ناگفته های آیت الله هاشمی از تلخ و شیرین وقایع سال 92/ تندروها را از بچگی می شناسم

نواندیش: آیت الله هاشمی رفسنجانی رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت و گو با روزنامه آرمان به بیان نا گفته هایی از وقایع تلخ و شیرین سال 1392 و موضوعات مختلف کشور پرداخت.

به گزارش نواندیش اهم اظهارات هاشمی در این مصاحبه بدین شرح است:

در جامعه روحانیت عضو بودم و هستم. ولی مدت‌هاست به دليل اينكه حفاظت من شدید شد، محافظان رضایت نمی‌دهند و در جاهای مختلف که جلسات بصورت باز برگزار مي شود از يك سو براي جمع زحمت ايجاد مي شود و از طرف ديگر مي­گويند نمی‌توانیم امنیت آنجا را حفظ کنیم هر وقت ضرورت داشت جلسات در دفتر مجمع تشخيص انجام مي شد. مدتی است که سر همین مسائلی که این دفعه اصولگراها جای اصلاح‌طلب‌ها را گرفتند دیگر مصلحت نمی‌دانند که بیایند.

امام 5 میلیون تومان به حزب جمهوری اسلامی کمک کرد

- امام برای موضوعي خارج از حوزه و شهریه و اینها به آسانی پول نمی‌دادند اما براي تشكيل حزب جمهوري اسلامي خوب پول دادند. امام هنوز قم بودند و ما در اینجا بی‌پول شده بودیم و نمی‌خواستیم از دولت هم بگیریم. من به قم رفتم و خدمت امام (ره) گفتم. ما باید در شهرستان‌ها مرکزی درست کنیم. تلفن و ماشین می‌خواهیم. در همان جا که بودم شخصی آمد و سهم امام آورد و یک چمدان بزرگی آوردند. ایشان گفت که همین را برداريد. من مستقیما به جلسه شورای حزب برگشتم و چمدان را آنجا بردم و در آنجا باز کردند. حدود 5 میلیون تومان پول در چمدان بود و اجازه دادند سهم امام را هم مصرف کنیم. سهم امام را ایشان حتی برای مساجد به آسانی نمی‌دادند. ایشان می‌گفتند که الان سهم از حوزه و اینهاست ولی ایشان گفت شما می‌توانید در امور فرهنگی‌ و اسلامی كه دارید تبلیغ می‌کنید، از سهم امام استفاده کنید. این نگاه امام است. پس اگر تحزب را قبول ندارند با اين نظر امام چه مي كنند؟ و این چیست؟ البته قبل از انقلاب ما براي تاسيس حزب از امام كه در نجف و پاريس بودند توسط آيت­ ا... طاهري خرم آبادي و آيت­ ا... مطهري كه به آنجا سفر كرده بودند اجازه خواستيم كه اجازه ندادند.

ولي بعد از پيروزي انقلاب خود من با ايشان صحبت كردم و گفتم مي بينيد، حزب نهضت آزادي كه كادر داشت، توانست دولت را تشكيل دهد گرچه شما قيد كرديد كه دولت حزبي نباشد و مسلماً براي اداره آينده جامعه تشكيلات لازم است. ايشان پذيرفتند و حزب جمهوري اسلامي تشكيل شد. امام که از همه اینها بیشتر با غرب و هم شرق الحادی زاویه داشتند. مطمئن باشید که اگر بنا باشد همواره در كشور انتخابات و دموکراسی باشد و رای مردم باشد اين امور بدون حزب درست، شکل نمی‌گیرد و پایداری ندارد.

- اگر احزاب باشند اولا اگر واقعا احزاب میداندار باشند ضربه‌گیر مشکلات برای نظام هستند. یعنی امور به نام حزب تمام می‌شود اگر مثلا یک حزب مسلط شود و دولت تشکیل بدهد مشکلات کشور را دیگر به حساب نظام نمی‌گذارند و به حساب حزب می‌گذارند. اگر خوب عمل نکند مردم ديگر به آن رای نمی‌دهند و حزب دیگری می‌آید. نظام در جای خودش حفظ مي شود. نظام پدر همه احزاب است و باید بگذارد اینها کار کنند و بتوانند دولت تشکیل بدهند. آن جایی كه انتخاباتی هست باید احزاب دخالت کنند.

- یک وقت دیدیم از کسانی که امروز طرفدار حزب شده‌اند، صدایی بلند شد و گفتند: کشوری كه شبکه روحانیت دارد احتیاج به حزب ندارد و این کار را به شبکه روحانیت واگذار کنید که در سراسر کشور پایگاه دارد ولی فکر می‌کنم این درست نیست و باید ادراک قوی داشته باشیم.

- احساس خطر مي كردم كه سطح انقلاب و جایگاه ریاست جمهوری را پايين بياورند.  یعنی کسانی که در قواره این کار بزرگ نبودند با اطرافیانشان آمدند و به این وضع افتادیم. اشتباه بود.

دیدار مفصل با رهبری، ماهی یک بار

- یک وقتی بود با رهبری خیلی کار داشتیم و ایشان نیز کار داشتند و زیاد باید می‌رفتیم، هفتگی می‌رفتیم. وقت ایشان خیلی باارزش است البته من مراعات وقت ایشان را می‌کنم خب لازم بود زیاد برویم. ولی الان آن مقدار که لازم است با ایشان ملاقات می‌کنیم. ایشان خیلی کار دارند و من می‌دانم که وقتشان چگونه است. ببینید همه مدیران دولتی، همه نمایندگان، همه ائمه‌جمعه، همه ارتشی‌ها و سپاهی‌ها و احزاب و همه خانواده‌های شهدا همه توقع دارند که یک جوری ایشان را ببینند. اینطور وضعی که ایشان دارند و البته کارهای روزانه‌شان، درس هم می‌دهند و لازم هم هست بروند. کارهای فتوایی دارند و باید مطالعه کنند. وقت ایشان خیلی پر است و گرفتار هستند و باید مراعات ایشان را بکنیم. درعین حال وقتی لازم باشد گاهی با یک تلفن مساله را به ایشان می‌گویم و گاهی هم همین‌طوری می‌روم. ولی اینطوری که بنشینیم و مدتی حرف بزنیم، تقریبا ماهی یکبار اتفاق می‌افتد.

برای نمازجمعه دعوت کردند ولی انگیزه بازگشت ندارم

- درباره بازگشت به نمازجمعه، انگیزه ندارم که بیایم. اصولا انگیزه سخنرانی و گفتن را ندارم . نمازجمعه هم جایی است که باید خیلی کار بکنیم که حرف‌های درست و پخته‌ای بزنیم. مستقيم پخش می‌شود و همه دنیا نگاه می‌کنند. زیبنده نیست آدم اینطوری حرف‌هایی بزند نماز و جماعت و اسلام و همه اینها را سبك كند.

- مدتی از سوی نمازجمعه دعوت کردند اما دیگر مایوس شدند. البته شرایط هم به‌گونه‌ای است که در این موقعیت حرف زدن در جمعی که هرکس بخواهد، بیاید، می‌آید و هرکار هم بخواهند، بکنند، می‌کنند. آثار منفي هم مي تواند داشته باشد لذا باید این مساله را هم دید.

ثبت نام کردم زلزله شد

- (در سال 92 تلخ‌ترین و شیرین‌ترین مساله‌ای که برای شما اتفاق افتاد، چه بود؟)  هیچ‌وقت محاسبه نکرده ام، آنچه برایم شیرین بود، آخری‌ها را می‌گویم. وقتی در انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام کردم و زلزله‌ای که در کشور رخ داد که عجیب هم بود وابتدا فکر می‌کردم همین دور و بر وزارت کشور است. همان روز عصر از روستاهای دور واقعا خیلی دور که فکر می‌کنیم یک هفته بعد خبر به آنها می‌رسد، پیغام داشتیم و عجیب بود برایمان که این چه اتفاقی بود افتاد؟ شیرین بود نه از جهت خودم، شیرین بود از آنکه دیدم مردم ما چقدر در صحنه هستند. آنها فهمیدند که در این هشت سال بر سرشان چه آمده است. با اینکه یارانه و سهام عدالت دادند. عجیب و غریب بود، خيال مي كردند روستاها را دربست خریده‌اند و دیدیم که در انتخابات24خرداد روستاها از شهرها بيشتر شرکت کردند، خیلی برایم شیرین بود. بعد از آن هم که دیدم مردم خوب انتخاب کردند و آقای روحانی بالاخره رای آورد، شيرين بود. تلخش هم چیزهای دیگری بود که حالا قابل گفتن نيست.

آنها را از بچگی شان می شناسم

- (برخی انتقادات از توافق ژنو) بالاخره راجع به این شکل سازمان‌یافته که سوال می‌کنید، فکر نکردم که بگویم چکار باید بکنیم. ولی کلا همین‌طور است و دولت باید به فکر منافع انقلاب، مردم و ایران باشد. هرجا که تشخیص می‌دهد با تشخیص خودشان که آنها هم صاحب‌نظر هستند، نگذارند که چیزهایی که به‌دست آمده، از دست برود. باید مردم سود ببرند. عجله نباید بکنیم و باید پخته عمل کنیم. اما آنهایی که نمی‌پسندند و همه مثبت‌ها را نیز منفی جلوه می‌دهند جاي سوال دارد، من نمونه‌های عجیب و غریب از اینها دیدم كساني بودند كه وقتی مبارزه می‌کردیم به امام می‌گفتند که جواب این خون‌ها را شما چطور می‌دهید؟جنگ شده بود، از همین‌ها خیلی‌ها می‌گفتند که جواب خدا را کی می‌دهد؟ جنگ هم که ختم شد، می‌گفتند در بهشت را بستند و راه شهادت را بستند! امروز هم طلبکارترین هستند. شما هم که خیلی اینها را نمی‌شناسید و من اینها را از بچگی‌شان می‌شناسم تاحالا و می‌دانم چقدر معلق زده اند. تا هست، دنیا همین است وهمه از این چیزها دارند.

به مذاکرات هسته ای خوشبینم

- من نسبت به مذاکرات هسته ای خوش‌بین هستم. من که جزو خوش‌بین‌های نسل اول هستم. در زندان که بودیم، آقای لاهوتی همیشه فکر می‌کرد که ممکن است ببرند و اعداممان کنند و من فکر می‌کردم که ممکن است آزادمان کنند، من همیشه همین‌طور بودم و هیچ‌وقت بدبین نبودم. فقط بدبینی‌ام در این هشت سال زیاد شد. به جایی رسیده بودم که فکر می‌کردم اگر همین‌طور جلو برویم یا باید تسلیم شویم و روزی دست‌هایمان را بلند کنیم یا جنگ می‌شود، به بن‌بست کشانده می‌شویم. دولت خیلی بد عمل می‌کرد. تنها خودش هم نبود و غیر از دولت هم بودند. همان‌ زمان همیشه می‌گفتم؛ نترسید درست می‌شود.

مخالفت امام با پخش "مرگ بر آمریکا" از صداوسیما

- درباره رابطه با آمریکا، این حرف را قبلا خود امام (ره) زدند و کار ما را آسان کردند. گفتند اگر آمریکا آدم شود، همکاری می‌کنیم. آدم شود، معنایش این نبود که مسلمان و تابع ما شوند، این بود که مزاحم نباشد. اگر اشکالی با آمریکا داریم به خاطر این است که پیش از انقلاب مزاحم ما بود، شاه را انگلیسی‌ها آنجور آوردند و اینطور ملت را اذیت کردند. یادتان است جک استروا گفت: «رضاشاه را آوردیم، خودمان بیرونش کردیم، خودمان محمدرضا را آوردیم.» اینها این کارها را می‌کردند وقتی اینقدر صریح اعتراف می‌کنند. آمریکایی‌ها هم گفتند در قضیه مصدق اشتباه کردیم و درمورد ایران بد کردیم. خب این کارهای اینها بود. این کارها را نکنند و آنها ابرقدرت‌اند، کار خودشان را می‌کنند و ما هم کار خودمان را می‌کنیم. اگر اینجور باشد، خصومت از آنها نفهمیم، چرا نکنیم؟ آمریکا با دیگران چه فرقی دارد؟

تایید مذاکرات ایران و آمریکا در عمان

- همیشه هم با آقایان که بحث می‌کنیم می‌گویم همان‌طور که مذاکره‌کنندگان‌مان در داخل مشکلاتی دارند، اینها (مقامات آمریکایی) هم مجبورند مطالبي بگويند كه مصرف داخلي دارد. خانم شرمن که در اسرائیل در کانون فشار می‌گوید ایران می‌تواند در حد کارهای داخلی خود غنی‌سازی داشته باشد. پس دیگر چی؟ اگر این را در کاخ سفید می‌گفت، مهم نبود ولی در سرزمین‌های اشغالی که ممکن است براي او بسيار گران تمام شود. البته بگویم مذاکره با آمریکا، قبل از اینها آغاز شد. دو دوره مذاکره در عمان بود اما نتیجه‌ای نداد. از آنها شروع شد و اینها هم آزمایشی در سطح کارشناسان بدون حق تصمیم‌گیری رفتند و معلوم بود که نمی‌خواهند، آمريكايي‌ها دروغ هم می‌گویند. در قضایای لبنان که گروگان داشتند، به من از طریق سازمان ملل، از طریق ترکیه، از طریق ژاپن (نخست‌وزیرش) پیغام دادند که اگر با كمك، گروگان‌های ما را حل کنید یک دنیای دیگری می‌بینید. آن روی آمریکا را می‌بینید. ما کمک کردیم و حل کردیم و خیلی هزینه کردیم تا گروگان‌گیرها را پیدا کنیم و بعد قانع‌شان کنیم. وقتی این کار را کردیم، گفتم آمریکا چه کار می‌کند؟ آمریکایي­ها گفته بودند معلوم شد که ایرانی‌ها در اینجا دست داشتند که به این آسانی مساله را حل کردند. به جای اینکه اینجور باشد، آن شد. آن زمان در مصاحبه‌ای گفتم که به اینها نمی‌شود اطمینان کرد. هر وقت مذاکره می‌خواستند می‌گفتم اول اموال ما را آزاد کنید تا ما یک نشان حسن‌نیت عملی از شما داشته باشیم و من حرف‌های شما را باور نمی‌کنم. حرف من و آنها این بود.

مخالفت امام با راه رفتن از روی پرچم آمریکا در رژه نظامی

- درباره اینکه "امام مخالف شعار مرگ بر آمریکا بود" متاسفانه شانتاژ خبري و تحريف شد. همین که بقیه‌اش را دفتر حفظ آثار امام گفتند. ایشان به صداوسیما دستور داد مردم در شعارها مي گويند ولي شما پخش نكنيد، چون آن زمان جانشین ایشان در نیروهای مسلح بودم، به من فرمودند درست نیست در میدان‌های رژه، پرچم آمریکا را بگذارند و از روی آن رژه بروند. من هم دستور دادم که همه را پاك کردند. خودم به امام نامه نوشتم مساله آمریکا را در حيات خودتان حل کنید و این بعد از شما برای مسئولان می‌ماند. من هفت، هشت مورد را از ایشان خواستم این یکی را عمل نکردند. یکی، دو مورد را قبول نکردند. موضوع عربستان را خواستم، ایشان قبول کردند که ما حج را برگردانیم. شورای نگهبان را گفتم كه مجمع تشخيص مصلحت نظام را تاسیس کردند. در نامه‌ای که نوشتم، هفت خواسته بیان کردم که چهار، پنج مورد را عمل کردند و یکی، دوتا هم ماند.

عراق باید یک روزی غرامت ایران را بدهد

- درباره دریافت غرامت جنگ از عراق، اينگونه نيست، شرایطی که بگیریم، پیش نیامد. تضمین‌شده است و می‌توانیم به دادگاه بین‌المللی برویم و بگیریم. در زمان صدام که بلافاصله مشکلات برای عراق پیش آمد و صدام در جنگ افتاد و تحریم شد. تا حدی که نفت در برابرغذا رسید و بعد هم آن تمام شد. و اینها هم که آمدند، امكاناتي نداشتند. کشور تحریم‌شده‌ای که همه چیزشان دست سازمان ملل بود و ما نه مي خواستيم و نه می‌توانستیم از آنها غرامت بگیریم. هنوز هم نمی‌توانند. ولی عراق خیلی پول دارد. جمعیت عراق یک ‌سوم ماست ولی الان بیشتر از ما نفت صادر می‌کند. ما حتی اگر درست هم صادر کنیم، آنها بیشتر از ما صادر می‌کنند. برنامه‌هایی که در حال اجراست، شرکت‌های نفتی که آمده‌اند، برنامه‌های 12 میلیون بشکه در روز را ریختند و به زودی به 5 و 6 میلیون می‌رسند. عراق خیلی پولدار است و ما هم در این مدت خیلی به اینها کمک کرده‌ایم و باید یک روزی غرامت ایران را بدهند.

- صدام هیچ چیز را نمی‌خواست بدهد. 10، 15 نامه‌ای که بین ما ردوبدل شد را بخوانید. در آخر چون می‌خواست به کویت حمله کند و یک جوری مطمئن باشد که ما از پشت او را نمی‌زنیم و انتقام نمي گيريم، خطاب به من گفت برادر هاشمی، شما به هر چه می‌خواستید، رسیدید و من همه خواسته‌های شما را قبول کردم. اینطور که گفت بعد از آن اسرا آزاد شدند. مساله شط ‌العرب هنوز حل نشده ولی اخیراً کمیسیونی تشکیل شده تا حل شود. الان همین‌طور مانده است. کشتی‌های بزرگ نمی‌توانند بیایند و کار زیادی مانده است. میله‌گذاری روی مرز را قبول نمی‌کردند که قبول کردند.

نمی‌شود فکر را سرکوب کرد

-  اگر ما توقع داریم که جامعه‌مان بهتر شود، باید ریسک هم بپذیریم. اگر همینطور فکر کنیم، هیچکس هیچ کاری نمی‌کند. باید نظرات آزادانه البته در چارچوب‌هاي قانوني و شرعي بيان شود. باید نظرمان را بگوییم. آنها که قبول دارند، فکرشان را بگویند، نمی‌شود فکر را که سرکوب کرد.اکثریت بگویند. نقش گاندی در هند این بود که به مردم می‌گفت یکی را می‌گیرند، دنبالش را بگیرید و بگویید که مرا هم به زندان ببرید. انگلیس‌ها آمدند بین دو شهر به همه درختان یک سر یا یک مرده آویزان کردند، باز گاندی به مردم گفت که بروید. واقعا آنقدر مردم در زندان جمع می‌شدند که دیگر کسی نمی‌توانست زندانی کند! اگر عموم، عمومی که می‌گویم نه همه مردم، آنهایی که می‌فهمند، حرف حقیقت را بزنند، اتفاق نمی‌افتد و هیچ کس هم جرات نمی‌کند که به مردم ظلم كند.