الان وقت مذاکره با امریکای ترامپ است!

​ روزنامه شرق با دکترعباس ملکی معاون اسبق وزیر خارجه در دوره ولایتی و عضو تیم مذاکره قطعنامه۵۹۸ در باره برجام مصاحبه کرده است.

بخشهایی از گفت وگو را می خوانید:

 این روزها یکی از بحث‌های پردامنه در رسانه‌ها موضوع ماندن یا نماندن در برجام است و به نظر برخی که از ابتدا مخالف برجام بودند، اکنون به واسطه خروج آمریکا از برجام و آنچه درمورد کانال مالی اروپا می‌گذرد باید از این توافق خارج شد. اگر بخواهید به این طیف پاسخ دهید به نظر شما برجام اکنون چه مزیتی برای ایران دارد؟

به نظر من منافع ملی کشورها با یکدیگر متفاوت است. برخی کشورها با برهم‌زدن نظم جهانی و برخی با پایبندی به نظم جهانی، منافع ملی خود را تضمین می‌کنند. برخی کشورها، مدام در حال برهم‌زدن نظم جهانی و ایجاد بحران هستند. پایبندی به منافع جهانی، منافع برخی کشورها را بیشتر تأمین می‌کند و برخی دامن‌زدن به بحران‌ها منافع آنها را تأمین می‌کند.اسرائیل یکی از مواردی است که به صورت مداوم در حال برهم‌زدن قواعد جهانی و رویه‌های داخلی و خارجی است. برخی صاحب‌نظران معتقدند اسرائیل بدون بحران نمی‌تواند ادامه دهد و اساسا فرومی‌پاشد. نفع کشورهایی که دارای اهداف مشخص و توسعه همه‌جانبه هستند این است که به صورت پایدار و درازمدت با رویه‌های جهانی همراه شوند.

ما دارای توافقی با کشورهای ۵+۱ هستیم که مهم‌ترین دستاورد این توافق، لغو چندین قطع‌نامه شورای امنیت است. من هم مثل دیگران متوجه هستم که برجام آنچنان که گفته شد نتوانست منجر به تغییر در جریان عمومی اقتصادی کشور شود، اما مشکل از برجام نبود، شاید از نبود زیرساخت‌ها و بنیان‌های توسعه در داخل کشور بود که متأسفانه به آن توجه نشده است.

علاوه‌براین در رفتار شهروندان و ریخت‌وپاشی که در رفتار دولت و مردم ایران دیده می‌شود اصلا شرایط یک کشور درحال‌توسعه دیده نمی‌شود و هزینه‌ها به صورتی است که گویی در یک کشور ثروتمند زندگی می‌کنند. هزینه بالای اتلاف انرژی در کشور و عدم تمایل شهروندان به صرفه‌جویی انرژی نیز یکی دیگر از اشکال همین رفتار است. 

 بالاخره شهروندان باید توسعه‌محور عمل کنند یا حاکمیت و دولت باید در این زمینه با یک نقشه راه وارد شود؟

بالاخره شهروندان ایرانی قرار است در این کشور زندگی کنند و بهتر است یک‌بار به خودشان و نقششان بدون توجه به سهم و نقش دولت توجه کنند.

 برمی‌گردم به صحبت شما در مورد ناکارآمدی برجام در بهره‌وری اقتصادی. پ‍س شما هم معتقدید آقای روحانی به اشتباه تمام تخم‌مرغ‌هایش را در سبد برجام گذاشت؟

اگر به‌خاطر داشته باشید زمانی که به توافق برجام رسیدیم، در کشور جوی ایجاد شد که همه مشکلات ایران حل شد. 

برای اعلام آن توافق، مسئولان کشوری در جلسات باشکوه و پرطمطراق از پیروزی سخن می‌گفتند و در برابر خبرنگاران به اعلام این پیروزی پرداختند. همچنین تلاش بسیاری شد تا چند هواپیمای مسافربری جدید هرطور شده تا قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری در تهران بر زمین بنشیند. به نظر می‌رسد این‌گونه روش‌ها نتیجه آن ذهنیتی بود که می‌پنداشت علت‌العلل وجود مشکلات در کشور نبود برجام است و این توافق دارویی برای درمان بیماری‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی کشور است.

 بعد از دستیابی به توافق و اجرائی‌شدن برجام مذاکرات متوقف شد، اگر این‌طور نمی‌شد و به مذاکره با آمریکا ادامه می‌دادیم و تحریم‌های اولیه رفع می‌شد، باز هم ممکن بود مشکل فعلی خروج آمریکا از برجام پیش بیاید؟

اگر این کار را انجام می‌دادیم خوب بود اما انجام این کارها نیز به این معنی نبود که هیچ دولتی نتواند روند توافق را عوض کند. چراکه ماهیت قدرت در واشنگتن به صورتی است که هر لحظه نفوذ هر بازیگر خارجی در حال نشیب‌وفراز است و ممکن است منافع یک بازیگر نسبت به قبل بیشتر حفظ شود یا اینکه از بین برود. نمونه‌اش عربستان سعودی و مسئله خاشقجی است که با وجود سرمایه‌گذاری‌های فراوان عربستان، ریاض زیر فشار نیروهای مختلف داخل آمریکا از جمله کنگره و رسانه‌ها قرار گرفت. با همه اینها به نظر می‌رسد ایران اگر در دو سال آخر اوباما از زمان به نحو بهتری استفاده می‌کرد، شاید مشکلات کمتر بود.

 منظورتان از فعالیت بیشتر چیست؟

مثلا روند مذاکراتی که در وین و ژنو انجام می‌شد، قرار بود ادامه داشته باشد که ادامه پیدا نکرد.

 در داخل ایران قرار بود ادامه پیدا کند؟

قرار بود به جایی برسیم که هیچ‌گونه تحریمی علیه ما در دنیا نباشد. البته مهم‌ترینش تحریم‌های سازمان ملل متحد بود که خوشبختانه طبق قطع‌نامه‌ها تأثیرش از بین رفت اما بقیه‌اش ادامه نیافت. یکی از دلایلش این است که ما کلا به عنصر زمان خیلی توجه نمی‌کنیم.

 پس معتقدید فرصت باقی‌مانده از دولت اوباما فرصتی بود که از آن استفاده نکردیم.

بله فرصت بسیار خوبی بود. گرچه دولت اوباما هم کاملا در راستای اهداف جمهوری اسلامی حرکت نمی‌کرد. طبیعی است هیچ کشوری در دنیا نمی‌تواند هم‌جهت با منافع کشور دیگری باشد.

 اما دولت دوم اوباما حداقل در دو سال آخر خیلی با ایران هم‌راستا بود و قابلیت توافق را پیدا کرده بود.

بله کسانی که بودند شناخت بیشتری از ایران پیدا کرده بودند، از جمله آقای اوباما، کری، ویلیام برنز.

 در جریان مذاکرات هسته‌ای، تیم مذاکره‌کننده برای سفت و سخت ‌کردن توافق، برجام را در شورای امنیت به تصویب رساند و با قطع‌نامه جدید قطع‌نامه‌های پیشین لغو شد. آنچه از عقل جمعی تیم مذاکره‌کننده به رسانه‌ها درز پیدا می‌کرد، به نظر می‌رسید با این روش، دولت بعدی یا فرد دیگری نمی‌تواند این توافق را از بین ببرد و لازم‌الاجرا خواهد بود و گفته می‌شد که سابقه نداشته در آمریکا دولتی تعهدات دولت قبلی را از بین ببرد. به نظرتان الان که از آن زمان گذشته و این موضوع از سوی مخالفان داخلی بسیار مورد نقد قرار دارد، باید به این نکته بیشتر فکر می‌شد یا خروج آمریکا از برجام از منظر عملکرد عجیب ترامپ، قابل تحلیل است؟

در هر کشوری با تغییر دولت، به برخی از توافقات بیشتر توجه می‌شود و به برخی کمتر. گاهی هم می‌توانند از همان مسیر که آن را تصویب کرده‌اند توافق را بردارند. مثلا در مورد روابط با کوبا در حالی که از ۱۹۶۰ تا ۲۰۱۵ تمام مصوبات مجلسین ایالات متحده آمریکا و تمام فرمان‌های اجرائی رئیس‌جمهور در محدودسازی و تحریم و فشارآوردن بر کوبا بود اما آقای اوباما تصمیم گرفت در مورد این کشور روش دیگری اتخاذ کند. این مثال همین بحث است که رئیس‌جمهور به قواعد و مصوبات قبلی وقعی ننهاد. این طبیعی است. به نظرم نباید از دیپلمات‌های ایرانی انتظار و توقع داشت که به یک توافق یا معاهده و پیمانی می‌رسیدند که هیچ‌گونه خلل و نفوذی در آن نتوان ایجاد کرد. چون آنها هم انسان هستند. انسان از لحاظ تصمیم‌گیری و روش برخورد با موضوعات عقلایی رفتار می‌کند و همه می‌دانند که در روش‌های عقلایی محدودیت‌هایی وجود دارد. هرچه پارامترهایی را لحاظ کنید، باز هم پارامترهایی هست که نمی‌توان لحاظ کرد یا از ذهن شما دور خواهد بود. خصوصا که آقای ترامپ هم سیاست‌مداری بحرانی است، یعنی سیاست‌مداری است که بسیار سخت می‌شود تصمیم‌گیری‌هایش را از قبل حدس زد. مثلا در مورد دیوار مرزی با مکزیک، تعطیلی برخی از دستگاه‌های فدرال از ۲۵ روز، افزون شده اما ایشان کوتاه نمی‌آید. اینها روش‌هایی است که در عالم دیپلماتیک کمتر اتفاق افتاده اما افتاده است. به هر حال نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است که برجام و توقعی که مردم از برجام داشتند، این بود که همه مشکلات حل می‌شود. برجام یک تلاش انسانی و دیپلماتیک برای کم‌کردن فشارهای تحریم علیه ایران بود که به نظرم در اندازه خودش موفق بود. ولی مشکلات اساسی کشور ما را حل نمی‌کند. مشکلاتی مانند عدم بهره‌وری درست، راندمان بخش‌های مختلف به‌خصوص بخش صنعت یا مسائل مربوط به توقعاتی که مردم از دولت دارند. وقتی جلسات اتاق بازرگانی برگزار می‌شود، باید همیشه چند نفر از مقامات دولتی حضور داشته باشند و مسئولان اتاق بازرگانی علیه دولت گله‌گزاری می‌کنند که چرا فلان کار را برای ما نکرده است. آیا بخش خصوصی و تجار ترکیه هم این مقدار به دولتشان توجه دارند و خودشان مستقل از دولت تصمیم نمی‌گیرند؟

 برخی معتقدند ایران در برجام می‌ماند و فعلا این توافق را ادامه می‌دهد تا پایان دولت اول ترامپ. حتی برخی شنیده‌ها حاکی از آن است که دموکرات‌های آمریکایی هم این پیام را به ایران می‌دهند که دوام بیاورید، ما در انتخابات به قدرت برمی‌گردیم و توافق را احیا می‌کنیم. چقدر این شنیده‌ها قابل اعتماد است و آیا می‌توان به این صورت به برجام ادامه داد یا خارج‌شدن از آن به نفع ماست؟

 کشورها یا موافق نظم جهانی‌اند یا مخالف. باید در آنجا دید که کشور ما و اهدافی که برای توسعه خودمان داریم به این صورت است که نیرو یا بازیگری نیستیم که نظم جهانی را برهم بزنیم. این چیزی است که من از سیاست خارجی کشور می‌فهمم. اگر این درست است، به نظر می‌رسد بهتر است ایران از برجام خارج نشود و پایبند بماند. حتی اگر طرف مقابل پایبند نبوده که البته از طرف مقابل فقط یکی از شش کشوری که این توافق را با ایران انجام داده‌اند، از توافق خارج شده که اتفاقا مورد سرزنش کشورهای دیگر هم قرار گرفته است. به نظرم وفای به عهد موضوع اخلاقی و سیاسی است. در برخی از قراردادهای خودمان که به آن پایبند نبودیم، ضرر زیادی داشتیم؛ مثلا در مورد قرارداد کوچکی مثل کرسنت که نمی‌خواهم درباره خوب یا بدبودن آن قضاوت کنم، اما پایبندنبودن ایران به این قرارداد باعث شد از آن به بعد هیچ قراردادی با کشورهای خلیج‌فارس در زمینه انرژی منعقد نکنیم و امیدوارم توافق با عمان این سد را بشکند و بتوانیم به عمان گاز صادر کنیم. اما تا این لحظه کشورها می‌گویند چطور ایران به قراردادی که داشت پایبند نماند و اگر مشکلاتی هم در نحوه توافق و اجرای قرارداد وجود داشت، قابل بازنگری بود.

 به نظرتان دولت ترامپ قابل مذاکره و رسیدن به توافق هست؟

بستگی به سیاست‌های کلی نظام دارد. اگر نظام جمهوری اسلامی مذاکره با آمریکا را مجاز بداند به نظرم یکی از مناسب‌ترین طرف‌های مذاکره برای ایران همین دولت ترامپ است.

 واقعا؟

به نظرم در عین حال که نسبت به دولت ترامپ نااطمینانی زیادی وجود دارد و رفتارش خیلی قابل‌ پیش‌بینی نیست، اما همین غیرقابل‌ پیش‌بینی‌بودن از مزیت‌های برخی از دولت‌هاست. اگر تشخیص داده شود می‌توان با آمریکا مذاکره کرد شاید همین الان وقتش باشد. چون از یک طرف ایران کارت‌های برنده‌ متعددی در منطقه دارد و از طرف دیگر آمریکایی‌ها زیر فشار زیادی هستند و خروج از سوریه نشان‌دهنده این است که دولت آمریکا به این نتیجه رسیده که نمی‌تواند بیشتر از این هزینه نیروی انسانی و لجستیک نیروهای خودش را در منطقه بپردازد. شایعات زیادی هست که شاید در مورد افغانستان هم این کار را بکند. بنابراین در مقیاس جهانی مشکلی وجود ندارد که ایران و آمریکا با هم درباره آینده این منطقه مذاکره کنند. باز هم می‌گویم اگر از لحاظ کلی این موضوع در سطح بالا موردتوجه قرار بگیرد و مجوز این مذاکرات داده شود، الان وقت مذاکره است. تاریخ روابط ایران با ایالات متحده نشان می‌دهد ایران اکثر توافقاتش را با جمهوری‌خواهان داشته و اکثر تحریم‌های ایران از سمت دموکرات‌ها انجام شده است.

 پس معتقدید که موضوعات منطقه در شرایط فعلی برای این توافق بهترین محمل است.

به نظرم اگر نظام جمهوری اسلامی مجوز مذاکره با آمریکا را بدهد یکی از مناسب‌ترین اوقات همین الان است؛ به دلایل منطقه‌ای و فشارهایی که روی آمریکا هست و مسائلی که درباره روسیه و به‌ویژه ترکیه وجود دارد. موضوع تفاوت دیدگاه آمریکا و ترکیه و تفاوت دیدگاه آمریکا با عربستان سعودی در برخی مسائل، فرصت‌های خیلی جذابی برای دیگر بازیگران در این منطقه است. قطر از این فرصت استفاده می‌کند. خروج قطر از اوپک در راستای نزدیک‌شدن بیشتر به آمریکاست و یک بازیگر بزرگ منطقه‌ای مثل ایران از این فرصت باید استفاده کند.

 الان مذاکره با طالبان هم در جریان است. در قطر، آمریکا نقش‌آفرینی می‌کند و به نظر می‌رسد ایران درحال نقش‌آفرینی با طالبان در افغانستان است. پیش از این‌ هم ایران و آمریکا بر سر افغانستان یا عراق رایزنی‌هایی داشته‌اند. آیا الان مذاکره با طالبان می‌تواند به‌عنوان موضوعی مطرح شود که ایران و آمریکا درباره آن رایزنی کنند؟

تا جایی که به یاد دارم در موضوع افغانستان در کنفرانس بن در سال 2001 دیپلمات‌های ایرانی با طرف‌های دیگر در کنفرانس به گفت‌وگو پرداختند.

 منظورتان آمریکایی‌هاست؟

 حاضران در آن کنفرانس، نیروهای داخلی افغانستان، ‌آمریکا، آلمان و فرانسه بودند. دیپلماسی علم یا حرفه مذاکره با دوستان نیست، حرفه مذاکره با دشمنان نیز هست. در طول جنگ ایران و عراق، نمایندگی جمهوری اسلامی ایران در عراق دایر بود چون فکر می‌کردیم در موقعیت‌هایی نیاز به ارتباط بین دو طرف وجود دارد، در عین حال که در جنگی تمام‌عیار با هم بودیم. مواردی از این قبیل زیاد است. کشور ما در برخی موارد در دنیا موقعیت خوبی دارد، در برخی موضوعات، مفاهیم و حوزه‌ها نیز سطح چندان بالایی ندارد. به نظرم در دیپلماسی وضعیت ایران خوب است؛ دیپلمات‌های ما دست‌کمی از دیپلمات‌های کشورهایی که آنها را توسعه‌یافته می‌دانیم، ندارند. من نگرانی ندارم. به نظرم اگر یک دیپلمات ایرانی با دیپلمات انگلیسی، فرانسوی یا آمریکایی ملاقات و گفت‌وگو کند، حتما می‌تواند منافع کشور را حفظ کند. درعین‌حال باید به اینکه آقای ترامپ مشکلات متعددی داخل کشورش و در سیاست خارجی دارد، توجه کنیم و به نظرم موقعیت بسیار خوبی برای ایران است. بازی شطرنج خاورمیانه و بازیگرانش به صورتی شده است که به‌نوعی می‌توان گفت بقیه در حالت آچمز یا بن‌بست قرار گرفته‌اند. چرا ایران نتواند از این فرصت استفاده کند و منافعش را ارتقا دهد؟

 یکی از محورهایی که الان در داخل کشور مرکز مناقشه شدید است و از مواضع حمله به دولت و تیم‌ مذاکره‌کننده محسوب می‌شود، SPV یا همان کانال ویژه مالی با اروپاست که چرا راه‌اندازی نمی‌شود، پس از برجام خارج شویم و...، تحلیل شما چیست؟ چرا این کانال مالی هنوز راه‌اندازی نشده است؟

فرق یک دانشمند علوم تجربی با ایدئالیست، در این است که ایدئالیست فکر می‌کند حتما تا سال آینده دستاوردهای بزرگی در زمینه فیزیک یا شیمی خواهیم داشت؛ اما کسی که در آزمایشگاه کار می‌کند، با عدم قطعیت‌ها و احتمالات فراوانی روبه‌رو است. ممکن است به دستاوردی برسیم یا نرسیم. SPV برای اروپا حکم آزمایشگاه را دارد؛ اروپایی‌ها مدت‌هاست به این نتیجه رسیده‌اند که بهتر است پیوند انحصاری بین یورو و دلار قطع شود. یورو در برابر دلار، ارزی قوی نیست و نه از لحاظ کمیت درصد بالایی دارد و نه از لحاظ قدرتی که دلار دارد. بنابراین اروپایی‌ها همیشه در این فکر بوده‌اند که بتوانند در راستای تقویت یورو، با ارزهای دیگر کار کنند و روش‌هایی را به کار ببرند که بدون دلار کار جلو برود. در آزمایشگاه نمی‌شود این کار را انجام داد؛ چون شما با مسئله‌ای اجتماعی روبه‌رو هستید، نه مسئله‌ای تجربی، فیزیکی یا شیمی. پس باید جایی این آزمایش را انجام می‌دادند. از گذشته دنبالش بودند. یک بار این را در موضوع کوبا تجربه کردند و حالا با ایران. واقعا به نظرم نیت اروپایی‌ها این بود که این کار انجام شود و دنبال این بودند که مشکلاتش رفع شود؛ اما همه کارهای دنیا به نتیجه نمی‌رسد. فکر نمی‌کنم اروپایی‌ها دنبال فریب ایران بودند و اینکه کاری کنند که ایران لطمه ببیند و هنوز هم دنبالش هستند؛ اما در بخش اقتصاد و مالی، نقش دلار خیلی قوی است و باید تلاش‌های متعددی کنید که یکی از آنها به نتیجه برسد. به نظرم باید SPV را ادامه داد. نمی‌دانم چرا وزارت خارجه HSPV‌ یعنی SPV مرتبط به مسائل انسان‌دوستانه را به این جدیت رد می‌کند. متوجه می‌شوم که ممکن است HSPV‌ باعث فراموشی SPV شود؛ اما اگر من بودم، HSPV‌ را هم دنبال می‌کردم. به قول معروف، در دل دوست به هر حیله رهی باید کرد.

اگر الان عضو تیم مذاکره‌ای بودم، به هر طریقی کار با اروپا را توسعه می‌دادم. کسانی که می‌گویند HSPV‌ همان نفت در برابر غذاست، به تفاوت‌های بنیادی عراق و ایران، نظام ایران و عراق، مردم ایران و عراق و کلا وضعیتی که کشور دارد، توجه نمی‌کنند. ایران کشوری بزرگ و ثروتمند است و با اروپا از گذشته‌های دور روابط نزدیک داشته‌ایم. اروپا هم به ایران نیاز دارد. اگر آمریکا به تدریج خودش را از منطقه خاورمیانه کنار می‌کشد، مثل روز روشن است که اروپا احساس می‌کند می‌تواند در خاورمیانه بیشتر فعالیت داشته باشد. این‌روزها در برخی از محافل، نقل است که ترامپ زمزمه کنارکشیدن از ناتو را هم شروع کرده است. تصور کنید آمریکایی که توافق پاریس، یونسکو، برجام و مشارکت آسیا- پاسیفیک را کنار می‌گذارد، تا چه اندازه در آینده نزدیک آسیب‌پذیر می‌شود. اتفاقا دوباره نقش ایران مطرح می‌شود. چه کسی بین کشورهای منطقه است که بتواند با کُردها صمیمانه و صادقانه صحبت کند؟ دولت ایران. حتی برخلاف ‌نظر دولت افغانستان که چرا ایران بلندگوی طالبان شده، اختلافات ما با طالبان از ابتدا روشن است؛ اما بالاخره ایران بازیگری جدی در این منطقه است و چرا نتواند با طالبان صحبت کند؟ حتما ایرانی‌ها بهتر از چینی‌ها می‌توانند با طالبان صحبت کرده و منافع مردم و دولت افغانستان را نیز حفظ کنند. در بقیه جاها نیز همین‌طور. به نظرم شاید بهتر باشد در منافع ملی یک بار دیگر برای خودمان و نیروهای داخلی کشور توضیح دهیم تا کجا منافع ملی است و از کجا به بعد می‌شود درباره آنها بحث کرد. به نظرم روابط با اروپا یکی از نقاط بسیار کلیدی، حیاتی و مهم کشور است و به این راحتی نمی‌شود روابط با آن را تقلیل داد یا از برجام یا SPV دست کشید. نکته آخر اینکه مخالفان ما به نقش و اهمیت اروپا واقف‌اند و شبانه‌روز در یکی از ۲۷ کشور عضو اتحادیه اروپا تلاش می‌کنند بین روابط ایران و اروپا خلل ایجاد کنند. آیا ما شبانه‌روز برای اینکه روابطمان با اروپا به هم نخورد، کار می‌کنیم‌؟

 نمونه‌ جالبش نشستی است که قرار است آقای پمپئو در لهستان برگزار کند؛ یعنی کشور کوچکی مثل لهستان را به دلیل شرایطش شناسایی می‌کنند و آنجا علیه ایران و خاورمیانه نشست برگزار می‌کنند.

نشست لهستان هم چیزی مثل راه‌اندازی رادیو فردا در جمهوری چک است. ایران بر سر آن شبکه، روابطش را با چک تقلیل داد. امیدوارم با لهستان این کار را نکند. اینها حلقه‌های ضعیف اتحادیه اروپا هستند که نیاز به کمک‌های مالی، اقتصادی و تکنولوژیک آمریکا دارند، به همین دلیل برخی از اوقات به این‌گونه برنامه‌ها تن می‌دهند. البته به نظرم باید درباره افکار عمومی جهانی هم کار کنیم که این موضوع تحت‌الشعاع قرار بگیرد.

  دو موعد در پیش‌رو داریم. موعد پایان استثنائی که برای خریداران نفت ایران قائل شده‌اند و یک ماه آینده که ماجرای قرار گرفتن ایران در لیست سیاه FATF مطرح می‌شود و این بار اسرائیل هم به عضویت درآمده است. چرا بررسی ماجرای FATF و لوایح چهارگانه که این‌قدر تخصصی است، در کشور ما به موضوعی دم‌دستی تبدیل می‌شود؟ البته این اولین موضوعی نیست که به چنین شکلی همه‌گیرشده است؛ برجام، مذاکره هسته‌ای و توافق هسته‌ای نیز شرایط مشابهی دارند.

ژنرال دوگل بعد از تحولات ۱۹۶۸ پاریس و اعتراضات دانشجویان گفته بود حکمرانی در کشوری که فقط ۱۱۰ نوع پنیر دارد، خیلی مشکل است. درعین‌حال من هم مثل شما گله دارم که چرا بررسی لوایح چهارگانه این‌قدر طول کشید اما فراموش نکنید اینها بخشی از تنوعی است که در ایران است و در یک حالت ممکن است تأخیر داشته باشد و برخی خسارت‌ها را برای ما داشته باشد اما بعدازآن دیگر کشور را بیمه می‌کند. با همه این حرف‌ها دیدید که مجمع تشخیص تأیید کرد. پس یک عقلانیت در این سیستم هست؛ اگرچه این عقلانیت همراه با تأخیر کار می‌کند.