امام حسين(ع): اگر دين نداريد، آزاد مرد باشيد

۱۳ آذر ۱۴۰۲ - ۲۳:۰۰

پربازدیدها اخبار روز

صفحه اول دریچه روز وبگردی

کد خبر: ۸۰۵۰۴

تاریخ انتشار: ۱۲ شهريور ۱۳۹۷ - ۱۳:۲۵

سیاسی » سیاسی

می‌ترسم بازجویم را ببینم!

«کیانوش درویشی»، خبرنگار انصاف نیوز: «علی شکوهی» نویسنده و روزنامه نگار، میهمان گعده‌ی هفتگی انصاف نیوز بود.

او از فعالان و مبارزان پیش از انقلاب ۵۷ است. پیش از انقلاب در سال‌های ۵۴ و ۵۷ بازداشت شده است که در آخرین دستگیری ۷ ماه را در زندان پهلوی می‌گذراند که خود در این مصاحبه به تفصیل آن می‌پردازد.

شکوهی دانش آموخته‌ی فلسفه از دانشگاه تهران است، او بعد از انقلاب تا سال ۶۳ با صداوسیما همکاری کرده و سال ۶۴ در روابط عمومی دولت میرحسین موسوی مشغول به کار می‌شود

از دیگر سمت‌های او می‌توان به مشاور مدیرمسوول «روزنامه‌ی کیهان» در دوران سیدمحمد اصغری، عضویت در شورای سردبیری هفته‌نامه‌ی «صبح»، هفته‌نامه‌ی «ارزش‌ها»، هفته‌نامه‌ی «تهران امروز» و همچنین معاون فرهنگی موسسه‌ی جام‌جم، مدیریت سایت «فردانیوز» و همکاری در راه اندازی سایت «بازتاب» اشاره کرد.

او در سال ۱۳۸۵ برای چند روز با شکایت سرلشگر فیروزآبادی بازداشت و پس از مدتی به گفته خودش با پا درمیانی برخی سیاسیون از جمله «احمد توکلی» آزاد می‌شود.

او در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۸۸، از اصولگرایان حامی میرحسین موسوی و عضو شورای سیاستگذاری ستاد او بود.

در بخش نخست این مصاحبه مسایلی چون: تفاوت تجربه‌ی او از زندان قبل و بازداشت بعد از انقلاب، رفتارهای انقلابیون ۵۷ با افراد باقی مانده از حکومت قبل، زندگی و موضع‌گیری‌های سیاسی و ارتباطش با حجت الاسلام ری شهری، مطرح شد.

بخش اول این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

شما از زندانیان قبل از انقلاب هستید و علاوه بر آن سال ۱۳۸۵ هم بازداشت شدید، زندان قبل و بعد از انقلاب چه تفاوت‌هایی داشت، وضعیت را چگونه دیدید؟ آیا زندان بعد از انقلاب بهبود کیفی داشت؟

قبل انقلاب دوبار بازداشت شدم، یک بار سال ۵۴ که کلاس اول نظری بودم و به دلیل کم بودن سنم، یک شب بیشتر مرا نگه نداشتند و آزادم کردند.

بار دوم هم در اوج مبارزات ۵۶_۵۷ دستگیر شدم که در دادگاه نظامی بدوی به دوسال حبس محکوم شدم، اما در دوره‌ی نخست وزیری «شریف‌امامی» دادگاه تجدیدنظر تشکیل شد و بعد از ۷ ماه آزاد شدم.

دستگیری من در سال ۸۵ برای دو یا سه شب بود که فقط مراحل بازجویی را سپری کردم و بعد با واسطه و مداخله‌ی بسیاری از آقایان، سریع مرا آزاد کردند و خیلی نگه نداشتند.

چه کسانی؟

آن‌زمان من در سایت فردا مسوولیت داشتم، بعدها سایت را به سردار طلایی واگذار کردیم و در حال حاضر در اختیار جریان آقای قالیباف و دوستان آقای قالیباف است، ولی بنیان فردانیوز را آقای محسن ماندگاری و من گذاشتیم.

علت دستگیری به واسطه‌ی انتشار خبری در سایت فردا بود که شکایتی علیه من شد؛ خبری زده بودیم مبنی بر اینکه احتمال تغییر آقای فیروزآبادی رییس ستاد نیروهای مسلح افزایش یافت و خب طاقت این خبر را نداشتند، اول جوابیه‌ای فرستاده شد و ما جوابیه را در سایت زدیم، بعد شکایت حقوقی کردند و ما رفتیم بازجویی شدیم و منتظر تشکیل جلسه‌ی دادگاه بودیم که پرونده‌مان به پرونده‌ی امنیتی تبدیل شد و قاضی «مرتضوی» هم دستور بازداشت مرا داد!

در سال ۸۵ تعداد بازداشتی‌های سیاسی و رسانه‌‌ای خیلی کم بود و به همین دلیل دستگیری ما صدا کرده بود و خیلی‌ها معترض بودند.

در نهایت عمدتا به واسطه‌ی تلاش آقای «احمد توکلی» که همشهری، رفیق و دوست قبل از انقلاب ما بود، ماجرا به این صورت شد که با قید وثیقه از زندان آزاد شوم ولی بعداً به روند معمول مرا محاکمه کنند.

پس من زندان بعد از انقلاب را اصلاً نچشیدم، سه روز بازداشتی ولو در زندان اوین را نمی‌شود به معنای تجربه‌ی زندان در جمهوری اسلامی قرار داد!

اما گزارش‌های فراوانی از زندان‌های بعد از انقلاب و دستگیری‌های امنیتی و سیاسی خواندم و شنیدم؛ اما چه بگویم در مقایسه با اوضاع قبل از انقلاب؟!

ما قبل از انقلاب شاید چند روز اول که دستگیر می‌شدیم شکنجه و این مباحث را داشتیم ولی در طول دوران زندان روال عادی برگزار می‌شد؛ شرایط ویژه و سختی نداشتیم که هیچ، حتی زندانیان سیاسی در بندهای سیاسی، شرایط بهتر از زندانیان عادی داشتند.

دوران شکنجه دوران بسیار سختی بود. در بهشهر هم که من دستگیر شدم سه روز اول شرایط بسیار بدی داشتم یعنی هر شب شکنجه‌ی اختصاصی وجود داشت و باز از نکات جالب در مورد شکنجه‌ی من این بود که به شکل سنتی از «گزنه» استفاده می‌کردند؛ گزنه گیاهی است که بدن را به شدت می‌خاراند و زخم می‌کند.

شکنجه‌گرها پشته پشته گزنه می‌چیدند و می آوردند در شلوار و پیراهن و همه جای بدن ما می‌گذاشتند و بعد لباس را می‌پوشاندند، پا را می‌بستند و شروع به زدن می‌کردند، ما که از درد به خودمان می‌پیچیدیم تمام این گزنه‌ها در داخل بدن فرو می‌رفت. بعد که پژمرده می‌شد آنها را با دستکش بیرون می‌آوردند و دومرتبه گزنه‌های تازه را جایگزین قبلی‌ها کرده و دوباره شکنجه را شروع می‌کردند.

من سه شب، هر شب حدود ۳_۴ ساعت این‌گونه شکنجه شدم و تمام تنم زخم بود به طوری که وقتی می‌خواستند مرا تحویل زندان بخش ۸ ساری بدهند مأمور زندان می‌گفت: «من او را تحویل نمی‌گیرم، اینکه تمام بدنش زخم است»، مأمور ساواک می‌گفت: «ما خودمان می‌دانیم چکار کرده‌ایم، این زخم‌ها چند روزه خوب می‌شود.»

وارد بند زندان که شدم مجبور بودم هر روز صبح و غروب با دارویی که پزشک بند داده بود خودم را بشورم و دایما مواظبت بکنم. بعد از ۱۵-۱۶ روز زخم‌ها از بین رفت؛ به جز بخشی از بدن مثل کشاله ران که هنوز هم گاهی ممکن است برگردد بقیه قسمت‌ها کاملاً خوب شد.

بنابراین من نمی‌توانم زندان‌های قبل و بعد انقلاب را مقایسه کنم ولی از باب طنز و شوخی این را بگویم که پدرم این روزها وقتی می‌خواهد مرا نصحیت کند می‌گوید: «علی جان! مراقب خودت باش، این رژیم، رژیم شاه نیست!» یعنی ذهنیتی که در پدر من هست، این است که در این زمینه وضعیت رژیم گذشته بهتر از وضعیت کنونی است و این البته خیلی منفی است. خیلی نکته بدی است که مردم ما چنین قضاوتی داشته باشند.

برخوردها چطور؟

یقیناً تعداد موارد نقض حقوق زندانی در بازداشت بعد از انقلاب من کم نبود؛ مثلاً در خصوص دستگیری سال ۸۵ من، ابتدا باید حکمی به دست من می‌دادند تا من می‌رفتم و خودم را معرفی می‌کردم یعنی ضرورتی به بازداشت نبود چون جرم من اساساً جرمی نبود که نیاز به بازداشت داشته باشد. بنابراین؛

اولا آنها بدون هیچ حکمی مرا بازداشت کرده بودند و تنها دستخط قاضی مرتضوی در حاشیه‌ی نامه‌ی آقای فیروزآبادی را به من نشان دادند که قاضی مرتضوی نوشته بود فلانی دستگیر و بازجویی شود. بنابراین ماموران همان دست‌‌نویس آقای مرتضوی را به من نشان دادند و مرا بردند.

دوم اینکه شاکی من ستاد نیروهای مسلح بود و کسانی هم که مرا دستگیر کردند حفاظت اطلاعات همین‌ ارگان بودند، بنابراین نهادی مرا دستگیر کرد که خودش شاکی بود!

سوم اینکه در روال بازجویی از موضوع جاسوسی شروع کردند. به آنها گفتم من یک اتهام مطبوعاتی دارم، یک خبری زدیم و شما هم جوابیه‌ دادید و چاپ کردیم، اشتباه کردید که رفتید شکایت کردید و یک امر رسانه‌ای را به یک امر قضایی تبدیل کردید ولی ما حرفی نزدیم و رفتیم دادگاه و منتظر دادگاه هستیم. از این بدتر، دارید اشتباه می‌کنید که پرونده را امنیتی می‌کنید، مگر یک پرونده‌ی رسانه‌ای به راحتی امنیتی می‌شود؟!

بازجو به من می‌گفت: «من متخصص کشف جاسوس هستم، اگر از این پرونده جاسوس در نیاورم مرد نیستم» به او گفتم: «اشتباه گرفتی. از این پرونده جاسوس در نمی‌آید. خیالت راحت باشد.»

البته در زندان قبل از انقلاب هم همین موارد را در سطح کلان داشتیم. به طور مثال من نبایستی در دادگاه نظامی محاکمه می‌شدم ولی محاکمه شدم. نظام دادگستری قبل از انقلاب به نسبت دیگر دستگاه‌‌های حکومت شاه و حتی در قیاس با دادگستری الان، نظام جا افتاده‌تری بود، هم از جهت قوانین، هم از جهت قضات مستقل، هم از جهت وکلای شجاع و هم از جهت ساختار به گونه‌ای بود که شاه نمی‌توانست با مخالفینش در بستر دستگاه دادگستری مواجهه بشود و به همین دلیل بساط دادگاه‌های نظامی را راه انداخت و همه متهمان سیاسی را در دادگاه نظامی محاکمه می‌‌کردند که تحت نفوذ شاه اداره می‌‌شد. بنابراین از این نظر، حق و حقوق ما به صورت کلان از بین می‌رفت چون ما نباید در دادگاه نظامی محاکمه می‌شدیم. این دادگاه ساختاری بود که رژیم شاه برای خودش ساخته بود تا مخالفینش را سرکوب کند. شکنجه هم در مورد افراد سیاسی یک امر عادی بود. بنابراین در آن زمان هم نقض حقوق زندانی قطعاً وجود داشت.

الان البته زندانی شدن یک تلخی خاصی دارد چون ما در جمهوری اسلامی انتظار زندانی شدن را نداریم. این نظامی است که ما همه داشته‌های خودمان را برایش گذاشتیم و به آن اعتقاد داریم، کامیابی و توفیق آن را به نفع خودمان می‌بینیم و ناکامی آن بر ما سخت و دشوار است. در این نظام دستگیر شدن، متهم شدن، شنیدن اتهام جاسوسی و چیزهایی از این دست، خیلی برای آدم تلخ می‌آید یعنی چون ما با کسانی مواجه می‌شویم که حس دشمنی به آنها نداریم. در رژیم شاه می‌گفتیم که طرف مقابل را می‌خواهیم سرنگون کنیم، او می‌دانست و ما هم می‌دانستیم و کوتاه هم نمی‌آمدیم و به صراحت هم به آنها می‌گفتیم اما در مورد جمهوری اسلامی ما چنان تعلق خاطری به نظام داریم که حاضر نیستیم چنین اتهامی را در مورد خودمان بشنویم و نفس این ماجرا برایمان تلخ و سنگین است که یک بچه حزب‌‌الهی معتقد مسلمان، بازجو یا زندانبان من باشد.

از این منظر دستگیری‌های بعد از انقلاب برای آدم تلخ‌تر است تا قبل از انقلاب!

از اول انقلاب در دستگاه قضایی از جریان‌های چپ و راست مسوولیت‌هایی داشته‌اند چطور این‌ها که قبل از انقلاب خودشان از این روش‌ها آسیب دیده‌اند و قاعدتاً این روال‌ها را قبول نداشتند، چرا آنطور که باید بهبود پیدا نکرده است؟

دلایلش قاعدتاً خیلی زیاد است و یکی از آن موارد، بدفهمی از برخی مباحث نظری است که باید ذکر شود. تعبیری امام دارد که «حفظ نظام از اوجب واجبات است» و نیز فرمودند «حاکمان می‌توانند در صورت تشخیص مصلحت، احکام اولیه‌ الهی را هم تعطیل کنند». هرکدام از این‌ها در جای خودش نظریه است و از نظر من تئوری قابل دفاعی هم هست، اما وقتی این مفاهیم کلان گرفتار بدفهمی می‌شوند و خود قدرت برای آدم موضوعیت پیدا می‌کند، این‌گونه می‌شود.

یک وقتی با آقای «محمدعلی رامین» که هوادار آقای احمدی‌نژاد بود، در فاصله چند ماه به انتخابات ریاست جمهوری ۸۸ در صداوسیما مناظره داشتیم. آقای رامین می‌گفت: «در مقام مثال، نسبت ما با قدرت، شبیه دو یا سه روحانی در مسجد است که یکی می‌خواهد برود پیش‌نماز بایستد، میل ندارد و با اکراه می‌رود و بقیه او را هل می‌دهند تا یکی برود جلو و نماز بخواند، ما نسبتمان با قدرت این‌گونه است و هیچ تمایلی نداریم که قدرت را در دست بگیریم مگر گردن ما بیافتد».

چند دقیقه بعد از این بحث خبرنگار پرسید: «آیا آقای احمدی نژاد، دوباره کاندیدا می‌شود یا نمی‌شود؟ با توجه به اینکه خیلی از اصول‌گرایان با او زاویه پیدا کرده‌اند یا از او حمایت نمی‌کنند؟»

آقای رامین پاسخ داد: «آقای احمدی‌‌نژاد، تکلیف‌‌محور است و کاری ندارد که چه کسی از او حمایت می‌کند و بنابراین قطعاً کاندیدا می‌شود».

من به شوخی گفتم: «ظاهرا آن رابطه‌ای که شما گفتید با قدرت دارید در اینجا صدق نمی‌کند یعنی آقای احمدی‌‌نژاد همه را پس می‌زند که برود پیش‌‌نماز بایستد که همه پشت سرش اقتدا کنند!»

در مقام نظریه‌‌پردازی ما همیشه می‌گفتیم:«قدرت برایمان هدف نیست، خدمت و تحقق آرمان‌ها هدف است.»

باز در مقام شعار می‌گفتیم: «کسب و حفظ قدرت با هر قیمت و ابزاری جایز نیست». اتفاقاً فرق ما با بقیه در همین است که هر چیزی و هر کاری را جایز نمی‌دانیم.

اما در مقام عمل اصلاً اینگونه نیست و مسیر خودبه‌خود به سمت دیگری می‌رود، چرا؟ برای اینکه شما در ابتدا دنبال این می‌روید که در انتخابات به قدرت برسید تا به واسطه‌ی آن خدمت کنید اما بتدریج خود این قدرت تبدیل به هدف مرحله‌ای شما می‌شود. در این مرحله با رقبایی روبرو هستید که آنها هم برای کسب قدرت با شما مواجه می‌شوند. در این جا همه آن اهداف اولیه و خدمت به مردم و اجرای ارزشها و حرفهای خوب دیگر، بتدریج فراموش یا دستکم از اولویت خارج می‌‌شود. در این مرحله حتی ممکن است موضوعاتی مانند اینکه چگونه دیگری را بی‌حیثیت و پایگاه اجتماعی دیگران را خراب کنیم، ممکن است در دستور کار قرار بگیرد. غش در معامله و بزرگ‌‌نمایی در مورد توانمندی‌های خودتان هم عادی می‌شود، همه چیزهایی که قبلاً دغدغه‌اش را داشتیم که آیا دین هست یا نیست، اسلامی هست یا نیست، انقلابی هست یا نیست، در این مرحله فراموش می‌شود چون خود قدرت هدف شده است و دیگر وسیله نیست.

مکانیزم قدرت چیزهایی را دیکته می‌کند که تمام آن شعارهایی که در مقام نظریه‌پردازی برای حقانیت اسلام و دین داده شده بود، کنار گذاشته می‌شود. از این منظر تجربه جمهوری اسلامی تا اینجا هیچ چیزی متفاوت با دیگران نبوده است یعنی همان نسبتی را با قدرت تجربه می‌کنیم که دیگران کردند و بعضی وقت‌ها به خاطر رنگ دینی دادن به آن بدترش هم کرده‌ایم.

البته من باید اذعان بکنم در خیلی از موارد هم آدم‌هایی به واسطه‌ی همین پایبندی به مبانی دینی، ارزشی و اخلاقی، خیلی از کارهای غلط را هم انجام ندادند. مثلا انقلاب ما می‌توانست خیلی خشن‌تر باشد، ولی به واسطه‌ی همین اعتقادات خاص دینی، خشونت‌ورزی‌اش خیلی کنترل شد.

به عنوان مثال غالب افرادی که ما را پیش از انقلاب دستگیر و شکنجه کرده بودند، بعد از انقلاب دستگیر کردیم، برای افشای عملکرد حکومت، در دادگاه‌ها علیه‌شان حرف زدیم، اما غالب آنان را مجازات خشن نکردیم. مثلا من مسوول اصلی شکنجه‌های خودم را بخشیدم و رسماً نوشتم که شکایت شخصی از او ندارم.

بنابراین دین نقش خشن‌تر کردن فضای مراودات با دیگران را برای ما نداشته است بلکه در بسیاری از جاها تلطیف کننده‌ی فضای سیاسی بوده و از ارتکاب خیلی از اعمال جلوگیری کرده است.

آن شخص که شما بخشیدید، آیا آزاد شد؟

ایشان به واسطه‌ی شکایت آدم‌های مختلف، به ۱۰۰ ضربه شلاق و ۵ سال زندان محکوم شد که بعد از تحمل یک سال حبس، آزاد شد و الان زندگی‌اش را می‌کند.

بعدها او را دیدید؟

نخیر، می‌ترسم ببینمش! می‌ترسم به من بگوید بفرما این هم انقلابتان! نمی‌خواهم چنین عبارتی را از زبان این آدم بشنوم.

اگر بگوید چه به او می‌گویید؟ او که نمی‌تواند کارهای خودش را توجیه کند.

او نمی‌تواند کارهایش را توجیه کند ولی من هم نمی‌توانم آن ایده‌آل‌هایی را که برای او توصیف کرده بودم به او نشان بدهم.

این ماجرا یک دلیل شخصی دارد. شب سوم شکنجه که بازجویی تمام شد، ایشان به من گفت: «من خیلی از طلبه‌ها و دانشجوها را بازجویی کردم، شماها هیچ حرفی برای گفتن ندارید»؛ من که فکر می‌کردم بازجویی تمام شده است و دیگر دلیلی ندارد که سکوت کنم، پرسیدم ما حرفی برای گفتن نداریم یا شما گوش شنیدن ندارید؟ گفت:« یعنی تو حرف برای گفتن داری؟ اگر تو بتوانی ثابت کنی که مسیر و راهتان درست است من از شغلم استعفا می‌‌دهم و از این لباس بیرون می‌روم».

گفتم حالا که این را گفتید من وظیفه‌ی خودم می‌دانم هر آنچه را که به نفع شما می‌دانم و به آگاهی‌‌تان کمک می‌کند برادرانه به شما بگویم او تا این کلمه را شنید خودکاری که دستش بود به دیوار روبرو پرتاب کرد و گفت: «حالا که گفتی «برادرانه»، نامردم اگر یک کلمه از حرف‌هایت را یادداشت کنم».

آن شب من بعد از ۳_۴ ساعت شکنجه شدن، دوساعت با او حرف زدم و از مبارزه، انقلاب، سیاست، امپریالیزم، دین، خدا، پیغمبر و هر چپزی که آن موقع بلد بودم، برایش توضیح دادم و متوجه اثرات حرف‌‌هایم روی او بودم. مسوول ساواک شهرمان از جایگاه خودش کم‌کم پایین آمد و شروع کرد به نقادی شاه. من باورم نمی‌شد که اینقدر رویش اثر گذاشته باشم. همان شب به من گفت: «من چه کاری می‌توانم برایت بکنم؟».

گفتم قرار نبود برای من کاری بکنی، قرار بود برای خودت کاری کنی، آقای فلانی از این لباس استعفا بده و برو بیرون چون این انقلاب پیروز می‌شود و من یقین دارم که امثال شما را می‌گیرند و می‌فرستند بالای دار، بهتر است از این لباس بیرون بروی.

طبعا او این قسمت از حرفم را قبول نداشت و راضی به قبول استعفا نبود. در جوابم گفت: «از این وعده‌ها به خودتان ندهید، رژیم شاه امکان ندارد سقوط کند، اما من هر کاری برای خود تو لازم باشد انجام می‌دهم». بعد پلیس را صدا کرد و مرا به سلول منتقل کردند.

آن جناب سروان معمولاً ۴_۵ صبح بعد از بازجویی‌هایش می‌رفت خانه و یکی دو ساعت می‌‌خوابید و دوش می‌گرفت و برمی‌گشت. من هم رفتم سلول موقع نماز بلند شدم نماز خواندم صبحانه‌ای آوردند خوردم تا بعد مرا به دادسرا ببرند.

دست‌بند دستم بود و با پلیس و پرونده‌ی زیر بغلش داشتیم از پله‌های شهربانی می‌آمدیم پایین که یک‌مرتبه دیدم ایشان با رنوی خودش آمد داخل شهربانی و تا دید دستم دست‌بند است، گفت: «دست شکوهی را باز کنید». پلیس گفت: «جناب سروان سیاسی است». گفت: «می‌دانم دستش را باز کنید». پلیس زیر بار نرفت و در نهایت بازجویم گفت: «من ضامن شکوهی! دستش را باز کن».

دست‌‌بند از دست من باز کردند و سوار ماشینم کردند که به دادسرا بروم.

در آن زمان ما در بابل یک شبه‌‌خانه تیمی درست کرده بودیم با بچه‌های دانشجو و پنهانی کاری‌هایی کرده بودیم، قصدم این بود که در اولین فرصت از دادسرا فرار کنم و به بابل بروم و پنهان بشوم ولی هرچه فکر می‌کردم کلمه‌ای که این آدم گفت «من ضامن شکوهی»، دست مرا بسته بود. هر چه کردم دیدم نمی‌توانم به اعتماد این آدم خیانت کنم، گفتم توکل بر خدا می‌روم زندان هر چه شد، شد.

در محل دادسرا دستم باز بود، قدم می‌زدم، پلیس پرونده را برده بود داخل. من یکی از دوستان را صدا کردم گفتم که به فلانی بگو من اسمش را در بازجویی برده‌ام، مخفی شود. حتی اینگونه کارها را هم انجام دادم اما فرار نکردم، واقعاً دلم نمی‌آمد به اعتماد این آدم خیانت کنم.

شاید این ماجرا را کامل کنم بد نباشد. وقتی انقلاب پیروز شد اولین محاکمه‌های سیاسی در بهشهر محاکمه‌ همین جناب سروان بود، در استادیوم ورزشی و در سالن بسکتبال و والیبال، دادگاه تشکیل شد. من ضمن اینکه در دادگاه شهادت دادم و درباره عملکرد رژیم شاه افشاگری کردم اما در نهایت اعلام کردم که نسبت به او شخصا شکایت ندارم و به اصطلاح رضایت دادم.

در دوران بازداشت بازجوی من در دوران دستگیری، رابطه‌ی من با ایشان رابطه‌ی بدی نبود، ما در شهربانی کار می‌کردیم، تازه انقلاب پیروز شده بود، ایشان هم زندانی بود. در واقع حالا جای ما عوض شده بود. او در دادگاه در نهایت به زندان و ۱۰۰ ضربه شلاق محکوم شد که ۴۰ ضربه شلاق اول را در ملاء عام و در یکی از میادین شهر اجرا کردند.

آن‌زمان اجرای شلاق را مثل الان که می‌گویند «فکر کنید قرآن زیر بغلتان است و نباید بیافتد»، به مجریان یاد نداده بودند بلکه شلاق را می‌چرخاندند و صدای وز وز شلاق در هوا می‌پیچید و بعد یکی می‌زدند، یعنی اصلاً شلاق‌‌زدن‌ها استاندارد نبود.

قبل از اجرای شلاق آن بازجو، یکی از دوستان انقلابی برای مردم سخنرانی کرد و گفت: «ما قصد انتقام‌گیری نداریم، قصد کینه‌ورزی هم نداریم، هدف این است که خود گناهکار تطهیر بشود و مجازاتش را در این دنیا ببیند و کار به آن دنیا نکشد وگرنه ما کینه‌‌ورزی نداریم و اگر دست ما بود اصلاً نباید اجرا می‌شد».

آن بازجو هم این صحبت‌ها را گوش می‌‌کرد و بعد زدن شلاق‌ها را شروع کردند. ۴۰ ضربه شلاق را که خورد اصلاً گریه نکرد.

من چون علاقه‌مند به این گونه ماجراها نبودم، اصلاً به محل اجرای حکم نرفتم و در شهربانی ماندم. وقتی او را آوردند، همین که درب ماشین باز شد و چشمش به من افتاد، زد زیر گریه و با صدای بلند گفت: «علی جان تطهیر شدم»! من هم زیر بغلش را گرفتم و به داخل سلول بردیم و لباس از تنش درآوردیم. آنجا دیدم چه تطهیری شده است! سریع دکتر آوردیم و رسیدگی کردیم.

به هر حال با چنین سوابقی، الان دلم نمی‌خواهد با آدمی که آن سوابق را با هم داشتیم روبرو شوم، ایشان را ببینم و در برابر برخی از پرسش‌ها قرار بگیرم چون می‌دانم این پرسش‌ها مقدر است و جواب‌های من هم یقیناً برای او قانع کننده نیست، در قیاس با آن حرف‌هایی که آن شب بین ما رد و بدل شده بود.

در دهه‌ی اول انقلاب یکی از چهره‌هایی که بعداً در مورد او به عنوان کسی اسم برده شد که دستگاه زیرنظر او رفتارهای خلاف قاعده داشته است، آقای ری شهری وزیر اطلاعات آن سال‌ها بود. در دهه ۷۰ شما با جمعیت دفاع از ارزش‌ها و در کنار ایشان و آقای حسینیان هم که نظراتش بسیار شاذ بود، همکاری داشتید، از آن سال‌ها بگویید و این‌که وقتی به آن‌زمان نگاه می‌کنید چه توجیهی دارید؟

من هرگز با آقای ری‌شهری زمانی که وزیر اطلاعات بودند و همچنین هیچوقت با جمعیت دفاع از ارزش‌ها همکاری نداشتم و عضو آن نبودم. البته معتقدم آن‌زمانی که جریان چپ توسط جریان راست قلع و قمع سیاسی می‌شد، خدمتی که جمعیت دفاع از ارزش‌ها به فضای سیاسی کشور کرد، هیچ کس نکرد.

آن‌ها به عنوان یک جریان سومی وارد صحنه شدند و بعد در لیستی که ارائه دادند تعداد زیادی از چهره‌های اصلاح‌‌طلب را هم در لیست خودشان کنار اصول‌‌گراها و نیروهای مستقل گذاشتند و این فضا باعث شد که مجلس پنجم ترکیب بسیار معتدل‌تری نسبت به مجلس چهارم پیدا کند. یعنی افرادی مثل عبدالله نوری و فائزه هاشمی و دیگران در آن مقطع وارد مجلس شدند.

آن‌ها در لیست کارگزاران نبودند؟

در هر دو لیست کارگزاران و جمعیت دفاع از ارزش‌ها، چهره‌های مشترک وجود داشت؛ قاعدتاً مجلس پنجم هم باید مثل مجلس چهارم می‌شد اما آن فضای سیاسی را که جمعیت دفاع از ارزش‌ها به عنوان جریان سوم شکست و نقادی‌هایی را که علیه طیف راست شروع کردند، اثرش بیش از نقدهای اصلاح طلبان بود.

البته جمعیت دفاع از ارزش‌ها در آن مقطع در جست‌وجوی کاندیداتوری ریاست جمهوری آقای ری‌شهری بود و مجلس پنجم برایشان موضوعیت نداشت و برایشان دست‌گرمی بود.

من در مقطعی که این‌ها در انتخابات ریاست جمهوری و مجلس فعالیت می‌کردند، هیچ ارتباطی با این مجموعه نداشتم.

آن‌زمان من با آقای «مهدی نصیری» از «کیهان» بیرون آمده بودیم و هفته‌نامه «صبح» را آقای نصیری راه انداخته بود و من هم رفته بودم آنجا و یک فضای بازی را در دفاع از روشنفکری دینی و در دفاع از جریانات چپ انقلاب ایجاد کرده بودیم و گفت‌وگوهای مفصلی با چهره‌‌های شاخص چپ آن زمان یعنی افرادی مانند «بهزاد نبوی» و «محمد سلامتی» و «محتشمی‌‌پور» و خیلی‌های دیگر داشتیم.

هفته‌نامه صبح در اوایل کارش یک رسانه منطقی و معقول انقلابی بود تا زمانی که ماجرای حمله به دکتر سروش در دانشکده فنی پیش آمد که آقای نصیری و دوستانشان از «الله‌کرم» و «ده‌نمکی» دفاع کردند و این اقدام را ستودند ولی من جزو مخالفین این اقدام بودم و از آن‌زمان رابطه‌ام با هفته‌نامه‌ی صبح تغییر کرد، یعنی همکاری من بدون اسم خودم ادامه پیدا کرد.

بنابراین من از سال ۷۴ تا اوایل ۷۶ با صبح همکاری می‌کردم اما هیچ رابطه‌ی هویت‌داری با هفته‌نامه‌ی صبح نداشتم. اسم من در آن نبود و عکس من هم چاپ نمی‌شد و برخی مطالب را با اسم مستعار چاپ می‌کردم، گفت‌وگوها و چهره‌به‌چهره‌ها را انجام می‌دادم اما اسم خودم را در این نشریه نمی‌زدم. چون من حاضر نبودم همه‌ی مواضع صبح را تأیید کنم و در نشست‌های دانشجویی که می‌رفتم و در مورد «صبح» می‌پرسیدند من برخی مواضع و مطالب آن را نقد می‌کردم.

بنابراین، آن‌زمانی که جمعیت دفاع از ارزش‌ها شروع به کار کرد من هیچ ربطی به آن‌ها نداشتم. در انتخابات سال ۷۶ هم از آقای خاتمی دفاع می‌کردم و در بعضی جاها با مخالفین ایشان که مناظره می‌گذاشتند، شرکت می‌‌کردم. بنابراین در انتخابات سال ۷۶ هم من با آقای ری‌شهری نبودم و از آقای خاتمی دفاع می‌‌کردم.

اما بعد از انتخابات سال ۷۶ یک اتفاقی افتاد که این توهم را درباره من ایجاد کرد که شما هم در سایت‌ها دیدید و همان را تکرار کردید. بعد از رأی آوردن آقای خاتمی و حاکمیت اصلاح‌طلب‌ها، من در جست‌وجوی جایی بودم که بشود هم جریان اصلاح‌طلب‌ها و هم جریان اصول‌‌گرایان را در آنجا نقد کرد. آن‌زمان آقای «احمد پورنجاتی» تصمیم گرفت انتشار نشریه «ارزش‌ها» را که دیگر ارگان جمعیت دفاع از ارزش‌ها نبود، ادامه بدهد.

مگر ارگان جمعیت دفاع از ارزش‌ها نبود؟

«ارزش‌ها» تا زمانی که جمعیت دفاع از ارزش‌ها فعالیت داشت، ارگانش بود اما بعد از این‌که آقای ری‌شهری رأی نیاورد، کل فتیله‌ی این جریان کشیده شد پایین. اکثر فعالیت‌های شعب حزبی خودشان را تعطیل کردند و آقای ری‌شهری سیاست را بوسید و کنار گذاشت و تصمیم گرفت که فعالیت این تشکیلات را متوقف کند.

بحث بر سر این شد که با نشریه‌ی ارزش‌ها چه بکنند که آقای پورنجاتی گفت: «من ادامه‌اش می‌دهم».

به عنوان ارگان منتشر می‌شد؟

اوایل بله، اما بعدها نه. البته از نظر امتیاز همان وضعیت سابق را داشت اما حزب راجع به این نشریه تصمیم نمی‌گرفت.

بنابراین ما یک ارگانی پیدا کرده بودیم که می‌توانستیم هم اصلاح‌طلب‌ها و هم اصولگراها را در آن نقد بکنیم. مثلاً در این نشریه ما دستگیری آقای عبدالله نوری را سخت محکوم و نسبت به آن اعتراض می‌کردیم که چرا دادگاه ویژه روحانیت به خاطر مواضعی که ایشان اعلام کرده، او را دستگیر کردند؛ در همان حال آن مواضع آقای عبدالله نوری را هم قبول نداشتیم و نقد می‌کردیم، یعنی از موضعی کاملاً مستقل.

همکاری بنده با نشریه‌ی ارزش‌ها در آن مقطع منجر به این شد که برخی تصور کنند ما از اول با این‌ها بودیم، در حالی که شروع همکاری من با مجله‌ی ارزش‌ها مهرماه سال ۱۳۷۶ بود یعنی به چند ماه بعد از انتخابات ریاست جمهوری و شروع به کار رسمی دولت آقای خاتمی بر می‌گردد.

در یکی از مقالاتی که دوستمان جناب «مجتبی حسینی» در «اعتماد» نوشت، مرا جزو بنیانگذاران جمعیت دفاع از ارزش‌ها و اطلاعاتی‌های سابق معرفی کرد که درست نبود و من همان موقع توضیحی نوشتم که در اعتماد هم چاپ شد و تاکید کردم که من چنین سابقه‌ای نداشتم و ندارم.

این نکته را هم بگویم: دور از انصاف است اگر تصور کنیم عملکرد آقای ری‌شهری در وزارت اطلاعات منفی بود. بنده معتقدم آقای ری‌شهری به شدت نسبت به مباحث اطلاعاتی و جنبه‌های اخلاقی قضیه نظارت داشت، در آن دوران در وزارت اطلاعات ممکن است بعضی مسایل از دست در رفته باشد و یک کارهایی دور از نظارت در آن اتفاق افتاده باشد ولی یقیناً دوره‌ی ری‌شهری از دوره‌ی آقای «فلاحیان» به مراتب بهتر بوده است.

موارد زیادی را همان موقع می‌شنیدیم که بازرسین وزارت اطلاعات به اداره‌ی اطلاعات یک استان به صورت سر زده می‌رفتند و می‌پرسیدند «چه کسی اینجا بازداشت است». مثلاً می‌گفتند چند زندانی داریم؛ می‌رفتند با آنها صحبت می‌کردند و پرونده را نگاه می‌کردند، حکم بازداشت قاضی را نگاه می‌کردند تا کسی خودسرانه بازداشت نشده باشد.

مثلاً شنیده‌‌ام بازرس وزارت اطلاعات به زندانی در سیستان و بلوچستان رفت و یک نفر را دید که حکم بازداشت ندارد، پرسید: «که چرا حکم ندارد» گفتند: «اضطراری بود، دادستان هم در دسترس نبود ما نرفتیم حکم بگیریم و ایشان را گرفتیم و فردا صبح هم می‌رویم حکم بازداشت می‌گیریم». در این باره گزارش تهیه شد و بعدها مدیرکل اطلاعات استان را به خاطر این اقدام عوض کردند. یعنی آقای ری‌شهری این حساسیت‌ها را داشت و این‌گونه نیست که عمکرد ایشان را در وزارت اطلاعات منفی ارزیابی کنم.

ممکن است مواردی باشد که واقعاً خشونت‌ورزی‌هایی در سیستم اطلاعاتی و امنیتی و در بازجویی‌ها وجود داشته، اما به نظر من با اتفاق‌هایی که در دوره‌ی اقای فلاحیان یا بعدها در ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای و بازجویی‌های آن دوره رخ داد، اصلاً قابل قیاس نیست.