لاریجانی در مصاحبه با فیگارو :دلیلی ندارد موسوی و کروبی در حصر بمانند

در رابطه با مذاکرات هسته ای اخیر مقام معظم رهبری معتقد بودند از نظر سیاسی باید تیم مذاکره کننده را تشویق کرد نظر شما درباره عملکرد تیم مذاکره کننده چیست؟

چون جمهوری اسلامی ایران از ابتدا معتقد بود که از طریق مذاکرات سیاسی مسئله هسته ای قابل حل است نباید ما برای ادامه مذاکرات نگاه منفی داشته باشیم.

این به این معنی است که شما آقای ظریف را تشویق می کنید؟ آنطور که گفته می شود ایشان یک نرمش قهرمانانه برای توافق با ایالات متحده و غرب انجام داده اند.

آقای ظریف موظف است از مواضع جمهوری اسلامی دفاع کند، ما به دنبال اصطلاحات نیستیم آنچه که اهمیت دارد این است که ایشان باید از مواضع جمهوری اسلامی دفاع کند، نرمش قهرمانانه به معنای عقب نشینی نیست به معنای این است که کار به صورت معقولپیش رود، مسئله ما و غرب در مورد موضوع هسته ای یک موضوع لاینحل نیست به شرط اینکه به دنبال بهانه جویی نباشند.

در واقع دو مسئله در این رابطه وجود دارد؛ یک مسئله اینکه آمریکایی ها و برخی کشورهای غربی مطرح می کنند و آن نگرانی آنها نسبت به وجود سلاح هسته ای در ایران است و مسئله دیگر نگرانی ما در داخل کشور است که معتقدیم کشورهای غربی به دنبال محروم سازی ایران از فن آوری هسته ای هستند، می توان معادله ای ایجاد کرد که این دو نگرانی رفع شود به شرط اینکه موارد دیگری به آن اضافه نشود پس اگر همین دو موضوع باشد قابل حل است.

برای مثال آیا ایران حاضر است روی مسئله نیروگاه اراک، فردو یا سایر نیروگاه های دیگر یک تغییری ایجاد کند؟

چرا باید چنین کاری بکند؟ یعنی با این کار چه چیزی حل می شود، کسی که این تقاضا را دارد باید دلایلش را مشخص کند، تغییر در نیروگاه ها کدام یک از دو موضوع ذکر شده را حل می کند؟

فرانسه و دیگر کشورهای اروپایی معتقدند که در اراک نیازی به غنی سازی پلوتونیوم نیست این همان موضوعی است که آقای صالحی گفته بود مبنی بر اینکه مایلیم غنی سازی را در آنجا متوقف کنیم.

رأکتور اتمی اراک مأموریتش تولید پلوتونیوم نیست، از رأکتور اتمی اراک استفاده دارویی می شود، مسئله پلوتونیوم مسئله پسماند این رأکتور است که می گویند می شود از پسماند این رأکتور پلوتونیوم تولید کرد بنابراین اگر مشکل پسماند حل شود دیگر نگرانی خاصی وجود نخواهد داشت پس نباید به خاطر مشکل پسماند یک ضربدر روی رأکتور اتمی اراک بکشیم یا مثلاً برای چه می گویند سایت فردو باید تعطیل شود، این موضوع چه ربطی به نگرانی کشورهای غربی و کشور ما دارد؟ در این راکتورها نظارت بین المللی وجود دارد حال چه فرقی می کند راکتور در فردو باشد یا در محل دیگری؟

در این زمینه تنها یک تفاوت وجود دارد و آن این است که سایت فردو زیر کوه واقع شده است اما همچنان نظارت بین المللی بر آن وجود دارد.

گفته می شود که ایران به صورت مخفیانه در سایت پارچین در حال انجام کارهای نظامی است؟

سوال ما در مورد فردو بود و اینکه چرا می گویند باید این سایت تعطیل شود؟ محل فردو چه تفاوتی با نظنز دارد؟ هر دو سایت زیر نظر آژانس است.

درخواست ها باید یک منطق عقلایی داشته باشد، گاهی دلیل این تفاوت برخورد را چنین عنوان می کنند که ایمنی فردو بالاست، مگر این موضوع چه عیبی دارد آیا قرار است این سایت بمباران شود.

مذاکرات با گروه 1+5 چه تغییری در روابط ایران و آمریکا ایجاد می کند، آیا سفارت آمریکا در ایران بازگشایی می شود؟

چیزی که بیان کردید دو موضوع متفاوت است.

متفاوت یعنی چه؟

یک مسئله موضوع هسته ای است و مسئله دیگر بحث روابط ایران و آمریکاست.

آیا این بیان به این معناست که ما مشکل هسته ای را حل می کنیم ولی سفارت آمریکا در تهران بازگشایی نخواهد شد؟

مسئله سفارت نیست، مشکل ما با آمریکا یک موضوع تفننی نبوده و ریشه های عمیقی دارد، باید دید آیا این ریشه ها حل می شود یا نه و برای حل این مسئله آمریکا باید اقدامات مختلفی انجام دهد چراکه روابط ایران و آمریکا به خاطر رفتارهای نادرستی که آمریکا علیه ایران روا داشت دچار خدشه شده است.

زمان شاه که یک دیکتاتوری در ایران به راه انداخته بود، آمریکایی ها از او دفاع می کردند و هیچ وقت مشکلی برایش ایجاد نمی شد، آمریکایی ها 60 هزار مستشار در ایران داشتند و به پهلوی فشار آوردند که قانون کاپیتالاسیون در ایران اجرا شود اما ما دیکتاتور را اخراج کردیم و آمریکایی ها دشمنی را آغاز کردند.

پس به توافق رسیدن در پرونده هسته ای ایران به این معنا نیست که رابطه ای با آمریکا برقرار می شود؟

نه این توافقات تنها می تواند یک علامت مثبت باشد تا بقیه مسائل حل شده.

اعمال مثبت دیگری که در این راستا می تواند اتفاق بیفتد چیست؟ آیا آزادسازی منابع ایران می تواند به روابط دو طرف کمک کند؟

این موضوع یکی از مواردی است که می تواند اتفاق بیفتد و همچنین برخی آزارهایی که در منطقه به ایران وارد می کنند، آمریکایی ها در منطقه ماجراجویانه برخورد کرده و هر روز مشکل جدیدی در منطقه ایجاد می کنند مشکل آمریکا این است که به صورت بررسی نشده وارد منطقه می شود، کار را خراب کرده و می رود، آثار این خرابکاری هم در منطقه بر جای می ماند، مانند مسئله افغانستان.

اما آمریکا در حال ترک منطقه است، فکر می کنید آیا ایران می تواند با آمریکا بر سر مسائلی مانند عراق یا افغانستان همکاری داشته باشد؟ چرا که در گذشته بر سر مسئله عراق ایران با آمریکا همکاری هایی داشت.

همکاری نبود، آنها تقاضای مذاکره کردند و ما مذاکره را پذیرفتیم ولی برداشت ما این است که آمریکایی ها درست عمل نکردند. خوشحالیم که آمریکا منطقه را ترک می کند چون با ماندنش کار خراب تر می شود. آیا با ماندن آمریکا در افغانستان مشکل تروریسم حل شد؟ آیا نسبت به سال 2001 کارهای تروریستی در منطقه کمتر شد؟

آمریکایی ها برای ورود به افغانستان دو هدف داشتند یکی مبارزه با مواد مخدر و دیگری مبارزه با تروریسم. به کدام هدف عمل کردند؟ مواد مخدر که افزایش پیدا کرد چراکه در سال 2001 مواد مخدر تولیدی در افغانستان 200 تن در سال بود و حالا به 8000 تن افزایش پیدا کرده یعنی 40 برابر شده و این مواد از فرودگاه های افغانستان انتقال پیدا می کند، تروریسم هم که همچنان در منطقه وجود دارد. پس آمریکایی ها با حضور خود در افغانستان چه چیز را حل کردند.

آیا خروج آمریکا از افغانستان می تواند با ایران به بحث گذاشته شود؟

بستگی دارد ببینیم آمریکایی ها چه مطلبی را می خواهند مطرح کنند. آمریکایی ها نمی خواهند از افغانستان خارج شوند بلکه تنها در صدد کم کردن نیروهایشان هستند. تا آنجا که ما مطلع هستیم آنها می خواهند 9 پایگاه را در افغانستان حفظ کنند که به این خارج شدن نمی گویند. این عمل یعنی ما می خواهیم همچنان در آنجا سلطه داشته باشیم و در کل خروج از افغانستان به نفع آمریکایی ها نیست.

پیشنهاد ایران برای حل مشکل سوریه چه خواهد بود؟

باید این مشکل از طریق مذاکره سیاسی حل شود و بعد از آن رأی گیری شود البته برای اینکه این اتفاقات بیفتد باید فضای سوریه امن شده، نیروهای مسلح از آنجا خارج شوند، مرزهایی که ازآنجا به سوریه سلاح فرستاده می شود بسته شود و بر انتخابات آنجا نظارت بین المللی وجود داشته باشد، اگر آمریکایی ها خیلی نگران دموکراسی هستند انتخابات برگزار شود، ما نیز از دموکراسی در منطقه حمایت می کنیم چون می دانیم هر جا دموکراسی واقعی برگزار شد آنچه که آمریکا می خواهد حاصل نمی شود.

به خاطر وجود فضای ناآرام برگزاری انتخابات در سوریه سخت است.

وقتی نیروهای مسلح از آنجا خارج شوند زمینه برای انتخابات حاصل می شود. آیا راهی غیر از این وجود دارد؟ باید از راه سیاسی مشکل حل شود یا نظامی؟ دو سال و نیم است از راه نظامی وارد شده اند آیا مشکلی حل شد؟

باید تفاهم ایجاد شود، اما سؤال اینجاست که با چه کسی باید تفاهم کرد، آیا با گروه های معارض؟ گروه های معارض در سوریه هم بر دو قسم هستند؛ یک قسم خارج از سوریه ساکن اند و به فکر تفریح خود و گروه دیگر در سوریه می جنگند که بیشتر تروریست اند و مذاکرات را قبول ندارند. پس با چه کسی می خواهند تفاهم کنند؟ تفاهم باید با مردم حاصل شود در این راستا و در مذاکرات مشخص نیست که برخی معارضان نماینده چه گروهی هستند.

ما از اوضاع سوریه مطلع هستیم، تروریست ها مسیحیان، علوی ها و اهل سنت را می کشند و کلیساها را به آتش می کشند، کدام یک از معارضان نماینده آنان هستند. مشکل پارادوکسی است که در ژنو2 رخ داده، یعنی با کسانی مذاکره می کنند که نفوذی در داخل ندارند. ما نمی گوییم با آنها مذاکره نکنند اما اینها نمی توانند در داخل نقشی داشته باشند. آن معارضی که در داخل سوریه می جنگد که اصلا ژنو 2 را قبول ندارد. پس راه حل این است که تمام کشورها بر انتخابات تمرکز کنند، در این راستا هم تردید نداشته باشید خیلی از کشورها می توانند دست تروریست ها را قطع کنند.

به نظر شما بشاراسد آینده سیاسی خاصی دارد؟

به هر حال برای خود آینده ای دارد. بستگی دارد که آینده را در چه چیزی ببینیم، زمانی که بحران در سوریه آغاز شد برخی از کشورها به ایران سفر کردند و می گفتند تا 2 هفته دیگر بشار اسد نیست آیا این طور شد؟ پس اینگونه نمی شود راجع به کشورها نظر داد، ما اصولا این رفتار را نادرست می دانیم که در کاخ های شیشه ای بنشینند و رئیس جمهور کشورها را عوض کنند.

من مصاحبه ای با بشاراسد داشتم، خیلی فشارها در سوریه هست و مردم زیادی کشته می شوند و با این شرایط پذیرفتن این موضوع که بشار اسد آینده سیاسی خاصی در سوریه داشته باشد سخت است.

اگر بشار اسد باعث این مشکلات در سوریه است وقتی انتخاباتی برگزار شود رأی نخواهد آورد، پس اگر رأی آورد مشخص می شود حرف هایی که به او می زنند چندان دقیق نیست. مشکل این است که فضایی ساخته می شود و از یک شخص شیطان ترسیم می کنند و می گویند باید این شیطان را از بین ببریم، اول باید دید آیا این شیطان را درست ترسیم کرده اند؟ اگر آمریکایی ها معتقدند بشار اسد این میزان ظلم روا داشته نباید در انتخابات رأی بیاورد پس چرا شرط می گذارند که بشاراسد در انتخابات شرکت نکند.

برگردیم به مذاکرات هسته ای، آیا موافقید که مجلس در مذاکرات شرکت کند؟

این امور مسائلی است که در جمهوری اسلامی جایگاه خاصی دارد یعنی مجلس نظارت خود را دارد ولی جایگاه اداره امور، جایگاه دیگری است.

نظر شما در مورد بیانات اخیر آقای ظریف در مورد هولوکاست که گفته اند هولوکاست یک تراژدی غمناک است چیست؟ البته این اظهارات به وسیله یکسری نمایندگان با اخطار مواجه شده است.

هولوکاست یک واقعه تاریخی است، نه آقای ظریف مورخ است و نه دیگران، ولی حتماً ایشان مطالعاتی دارند و هر کدام نظر خود را ارائه می کنند، مسئله ما این موضوعات نیست و در مورد وقایع تاریخی نظرات متفاوتی وجود دارد.

آیا شما می توانید چنین بیاناتی داشته باشید و بگویید که هولوکاست یک تراژدی غمناک بوده؟

من مطالعات ظریف را در تاریخ ندارم. من فقط می دانم در غرب هم نظرات متفاوت است و اکثرا هولوکاست را یک واقعیت می دانند. برخی از متفکران هم منکر آن هستند البته به خاطر انکارشان در غرب مورد محاکمه قرار گرفته اند، پس چرا افراد را به خاطر اظهار نظرشان محاکمه می کنند.

روابط اخیر ایران با فرانسه کم رنگ شده و مذاکرات هسته ای به این موضوع دامن زده است. آیا حضور هیأت اقتصادی فرانسه که اخیراً به تهران سفر کرده اند کمکی به بهبود روابط ایران و فرانسه می کند؟

ما با فرانسه مشکل مهمی نداریم، مخصوصاً که فرانسه به انقلاب ایران کمک کرد و امام در نوفل لوشاتو ساکن بود بنابراین نگاه ایران به فرانسه منفی نبود اما بعد از انقلاب برخی اقدامات کمی نگاه ها را منفی کرد به خصوص موضع فرانسوی ها در جنگ 8 ساله.

فرانسوی ها به طور جدی از عراق حمایت کردند و حتی هواپیماهای سوپراتانگارد به آنها اجاره دادند، سرلشگر رفیق سامرایی که مسئول اطلاعات رژیم بعث بود خاطرات خود را نوشته، آن را بخوانید. جایی می گوید در اواخر جنگ فرانسوی ها نمایند ه ای پیش صدام فرستادند و پیشنهاد دادند که ما حاضریم یک بمب هسته ای به شما بدهیم تا به تهران بزنید و جنگ تمام شود لذا ایرانی ها از رفتار فرانسه ناراحت هستند. البته ما روابط تجاری زیادی با فرانسوی ها داشته ایم و فکر می کنیم اگر اروپا در منطقه به عنوان یک قطب بازیگر عمل کند مفید است منتها به شرط اینکه موضع مستقلی داشته باشد و دنباله رو نباشد.

در مورد نقش فرانسه در مذاکرات 1+5 چه فکر می کنید؟

عالم سیاست قابل پیش بینی نیست، باید فرانسوی ها بفهمند اگر موضع سرسختانه بگیرند نه به نفع آنهاست ونه به نفع شرکت هایشان. در این راستا شنیده ام آقای اوباما از حضور هیأت فرانسوی در ایران خیلی عصبانی شده است، آنقدر که می خواست پاره آجر پرتاب کند.

درباره مذاکرات هسته ای از طرف محافظه کارها انتقادات همیشگی را شاهد نیستیم، آیا این به این معناست که مذاکرات از طرف رهبری تأیید شده و محافظه کاران تصمیم گرفته اند به ظریف و روحانی برای مذاکره فرصت دهند؟

در ایران اختلاف نظر وجود دارد و این اختلاف نظر در مسائل مختلف است ولی روی منافع ملی وحدت نظر وجود دارد کما اینکه این اختلاف نظرها را در مجلس شاهد هستیم. برخی به بعضی سیاست ها معترض اند و برخی موافق، اما در کل مجلس مذاکرات را حمایت می کند.

گفته می شود مذاکرات پنهانی با آمریکا صورت گرفته، آیا این موضوع به این معنا نیست که ایران می تواند به ایالات متحده اعتماد کند؟

آمریکایی ها که می گویند به ایران اعتماد نداریم.

همین حرف را ایرانی ها می گویند.

پس دو طرف جوابشان معلوم است. مذاکرات دلیل اعتماد نیست، می تواند منافعی وجود داشته باشد و آن هم به خاطر درخواست آمریکا برای مذاکره بوده است. ما هنوز تصویر روشنی از این مباحث نداریم و حرف هایی که اخیرا در آمریکا زده می شود باعث تعجب بوده و منجربه اعتماد سوزی می شود. در هر حال تصویری که در ایران ایجاد شده آن است که حرف های آشفته ای بیان می کند.

البته در ایران هم حرف های متفاوتی از طرف محافظه کارها، میانه روها و آیت الله ها بیان می شود.

من نگفتم که برخی از سناتورها حرف های مختلفی می زنند، بلکه گفتم آقای اوباما این صحبت ها را بیان می کند یا جان کری، این ها نقش اجرایی در آمریکا دارند و مسئول مذاکره بودند.

این احساس وجود دارد که در ایران مشکلات اقتصادی زیادی وجود دارد و بخشی از پول های ایران خارج از کشور بلوکه شده و برخی می گویند چون ایران هیچ شانس دیگری نداشته حاضر به مذاکره شده است.

آیا در حال حاضر شما کمبودی در شهر ملاحظه می کنید؟ آیا چیزی وجود دارد شما در بازار تهران پیدا نکنید؟ از انواع میوه جات و تکنولوژی روز و ماشین های روز دنیا. پس تصوری که فکر می کنند ایران به خاطر تحریم ها مذاکره می کند اشتباه است، قسمت کمی از مشکلات اقتصادی ما مربوط به تحریم ها می شود و بیشتر مشکلات مدیریتی است.

حجم نقدینگی در ایران زیاد شد و نقدینگی ما از 60 هزار میلیارد تومان به 500 هزار میلیارد رسید، من نمی گویم تحریم هایی بی تأثیر بوده اما درصد تأثیر آن کم است، مشکل اصلی بیماری اقتصادی ماست که گفته ایم دولت راه حل ارائه کند. به هر حال نمی گوییم دوستانی که اینگونه فکر می کنند نظرشان را تغییر دهند، چون خیلی خوشحال اند که به این طریق مشکلات را حل کرده اند، اما اشتباه می کنند و یکی از مشکلات ما همین تصورات اشتباه است. نکته دیگری که باید مورد توجه قرار بگیرد این است که ما تقاضای مذاکره نداشتیم، این تقاضای آمریکا بود برای مذاکره آن هم در زمان دولت قبلی، پس چرا می گویید ایران نیاز به مذاکره داشته است، باید پرسید که آمریکا چه نیازی به مذاکره داشته است.

بخشی از پول های ایران در آمریکا بلوکه شده و نرخ تورم نزدیک به 43 درصد است که این وضعیت خوبی به لحاظ اقتصادی نیست.

بله ما اوایل انقلاب هم شرایط مشابهی داشته ایم ولی مشکل پیدا نکردیم، جنگ هم داشتیم و در جنگ هم تحریم بودیم. درست است که مقداری از پول ما را بلوکه کرده اند ولی مشکلات اقتصادی ما همه اش مربوط به این موضوع نیست. اگر غرب احساس کند به خاطر تحریم این مشکل به وجود آمده اشتباه محاسباتی است، بخشی از مشکلات ما تحریم است ولی مشکل اصلی ما مشکل مدیریتی بوده و در همین دوره ای که روحانی آمد شتاب تورم کنترل شد، مگر تغییری در شرایط ما به وجود آمد، آیا پول های بلوکه شده ما آزاد شد؟

بعد از انتخابات 88 ایران با مشکل مواجه شد و خیلی ها زندانی شدند. در حال حاضر نظر شما در مورد شرایط چیست؟ آیا نظم به ایران برگشته؟

در حال حاضر مردم بسیار امیدواراند و نسبت به دولت جدید نگاه مثبت دارند. رسانه ها و روزنامه ها مواضع مختلفی دارند و نظراتشان را مطرح می کنند، در مجلس هم همینطور است آرا مخالف بیان می شود و ما مشکل امنیتی نداریم.

اگر شما تمام آراء کسانی که به سیستم وابسته هستند، مانند جلیلی، ولایتی و قالیباف را جمع آوری کنید، بیش از 25 درصد کل آرا نمی شود. آیا فکر می کنید جمهوری اسلامی در مقابل مردم مشکلی دارد؟

مگر آقای روحانی از اجزا سیستم نیست، روحانی از اجزای روحانیت مبارز و از افراد محافظه کار بوده است، تلقی ها اشتباه است. روحانی نماینده رهبری در شورای عالی امنیت ملی است و سال ها دبیر این شورا بوده. آیا رأی روحانی و بقیه کمتر از 25 درصد است. در کدام کشور غربی 75 درصد مردم در انتخابات شرکت می کنند؟ فکر می کنم در این موضوع که دموکراسی در ایران عمیق است تردیدی وجود ندارد. یعنی حضور مردم در انتخابات بسیار چشمگیر است.

چه برخوردی باید با آقای موسوی یا کروبی صورت بگیرد؟ باید آزاد شوند یا هنوز باید صبر کرد.

کسی به دنبال زندانی کردن کسی نیست، دلیلی ندارد که افراد را در زندان نگهداریم، یا در حصر باشند. باید اشکالات این افراد رفع شود چرا که آنها در مسیر خود درست عمل نکردند و اشتباهات بزرگی مرتکب شدند، می توانستند درست تر عمل کنند.

باید آزاد شوند یا دادگاهی؟

راه آنها به قوه قضائیه مربوط نیست و راه های دیگری دارد.

آیا این راه گفت وگو است؟