدان شما می‌گویند فقط به لحن رهبران ایران نگاه کنید، احمدی‌نژاد بیش از یک دهه پیش می‌گفت: "اسرائیل لکه ننگی است که باید از روی زمین پاک شود" و یا اخیراً یکی از فرماندهان ارشد نظامی ایرانی اظهار داشته است: "نابودی اسرائیل قابل‌مذاکره نیست"، آیا این کشوری است که ما باید با آن روابط عادی داشته باشیم؟

مرشایمر: اول ‌ازهمه، احمدی‌نژاد چنین ادبیاتی را به کار نبرد به این دلیل که این عبارات این معنی را می‌داشت که ایران درصدد است به سلاح هسته‌ای دست یابد و از آن علیه اسرائیل استفاده کند. در حقیقت وی گفت: "رژیم اشغالگر قدس باید از صفحه روزگار محو شود" در حقیقت وی استدلال کاملاً متداولی که در جهان اسلام و دنیای عرب وجود دارد را بازگو می‌کرد که اسرائیلی‌ها سرزمین فلسطینی‌ها را دزدیده‌اند و این کاملاً ضروری است که در طول زمان اسرائیلی‌ها این ناحیه را ترک کرده و اداره آن را به فلسطینی‌ها بسپارند، و شما می‌توانید با این استدلال موافق و یا مخالف باشید، اما احمدی‌نژاد، آیت‌الله خمینی و آیت‌الله خامنه‌ای هیچ صحبتی در ارتباط با حمله به اسرائیل نکرده‌اند. مهم‌تر از همه، اسرائیل دارای بازدارندگی هسته‌ای است و تا زمانی که چنین قابلیتی را دارد مهم نیست که رهبران ایران چه می‌گویند، حتی اگر آن‌ها از محو اسرائیل از روی نقشه سخن بگویند، زیرا این اتفاق نخواهد افتاد. اما موضوع مهم‌تر در اینجا این است که بیایید فرض کنیم که ایران نیاتی دارد که از نظر ما شوم است و ما می‌خواهیم رفتار آن را تغییر دهیم، راه تغییر رفتار ایران دخیل کردن آن‌ها در عرصه بین‌المللی و از طریق دیپلماسی است، که می‌تواند جواب دهد یا نه، اما اینکه شما اسلحه خود را به سمت آن‌ها بگیرید و آن‌ها را وادار به تغییر رفتار کنید، آن‌هم با اتهام تلاش برای دستیابی به سلاح هسته‌ای، به نظر من بسیار غلط است.

بزرگ‌ترین دولت حامی تروریسم در جهان عربستان است و ما این را از 11 سپتامبر می‌دانیم

مجری: اما ایران یک رژیم رادیکال مذهبی و عمیقاً ضد غربی است که مردم خود را تحت‌فشار گذاشته، خارجی‌ها را به گروگان می‌گیرد و علاوه بر این گروه‌های دست‌نشانده شیعی را در منطقه خلیج ‌فارس حمایت می‌کند و نیز به گفته واشنگتن ایران بزرگ‌ترین کشور حامی تروریسم است، حال چرا ما باید در مقابل چنین رژیمی تسلیم شویم؟

مرشایمر: من فکر می‌کنم مدارکی وجود دارد که ایران از گروه‌های تروریستی در سراسر جهان حمایت می‌کند، اما حقیقت این است که بزرگ‌ترین دولت حامی تروریسم در جهان عربستان سعودی است و ما این را از زمان یازده سپتامبر می‌دانیم. در عین‌ حال عربستان در کنار اسرائیل دو کشور محبوب ترامپ هستند. بدین ترتیب با توجه به روابط ما با عربستان، وی آشکارا نشان داده است علاقه‌مند به دوستی با یک کشور حامی تروریسم است. با توجه به این مطلب دلیلی وجود ندارد که ما دست کم تلاشی برای عادی‌سازی روابط‌مان با ایران انجام ندهیم.

ترامپ نخواهد توانست اروپا، روسیه، چین، هند و سایر کشورها را علیه ایران با خود همراه کند

مجری: جان، منتقدان تو، یعنی محافظه‌کاران تندرو، استدلال می‌کنند که تشدید تحریم‌ها به سقوط حکومت ایران خواهد انجامید، آیا چنین چیزی محتمل است؟

مرشایمر: خیر، من تصور نمی‌کنم که هرگز چنین چیزی رخ دهد. کاملاً مشخص است که دولت ترامپ قصد انجام چه‌کاری را دارد. برنامه آن‌ها افزایش فشار بر ایران تا آن‌ها تسلیم شوند و هرگونه قصد و برنامه خود برای دستیابی به سلاح هسته‌ای را رها کنند و یا حتی کل برنامه هسته‌ای خود را تعطیل کنند. من تصور نمی‌کنم که چنین چیزی اتفاق بیفتد. به گمان من دولت ترامپ نخواهد توانست اروپا، روسیه، چین، هند و سایر کشورها را در این زمینه و علیه ایران با خود همراه سازد. به‌علاوه، به اعتقاد من ایرانی‌ها مردمان بسیار سرسخت، مغرور و میهن‌پرستی هستند و در مقابل این تنبیهات مقاومت خواهند کرد.

مجری: در شرایطی که در حال حاضر ایران در موضع ضعف قرارگرفته، اعتراضاتی علیه حکومت در برخی شهرها رخ‌داده، در درون حکومت درباره چگونگی پاسخ به اقدام ترامپ اختلاف وجود دارد، اقتصاد در حال سقوط است، پول ملی در حال از دست دادن ارزش خود است و برخی نیز معتقدند که حمایت حکومت ایران از گروه‌های شبه‌نظامی شیعی در سراسر خلیج‌فارس، این کشور را شدیداً تضعیف کرده است، آیا تشدید تحریم‌ها فشار را بر حکومت ایران بیشتر نخواهد کرد؟

مرشایمر: قطعاً فشار افزایش پیدا خواهد کرد و مسلماً ایران ازنظر اقتصادی در شرایط مناسبی قرار ندارد. من در دسامبر سال گذشته در ایران بودم و ایرانی‌ها به‌شدت از توافق اتمی انتقاد می‌کردند و معتقد بودند آمریکا تعهدات خود مبنی بر کاهش تحریم‌ها و بهبود شرایط اقتصادی ایران انجام نداده است. همه می‌دانند که اقتصاد ایران در شرایط نامناسبی قرار دارد. اما پرسشی که شما ‌باید از خود داشته باشید این است که تبعات این فشارهای شدید چه خواهد بود؟ آیا فکر می‌کنید که ایرانی‌ها پشت سر رهبری نظام متحد می‌شوند؟ و یا این مسائل باعث فروپاشی کشور خواهد شد؟

ایرانی‌ها تسلیم نمی‌شوند

مجری: من فکر می‌کنم نظر شما در ارتباط ملی‌گرایی ایرانی‌ها نکته بسیار مهمی است که می‌بایست مورد توجه قرار گیرد.

مرشایمر: بله، ملی‌گرایی ایرانی بسیار قدرتمند است. آن‌ها فکر می‌کنند که این حق آن‌هاست که به انرژی هسته‌ای دسترسی داشته باشند، که البته بر اساس ان پی تی که به امضای ایران رسیده این حق را دارند. آن‌ها معتقدند اقدامات غرب غیرمنصفانه است. بدین ترتیب من تصور نمی‌کنم که آن‌ها تسلیم شوند.

مجری: پس استدلال شما این است که یک حمله پیش‌دستانه از سوی اسرائیل و یا آمریکا بیش از آنکه باعث بروز اختلافات داخلی شود می‌تواند ناسیونالیسم ایرانی را فعال کند و تحریم‌ها نیز اثری نخواهند داشت. حال بیاییم تصور کنیم که نظرات شما اشتباه است و حکومت ایران سقوط کند.

مرشایمر: اگر حکومت ایران سقوط کند، پرسش بسیار مهم و اصلی این است که چه کسی جایگزین آن خواهد شد؟ و نتیجه چه خواهد بود؟ بسیاری از آمریکایی‌ها این‌طور فکر می‌کنند که اگر روحانیون حاکم بر ایران از قدرت خارج شوند، اتفاقی که می‌افتد این است که توماس جفرسون یا جیمز مدیسون از گور بازگشته و زمام امور را در دست می‌گیرند و به این دلیل که کشورهای دموکراتیک به دنبال بمب اتم نیستند، هیچ‌یک از این اشخاص برجسته نیز خواهان دستیابی به سلاح هسته‌ای نخواهند بود. حال به آمریکا، بریتانیا، هند، اسرائیل و غیره نگاه کنید، آیا این دموکراسی‌ها سلاح اتمی نمی‌خواهند؟ به گمان من این استدلال مناسبی نیست. در مورد سلاح هسته‌ای، هیچ‌کس نمی‌تواند خروجی تغییر رژیم و رویکرد رژیم آینده را پیش‌بینی کند.

مجری: اگر طبق گفته شما ایرانی‌ها مذاکره مجدد در مورد توافق هسته‌ای را نپذیرند، آیا این کشور از توافق خارج‌ شده و بازفرآوری را به ‌سرعت از سر خواهد گرفت؟ و در این صورت اگر ایران به‌سرعت تلاش برای ساخت بمب اتمی را آغاز کند چه؟

مرشایمر: من فکر می‌کنم دو احتمال وجود دارد؛ اول اینکه توافق بدون آمریکا نیز ادامه پیدا کند. در این شرایط اروپایی‌ها، روس‌ها و چینی‌ها همکاری بسیار نزدیکی با ایران خواهند داشت تا توافق را حفظ کنند، که در این صورت آمریکا توانایی به زانو درآوردن ایران را نخواهد داشت و با توجه به عدم خروج ایران از توافق، آمریکا نمی‌تواند ادعا کند که ایران به سمت دستیابی به سلاح هسته‌ای حرکت می‌کند. دومین احتمال این است که آمریکا فشار شدیدی بر اروپا و سایر کشورها وارد کند تا آن‌ها را نیز با تحریم‌ها همراه کند، که در این صورت ایرانی‌ها از توافق خارج خواهند شد. به نظر من در کوتاه‌ مدت تلاش‌هایی برای انجام احتمال اول رخ خواهد داد، اما درازمدت احتمال دوم قوی‌تر خواهد بود و ایرانی‌ها برنامه هسته‌ای خود، که پیش از توافق 2015 نیز وجود داشت، را از سر خواهند گرفت.

نفوذ ایران در عراق و سوریه به خاطر سیاست‌های احمقانه آمریکا از 2001 است

مجری: استدلال شما به‌ عنوان یک دانشگاهی نیز که یک متفکر واقع‌گراست، این است که حتی یک ایران اتمی نیز قابل‌ مهار شدن است. اما جان بولتون نظر دیگری دارد و معتقد است که ما نمی‌توانیم رژیم‌هایی مانند ایران را مهار کنیم.

مرشایمر: بولتون در خلط واقعیت‌ها و مباحث بسیار تواناست. او اعتقاد دارد که ما هرگز تجربه زندگی در یک جهان هسته‌ای چندقطبی را نداشته‌ایم و در طول جنگ سرد تنها دو قطب هسته‌ای وجود داشتند، که این کاملاً غلط است. کشورهای دیگری مانند فرانسه، انگلیس و اسرائیل نیز وجود داشتند که هسته‌ای بودند و ما در طول جنگ سرد در یک جهان چندقطبی هسته‌ای زندگی می‌کردیم، درست مثل الآن. مهم‌تر از همه، ما در آن زمان در مهار شوروی موفق بودیم و برخلاف چیزی که وی می‌گوید ما از زمانی که کره شمالی به سلاح هسته‌ای دست ‌یافت، توانسته‌ایم این کشور را نیز مهار کنیم و هیچ دلیل نیز وجود ندارد که نتوانیم به مهار آن ادامه دهیم. ایران در حال حاضر سلاح هسته‌ای ندارد و با توجه به توافق اتمی در پانزده سال آینده نیز نخواهند توانست به آن دست یابند. حتی اگر آن‌ها به این سلاح دست یابند، چگونه می‌توانند از آن استفاده تهاجمی کرده و درحالی‌که کشورهای اتمی دیگری نیز وجود دارند، سایر کشورهای منطقه را تحت تسلط خود درآورند؟ پس مهار آن‌ها هم مشکلی نخواهد بود.

اگر بولتون بگوید که ایرانی‌ها در عراق و سوریه نفوذ خود را به‌شدت گسترش داده‌اند، من می‌گویم این‌ها تنها شواهدی هستند که نشان می‌دهد مهار آن‌ها فقط دشوار است. این رخدادها هیچ ارتباطی با بازدارندگی هسته‌ای نداشته و تنها به سیاست‌های احمقانه‌ای که آمریکا از سال 2001 در خاورمیانه در پیش‌گرفته است مرتبط است، که اتفاقاً بولتون حامی این سیاست‌ها بوده است. این اقدامات تنها به افزایش نفوذ ایران در بغداد و دمشق منجر شد. پس مسئول اصلی این افزایش نفوذ ایران، آمریکا است.

گزارش خطا