بهزاد نبوی: روحانی تغییر نکرده است/ اصلاح‌طلبان بهتر است به جای جدا کردن خرج خود از دولت، به آن کمک کنند

«آقای روحانی تغییر نکرده، همان روحانی دوره قبل است که برجام یعنی یکی از افتخارات کشور در قراردادهای خارجی را به سرانجام رساند ولی امروز تحت شدیدترین فشارها از سوی دولت ترامپ و متحدین تندرو وی در داخل قرار دارد و نمی‌تواند مانند من و امثال من، حتی فشارهای داخلی را افشا و کار را به مقابله بکشاند.»

روزنامه ایران نوشت: «بسیاری با لقب «چریک پیر» از او یاد می‌کنند؛ عنوانی که تعبیر تاریخی‌اش در ذهن به معنای مبارزه‌جویی، سرسختی و چپگرایی تندروانه است. اما بهزاد نبوی با وجود همه سوابق انقلابی حالا مو سپیدکرده اصلاحات است و گر چه از میدان سیاست عملی کناره گرفته اما دیدگاه‌های سیاسی‌اش همچنان مرجع و راهگشاست. چنین است که در هنگامه بروز زمزمه‌های افتراق میان اصلاح‌طلبان و دولت صدای او به نقد بلند می‌شود و هر دو سوی ماجرا را نه فقط به مراعات یکدیگر که به ائتلاف بیشتر و رسمی‌تر برای ایستادن در برابر جریان مخاطره‌آمیز تندروها فرامی‌خواند. او همچنین با تأیید این گفته محمدجواد ظریف که دشمنان نه دولت و یا یک جناح خاص که کلیت ایران را هدف گرفته‌اند، از اینکه برخی جریان‌ها با تندروی و ندانم‌کاری با تصور مخالفت و رقابت‌جویی با دولت زمینه تشدید بحران‌های خارجی و ایجاد مشکل برای نظام و کشور را فراهم می‌کنند، ابراز تأسف می‌کند و بر این اساس معتقد است: «اصلاح‌طلبان بهتر است به جای جدا کردن خرج خود از دولت، تحت عنوان اتحاد توأم با انتقاد که بعضاً انتقاد حالت تخریب به خود می‌گیرد، تندروی‌ها و ماجراجویی‌ها در سیاست خارجی را افشا کنند؛ تا با بازدارندگی احتمالی به توفیق دولت کمک کنند.»

به نظر می‌رسد از انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲ به بعد آرایش نیروهای سیاسی به سمت یک شکل‌بندی جدید حرکت کرد و دوگانه تندروی - میانه‌روی جایگزین دوگانه اصلاح‌طلب - اصولگرا شد اما به نظر می‌رسد آن انسجامی که میان جریان‌های تندرو وجود دارد میان میانه‌روها پیدا نمی‌شود...

البته من در مصاحبه‌هایم بارها درباره شکل‌گیری دوگانه تندروی - میانه‌روی توضیح داده‌ام و معتقد هستم که در آرایش قوای سیاسی کشور تحولاتی ایجاد شده است. می‌دانیم که بعد از پیروزی انقلاب، آرایش سیاسی بین نیروها مرتباً تغییر کرده است. اولین شکل‌بندی میان دو جریان لیبرال و خط امام بود. البته ما خودمان این اسامی را گذاشته بودیم و شاید طرفی که ما اسمش را لیبرال می‌گذاشتیم خودش این عنوان را قبول نداشت. بعد از رفتن آقای بنی‌صدر و انفعال لیبرال‌های هوادار ایشان دوگانه و آرایش سیاسی جدید در کشور شکل گرفت. خط امامی‌هایی که در مقابل بنی‌صدر قرار داشتند خودشان به دو دسته تقسیم شدند؛ «چپ خط امامی» و «راست خط امامی» که عمده اختلاف‌شان هم بر مسائل اقتصادی بود. این چپ و راست ادامه داشت تا بعد از ارتحال امام که تغییرات جزئی در آن ایجاد شد. ما در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران به جای دو دسته چپ و راست قدیم چهار گروه «راست سنتی»، «راست مدرن»، «چپ» و «چپ جدید» را به عنوان آرایش سیاسی جدید جریان‌های طرفدار انقلاب و نظام مطرح کردیم. در این شرایط بود که انتخابات دوم خرداد ۷۶ برگزار شد و در آن چپ و راست مدرن به طور کامل و بخشی از چپ جدید از آقای خاتمی حمایت کردند. بعد از آن انتخابات بود که به تدریج تقسیم‌بندی جدید اصلاح‌طلب (متشکل از چپ، راست مدرن و گرایش‌هایی از چپ جدید) و اصولگرا (متشکل از راست سنتی و بخش‌هایی از چپ جدید) شکل گرفت. اما بر خلاف شما که مبدأ حرکت این شکل‌بندی به سمت شکل‌بندی مبتنی بر دوگانه میانه‌روی و تندروی را از سال ۹۲ می‌دانید، معتقدم که این تغییر به تدریج از انتخابات سال ۸۸ آغاز شد. بخشی از نیروهای سیاسی که با اتهام «ساکتین فتنه» نواخته می‌شدند؛ اصولگرایانی بودند که با نحوه برخورد تند، خشن و امنیتی با اصلاح‌طلبان مخالف بودند و البته چون ملاحظاتی داشتند نمی‌توانستند به شکل گسترده این مخالفت را اعلام کنند و به این دلیل سکوت کردند. در آن ماجرا تنها چهره‌هایی مانند آقایان علم‌الهدی و احمد خاتمی از معدود چهره‌های شناخته شده اصولگرایی بودند که وارد میدان شده و علیه اصلاح‌طلبان فعالیت می‌کردند.

اما طبیعتاً بروز و ظهور قابل توجه دوگانه میانه‌روی و تندروی در سال ۹۲ بود. پس از رد صلاحیت مرحوم هاشمی در انتخابات ۹۲، شرایط کشور به گونه‌ای بود که اصلاح‌طلبان برای جلوگیری از تفرق و برای اینکه بتوانند نامزد اصلح را به دفتر ریاست‌جمهوری بفرستند، بر سر انتخاب آقای روحانی که عضو جامعه روحانیت مبارز بود، با اصولگرایان و مستقلین میانه‌رو تفاهم کردند و آن ائتلاف نانوشته و غیر رسمی به سود آقای روحانی زمینه پیروزی را فراهم آورد.

البته در آن انتخابات نامزدهای اصولگرای غیر تندرو دیگری هم بودند و در بین هر دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا هم بین اینکه این آرایش سیاسی جدید را قبول کنند یا خیر تردید وجود داشت. خود من از جمله کسانی بودم که در انتخابات ۹۲ در زندان اوین برای اولین و آخرین بار رأی ندادم.

چرا با وجود تکرار همراهی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان میانه‌رو در دو انتخابات بعدی این همراهی هنوز چنان که باید انسجام نیافته و هر از گاهی زمزمه‌هایی از اختلافات درونی شنیده می‌شود؟

در سال ۹۴ در انتخابات مجلس دهم که به دلیل رد صلاحیت گسترده شورای نگهبان امکان حضور فعال برای اصلاح‌طلبان وجود نداشت، در بعضی از حوزه‌های انتخابی اصولگرایان معتدل و میانه‌رو نامزدهای جریان اصلاح‌طلب شدند. چنان که آقای علی لاریجانی در قم، آقایان مطهری، جلالی و نعمتی در تهران و بسیاری دیگر از اصولگرایان معتدل و میانه‌رو در حوزه‌های انتخابیه مختلف، در لیست نامزدهای اصلاح‌طلبان قرار گرفتند. البته این نیز به معنای شکل‌گیری ائتلاف میان اصولگرایان و اصلاح‌طلبان نبود. این همراهی در انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۶ هم با حمایت از روحانی از سوی اصولگرایان معتدل، اصلاح‌طلبان و مستقلین ادامه پیدا کرد اما متأسفانه آرایش جدید هیچ وقت به یک ائتلاف بین جریان‌های معتدل اصولگرا و اصلاح‌طلب منجر نشد.

و آیا نخواهد شد؟

اینکه نخواهد شد را من نمی‌توانم پیش‌بینی کنم اما به شخصه در جریان انتخابات مجلس دهم و پس از آن بشدت معتقد بودم که باید بین این دو جریان ائتلاف صورت بگیرد. متأسفانه دوستان قبول نکردند. نظرم این بود که فراکسیون امید و فراکسیون حامی آقای لاریجانی با حفظ هویت خود، یک فراکسیون جدید، مثلاً تحت عنوان «عقلانیت و اعتدال» شکل دهند. درست است که در عمل این دو فراکسیون در مسائل مهمی مانند سیاست خارجی، مسائل اقتصادی یا موضع‌گیری درباره FATF در کنار هم هستند اما هیچ وقت یک ائتلاف رسمی ایجاد نکرده‌اند و این امر سبب شده که تندروها، علی رغم داشتن تعدادی حدود ۳۰ تا ۴۰ کرسی در مجلس دهم نقش قابل ملاحظه‌ای در تصمیم‌گیری‌ها داشته باشند.

مانع ذهنی پیش روی شکل‌گیری این ائتلاف چیست؟

اصلاح‌طلبان احساس می‌کنند یا می‌کردند که پایگاه‌شان در افکار عمومی خیلی قوی است و نیازی به ائتلاف با اصولگراها ندارند و اگر این ائتلاف را انجام دهند شاید رأی‌شان کم شود. من با اصولگرایان خیلی صحبت نکرده‌ام که بدانم آنها چه موانعی می‌بینند اما آنچه سبب شد پیشنهاد ائتلاف را بدهم این بود که معتقدم جریان اصولگرای میانه‌رو بالاخره بخشی از جریان‌های سیاسی این کشور است. درست که ممکن است در افکار عمومی جامعه و در بین مردم نفوذ و حضورش به پررنگی اصلاح‌طلبان نباشد اما حداقل نفوذ و حضورش در حاکمیت بسیار بیشتر است و این می‌تواند در پیشبرد اهداف اصلاحی مؤثر باشد. جریان اصلاحی که برانداز نیست بخواهد حاکمیت را سرنگون کند بلکه می‌خواهد از میان حاکمیت هم یارگیری کند. پس چه بهتر که بتواند اصولگرایانی را که در حاکمیت نفوذی دارند همراه داشته باشد یا با آنها همراهی کند تا بتواند حتی‌الامکان مانع تندروی و عملکردهای ماجراجویانه نظام شود. اگر این ائتلاف در مجلس دهم صورت می‌گرفت، نفوذ تندروها با اقلیت محض به مراتب کمتر می‌شد اما در اثر بی‌سیاستی اصلاح‌طلب‌ها و شاید هم اصولگرایان معتدل این اقلیت کوچک توانست به عنوان یک وزنه ایفای نقش کند. در حالی که اگر آن ائتلافی که مد نظر بود شکل می‌گرفت و فراکسیون عقلانیت و اعتدال تشکیل می‌شد این جریان در اقلیت محض قرار می‌گرفت.

به هر حال من اولاً به شکل‌گیری دوگانه میانه‌رو - تندرو معتقدم، ثانیاً معتقدم این آرایش سیاسی از ۹۲ شروع نشده بلکه از ۸۸ به تدریج ایجاد شده و ثالثاً توصیه‌ام هم به اصولگرایان معتدل و هم به اصلاح‌طلبان این است که رابطه‌شان را تبدیل به یک ائتلاف جدی کنند که بتوانند از مزایای آن بیشتر برخوردار شوند؛ نه برای منافع یک طیف و یک جناح بلکه برای تأمین منافع ملی کشور. البته پیشنهاد من به مفهوم تبدیل اصولگرایان به اصلاح‌طلب یا بالعکس نیست و طرفین باید با حفظ هویت، در جهت اهداف و مواضع مشترک در زمینه سیاست خارجی، اقتصاد و حتی سیاست داخلی با هم همکاری کنند.

دل‌نگرانی‌ای که پیرامون تحقق این ائتلاف به طور ویژه در بخشی از بدنه اجتماعی حامی اصلاح‌طلبان مطرح می‌شود این است که رفتن به سمت چنین ائتلافی و انتخاب گزینه‌هایی که بتوانند آن را در انتخابات‌های آینده نمایندگی کنند جریان اصلاحات را از معنای خود تهی می‌کند و به سمتی پیش می‌برد که شاید از اهداف و آرمان‌هایش خیلی دور شود. اما سمت دیگر این نگرانی آن است که اگر این ائتلاف شکل نگیرد ما با جان گرفتن دوباره جریان‌های پوپولیستی و افراطی مواجه خواهیم بود...

در مورد وجه اول سؤالتان باید بگویم اینکه تصور شود با ائتلاف یا نزدیکی جریان اصلاح‌طلب با اصولگرایان معتدل و میانه‌رو، اصلاحات از درون تهی می‌شود نتیجه این ایراد است که خود ما تعریف اصلاح‌طلبی را با هم مرور نکرده‌ایم. واقعیت این است که «اصلاح‌طلب» واژه‌ای بود که در دوم خرداد ۷۶ جعل شد و به کسانی گفته می‌شد که به اصل نظام اعتقاد داشتند ولی معتقد به وضع موجودش نبودند و می‌گفتند با روش‌های قانونی و مسالمت‌آمیز و تدریجی باید وضع موجود را به وضع مطلوب تبدیل کرد. آنچه آقای خاتمی سردمدارش بود، این بود. امروز متأسفانه در بین اصلاح‌طلب‌ها جریان‌هایی وجود دارند که به لحاظ روش به روش‌های اصلاحی یعنی فعالیت مسالمت‌آمیز، قانونی و تدریجی قائل هستند اما به لحاظ اهداف نظام را قبول ندارند و به دنبال این هستند که این نظام نباشد ولی نه با روش‌های خشونت‌آمیز و انقلابی. شاید به همین دلیل این عده تصور می‌کنند که ائتلاف با اصولگرایان میانه‌رو به معنای تهی شدن از محتوای اصلاح‌طلبی است که خود تعریف می‌کنند.

در شرایط بحرانی اکنون کشور من معتقدم که ما نه‌تنها باید با اصولگرایان معتدل و میانه‌رو ارتباط نزدیک‌تری داشته باشیم که حتی با تندروها هم نباید بجنگیم و درگیر شویم. کشور و نظام ما توان جنگ در این همه جبهه را ندارد. فشاری که از خارج وارد می‌شود و مشکلات اقتصادی ایجاب نمی‌کند که با هم بجنگیم. بنابراین حتی با تندروها هم قائل به تعامل هستم. بحث گفت‌وگوی ملی هم که طرفدارش بودم و هستم در همین جهت بود. حتی با کسانی که در صف تندروها قرار گرفته‌اند نباید رو در رویی تند و خشن داشته باشیم، بلکه باید تعامل و گفت‌وگو کنیم و سعی کنیم متوجه‌شان کنیم که کاری که می‌کنند به ضرر منافع ملی است و اگر کشور و انقلاب و نظام را دوست دارند بدانند که سیاست‌ها و عملکردهایشان به همه اینها لطمه می‌زند.

در مورد ائتلاف به نظر می‌رسد بسیاری از اصلاح‌طلبان نه تنها با ارتباط و همراهی شخصیت‌هایی نظیر آقایان ناطق و مطهری مخالف نیستند بلکه معتقدند حتی با آقای محمدرضا باهنر هم می‌توانند تعامل کنند...

به تدریج همه به اهمیت ائتلاف و هماهنگی با اصولگرایان میانه‌رو پی خواهند برد. ببینید در مجلس دهم درست است که ائتلافی رسمی بین اصولگرایان معتدل و اصلاح‌طلبان وجود ندارد اما با وجود اینکه مشخص شده فراکسیون امید، اکثریت مجلس را در اختیار ندارد...

اکثریت نیست چون بالاخره یک سری نیروهایش را در نیمه راه از دست داد...

از دست نداد. دوستان فکر می‌کردند به فرض اگر آقایان جلالی و نعمتی را کاندیدا کردند آنها باید هویت اصولگرایی خود را تغییر داده و اصلاح‌طلب شوند. این اشتباهی بود که دوستان می‌کردند.

برگردیم به ادامه پاسخ به سوال قبلی، به رغم اکثریت نبودن فراکسیون امید در این مجلس در این سه سالی که انتخابات کمیسیون‌ها انجام شده، همیشه کاندیداهای فراکسیون امید برای عضویت در کمیسیون ماده ۱۰ احزاب، هیأت نظارت بر مطبوعات، صداوسیما و… انتخاب شده‌اند. به عنوان مثال خانم مافی با ۸۰ و چند رأی عضو کمیسیون ماده ۱۰ احزاب شده است و انتخاب کاندیداهای فراکسیون امید برای کمیسیون‌هایی که نقش مهمی در تحکیم دموکراسی دارند نشانه همراهی اصولگرایان معتدل است. این جایی بود که ما تصور می‌کردیم حتی با اصولگرایان عاقل و معتدل هم خیلی زاویه داریم، اما عملاً معلوم شد که حتی در زمینه مسائل مربوط به سیاست داخلی هم می‌توان به همراهی اصولگرایان معتدل امیدوار بود اما متأسفانه بعضی از دوستان به این مسائل توجه نمی‌کنند.

آن نگرانی که اگر ائتلاف جدی میان اصلاح‌طلبان و میانه‌روها شکل نگیرد خطر جریان‌های پوپولیستی و افراطی کشور را تهدید می‌کند، به باور شما چقدر جدی است؟

معتقدم که همکاری اصلاح‌طلبان و اصولگرایان میانه‌رو بهترین راه جلوگیری از تندروی و جلوگیری از تسلط سیاست‌های ماجراجویانه است و اتفاقاً لازم است بیشتر از گذشته باشد. این سیاست‌ها و عملکردهای ناشی از آنها نه‌تنها نظام جمهوری اسلامی، بلکه کشور و استقلال آن را در معرض خطر و تهدید قرار می‌دهد. در این شرایط اتحاد همه نیروهای معتدل و میانه‌رویی که معتقد به استقلال کشور و حفظ جمهوری اسلامی هستند ضرورتی اجتناب‌ناپذیر است؛ چرا که اصلاح‌طلبان می‌توانند مشوق توده‌های مردم در جهت حفظ استقلال، منافع ملی و کلیت نظام باشند و اصولگرایان معتدل ضمن همراهی و همکاری در این زمینه با توجه به حضور و نفوذ بیشترشان در حاکمیت می‌توانند تا حدودی مانع تندروی‌ها و ماجراجویی‌ها شوند.

به طور مشخص اگر بخواهیم این رابطه را بین اصلاح‌طلبان و دولت ترسیم کنیم، ارزیابی شما از این رابطه چیست؟ این پرسش در شرایطی مطرح است که گاهی برخی اصلاح‌طلبان نقد می‌کنند که به اندازه کافی از طرف دولت به مشورت و به کار گرفته نشده‌اند و از طرف مقابل بعضی مقامات در صحبت‌هایشان اشارات و گلایه‌هایی مطرح می‌کنند مبنی بر اینکه در شرایط سخت پیش‌آمده اصلاح‌طلبان و نیروهای سیاسی که حامی دولت بودند، نمی‌خواهند شریک مشکلات باشند و رفیق نیمه‌راه شدند.

من به برخی اصلاح‌طلبان که دنبال پست و مقام‌اند انتقادهای زیادی کرده‌ام. متقابلاً به دولت هم انتقاداتی وارد است. به یاد دارید که بلافاصله بعد از انتخابات ۹۶ زمزمه‌های «پشیمانی» از رأی به روحانی شروع شد. این زمزمه‌ها امروز گسترش بیشتری یافته است. البته معمولاً رؤسای‌جمهوری ما در دور دوم دچار این مشکل می‌شوند. آقای هاشمی در دور دوم دچار همین مشکل شد. آقای خاتمی با شعار «عبور از خاتمی» مواجه شد. آقای احمدی‌نژاد هم که از سوی جریان حامی خودش کم‌کم بایکوت و کنار گذاشته شد. خصوصاً این کاهش محبوبیت‌ها از طرف جریان خودی مطرح می‌شود. برای آقای روحانی هم در دور دوم پشیمانی از رأی عمدتاً از سوی دوستان معتدل و اصلاح‌طلبی که به او رأی دادند شروع شد. دلیل این امر خصوصاً در مورد آقایان خاتمی و روحانی این بود که در دور اول انتخاب‌شان جریان تندرو مقابل هنوز خودشان را خوب پیدا نکرده بودند و نحوه برخورد و مقابله با جریانی را که قبول نداشتند خوب بلد نبودند. اما در دور دوم یاد می‌گیرند. خیلی منافذ را می‌بندند و کنترل‌ها را از طریق نهادهایی که در اختیارشان است ایجاد می‌کنند. آقای خاتمی به همین دلیل در دور دوم ریاست‌جمهوری لوایح دوقلو را که یکی درباره انتخابات مجلس و نظارت استصوابی و دیگری پیرامون اختیارات رئیس جمهوری بود به مجلس ششم تقدیم کرد.

به هر حال رؤسای جمهوری در دور دوم یا مجبورند با جریان مخالف درگیر بشوند که این درگیری نهایتاً ممکن است فلسفه اصلاح‌طلبی را زیر سوال ببرد زیرا در مقابل نهادهایی قرار می‌گیرند که بی‌طرف و اجماعی نیستند. لذا اگر بخواهند مقابله کنند عملاً به درگیری با آن نهادها منجر می‌شود و این نقض اصل اصلاح‌طلبی است که باید در چارچوب نظام، تغییر و اصلاح ایجاد کند یا ناچار به کوتاه آمدن و عقب نشینی، برای حفظ کل نظام خواهد بود.

بنابراین شما اینکه برخی از تغییر سیاست‌های روحانی در دولت دوازدهم سخن می‌گویند را رد می‌کنید؟

در دور دوم به مراتب فشارهای بیشتری روی دولت آقای روحانی است و این بلایی است که مخالفان روحانی بر سر کشور می‌آورند و نه فقط دولت او. فقط به یک مورد عدم تصویب لوایح مربوط به FATF توجه کنید. تصویب نشدن این لوایح و رفتن در لیست سیاه FATF یعنی مراودات بین‌المللی سیستم بانکی ما تعطیل می‌شود و باید فقط در داخل مرزهای خودمان زندگی کنیم. مخالفان تصور می‌کنند با این مخالفت‌ها و سنگ‌اندازی‌ها دولت روحانی را به زانو درمی‌آورند اما نتیجه نهایی‌اش به زانو درآمدن کشور است.

این کارشکنی‌ها در جریان مذاکرات و امضای برجام هم وجود داشت. بلافاصله پس از امضای برجام با ماجراجویی‌ها و تندروی‌ها، مانع آغاز سرمایه‌گذاری خارجی گسترده در کشور شدند و عدم سرمایه‌گذاری منجر به بحران اقتصادی در کشور شده و خواهد شد و متأسفانه جامعه و حتی دوستان حامی آقای روحانی اعم از معتدل و اصلاح‌طلب همه اینها را به حساب دولت می‌گذارند. نمی‌خواهم بگویم که این دولت یک دولت بی‌عیب است که می‌توانسته همه مشکلات را یک شبه حل کند اما بسیاری از مشکلات از این نوع است. اگر FATF تصویب نشود به طور طبیعی سیستم بانکی کشور فلج می‌شود و جامعه این را هم به حساب دولت روحانی خواهد گذاشت. مردم و اقشار آسیب‌پذیر و متوسط در اثر بحران‌ها دچار فشار بیشتری شده و خواهد شد و به طور طبیعی مسئولیت آن را به عهده دولت خواهند گذاشت. بنابراین آقای روحانی تغییر نکرده، همان روحانی دوره قبل است که برجام یعنی یکی از افتخارات کشور در قراردادهای خارجی را به سرانجام رساند ولی امروز تحت شدیدترین فشارها از سوی دولت ترامپ و متحدین تندرو وی در داخل قرار دارد و نمی‌تواند مانند من و امثال من، حتی فشارهای داخلی را افشا و کار را به مقابله بکشاند. نه می‌تواند فریاد بکشد و فشارها و کارشکنی‌های داخلی را برملأ کند و نه می‌تواند کشور را درست اداره کند. همین سکوت و فریاد نکشیدن از یک طرف و ناتوانی در حل مشکلات کشور از طرف دیگر ممکن است نشانه‌ای برای تغییر سیاست وی در دور دوم ریاست‌جمهوری تلقی شود.

دلیل کاهش محبوبیت دولت ارتباط دادن همه مشکلات موجود کشور به دولت از سوی برخی اصلاح‌طلبان است که جریان تندرو هم روی این تحلیل سوار می‌شود. اقشار فرودست جامعه هم که اطلاع دقیقی از عمق مشکلات ندارند همین که گفته می‌شود گوشت، میوه، پنیر و شیر گران شد، همه را به پای دولت می‌نویسند. البته در اینکه به رغم شرایط بحرانی دولت باید برای حل مشکلات و کنترل تورم تلاش کند تردیدی نیست. دولت باید بتواند به هر شکل ممکن حداقل نیاز طبقات محروم جامعه را تأمین کند و در صورت قصور در این زمینه، مورد انتقاد قرار گیرد. در پاسخ به بخشی از سوال قبلی شما در اینکه تعداد قلیلی از اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند شریک مشکلات باشند و از آنان به عنوان رفیق نیمه‌راه یاد می‌شود، تردیدی نیست و در مورد انگیزه این دسته، در مصاحبه‌های قبلی‌ام، به تفصیل صحبت کرده‌ام ولی قطعاً تعداد آنان واقعاً قلیل است و دولت نباید آن را به حساب همه اصلاح‌طلبان بگذارد.

تا چه حد به عبور دولت از این مشکلات امیدوارید؟

تنها راه برای عبور دولت از مشکلات پیش رو کسب توفیق نسبی در زمینه مسائل اقتصادی است که آن هم در گرو تغییرات اساسی در سیاست خارجی در باقیمانده عمر آن است. با توجه به اقداماتی که هم در داخل و هم از خارج علیه دولت و جمهوری اسلامی می‌شود این توفیق بسیار دشوار به نظر می‌رسد. برای کسب چنین توفیقی، از یک طرف تعامل با بخش‌هایی از حاکمیت و از طرف دیگر افشای موانع ایجاد شده بر سر راه دولت ضروری است که اصلاح‌طلبان در این زمینه می‌توانند نقش مؤثری داشته باشند. اصلاح‌طلبان بهتر است به جای جدا کردن خرج خود از دولت، تحت عنوان اتحاد توأم با انتقاد که بعضاً انتقاد حالت تخریب به خود می‌گیرد، تندروی‌ها و ماجراجویی‌ها در سیاست خارجی را افشا کنند تا با بازدارندگی احتمالی به توفیق دولت کمک کنند. این کار شاید از عهده مقامات دولتی برنیاید و به تعامل دولت با بخش‌های مورد نظر حاکمیت لطمه بزند.

اگر خودتان بخواهید یک انتقاد از نوع اتحاد توأم با انتقاد مطرح کنید، آن انتقاد چیست؟

بهترین انتقادات به دولت، سکوت مطلق و حتی گاه تأیید تندروی‌ها و ماجراجویی‌ها در سیاست خارجی است. دولت باید مشکلات عدم تصویبFATF، متحد شدن اروپا با آمریکا و… را بدون حمله و انتقاد به بانیانش افشا کند تا پیامدهای سیاست‌های ماجراجویانه و تندروی‌ها حداقل گریبان دولت را نگیرد. متأسفانه دولت و وزارت خارجه، به جای افشای مواضع و عملکردهای افراطی بعضاً حامی و علناً مؤید و حتی پیشتاز آن مواضع می‌شوند.

انتقاد دیگری که به دولت وارد است، این است که به نظر می‌رسد مشکلات اقتصادی ناشی از تحریم را جدی نگرفته و خود را برای مقابله با پیامدهای آن به قدر کافی آماده نکرده است. خصوصاً تأمین حداقل نیازهای اقشار محروم باید در اولویت قرار گیرد.

بعد از اعتراضات دی ماه گروه‌های اپوزیسیون خارج از کشور و مشخصاً براندازان گویی جانی دوباره گرفته‌اند. وجود مشکلات اقتصادی هم فضا را برای عرض اندام آنها مهیاتر کرده است. از طرفی نارضایتی‌های داخلی هم مضاعف شده. اخیراً دکتر آزاد ارمکی جامعه‌شناس در گفت‌وگو با «ایران» هشدار داد که طبقه متوسط هم به تدریج با برجسته‌تر کردن گفتمان عدالت‌خواهی به طبقه فرودست نزدیک می‌شود و این وضعیت را خطری برای دموکراسی‌خواهی و افتادن در روند تنش‌زای داخلی دانست. در این چارچوب چگونه می‌توان ضرورت میانه‌روی را تبیین یا خطرات رادیکالیسم و پوپولیسم را تشریح کرد؟

باید توجه داشت، شعار عدالت‌خواهی در جامعه‌ای که اقتصادش در معرض فروپاشی است، امکان‌پذیر نیست. در چنین جامعه‌ای عدالت خواهی به معنای توزیع فقر می‌شود. مشکل ما در مسائل اقتصادی مشکلات اقتصاد کلان است. ۱۴ سال است در کشور ما سرمایه‌گذاری مهمی انجام نشده است. آقایان جهانگیری، نجفی (وقتی در دولت بود) گفتند و از دکتر نیلی هم نقل شده که اگر طی ۷-۸ سال، سالی ۶۰ تا ۷۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کنیم اشتغال در سطح فعلی باقی می‌ماند. قبل از تحریم‌های قبلی با اجرای شعار «آوردن نفت بر سر سفره مردم» از درآمدهای افسانه‌ای نفت استفاده نشد. پس از تحریم‌های اول، درآمدهای افسانه‌ای قطع شد و باز هم امکان سرمایه‌گذاری تا امضای برجام به وجود نیامد. بعد از برجام امید زیادی به‌وجود آمد که تندروی‌ها و اقدامات ترامپ آنها را به ناامیدی تبدیل کرد. بنا بر این طی ۱۴ سال یک طرح اثرگذار در کشور شروع نشده است. به همین دلیل وضع اقتصاد کلان بحرانی است و این بحران هم ریشه در سیاست خارجی دارد. در چنین شرایطی اگر بر اساس سیاست‌های پوپولیستی شعار چندین برابر کردن یارانه هم داده شود یا ادامه تندروی‌ها اروپا را با آمریکا متحد و تحریم‌ها را تشدید کند بسیار نگران‌کننده خواهد بود. با این توضیحات مشخص می‌شود که مشکل اصلی امروز اقتصاد کشور این موارد است و نه بی‌عدالتی که در جای خود مسأله مهمی است.

پیش‌بینی شما از افق پیش روی تحولات سیاسی ایران چیست؟ اعمال فشارهای خارجی تشدید شده، تنش‌های داخلی بین میانه‌روها و تندروها به سمت حل و فصل نمی‌رود. اوضاع اقتصادی رضایت‌بخش نیست. چندی پیش آقای ظریف گفتند که دشمنان نه دولت و فلان جناح که کلیت ایران را هدف گرفته‌اند. شما در مصاحبه‌ای گفتید که اگر خاتمی هر ۹ روز یک بحران داشت روحانی هر ۹ ساعت یک بحران دارد هنوز بر همان عقیده‌اید؟

من با فرمایشات آقای ظریف کاملاً موافقم ولی متأسفانه جریان‌ها و نهادهایی که خود را دوستدار نظام و کشور می‌دانند به این هدف‌گیری مخالفان و دشمنان نظام و کشور کمک می‌کنند. این جریان‌ها با تندروی و ندانم‌کاری، دانسته یا ندانسته، به دشمنان کمک می‌کنند. اگر روحانی هر ۹ ساعت یک بحران داشت با روی کار آمدن ترامپ در آمریکا و با همراهی‌های داخلی حتی از نه ساعت هم کمتر شده است. اقدامات خودسرانه و ماجراجویانه که در دوران دولت روحانی به شکل پیاپی صورت می‌گیرد بحران‌های متعددی نه‌تنها برای دولت که برای کل نظام و حتی کشور ایجاد یا سبب تشدید بحران‌های خارجی می‌شود.