انتخابات رياست‌جمهوري و دستاوردهاي آن

عظيم محمودآبادي

حاتم قادري خرداد 92 را خسته‌تر از خرداد 76 مي‌داند و معتقد است رفتار محتاطانه‌يي كه در نيروهاي سياسي و مطبوعات اصلاح‌طلب ديده مي‌شود چندان مبتني بر شعور و برآمده از تجربه نيست بلكه منشأ آن در ترس است؛ ترسي كه مانع تحقق اهداف و پيشبرد پروژه اصلاحات خواهد شد. استاد علوم سياسي دانشگاه تربيت مدرس با اشاره به سخن حسن روحاني رييس‌جمهور مبني بر اينكه «ما نمي‌خواهيم اتوبوسي بياييم و اتوبوسي هم برويم» ، مي‌گويد كه اتفاقا دولت‌ها بايد اتوبوسي بيايند و اتوبوسي هم بروند اما آمدن و رفتني كه قاعده‌مند و بر اساس ضابطه باشد. به باور قادري اصولگرايان در انتخابات اخير اشتباهات فاحشي كردند كه همان اشتباهات منجر به شكست‌شان شد. به اعتقاد او حذف آيت‌الله هاشمي از انتخابات و آوردن سعيد جليلي به آن، دو اتفاق بزرگي بود كه راي سلبي در انتخابات اخير را بالا برد و به سبد روحاني ريخت و در نهايت هم به پيروزي او منجر شد.

شما چندي پيش طي اظهاراتي براي تحليل انتخابات رياست‌جمهوري اخير مفهوم «خرداد خسته» را به كار برده‌ايد و در واقع معتقديد آنچه در 24 خرداد 92 اتفاق افتاد شكل خسته و رنجوري از همان اتفاقي است كه در دوم خرداد 76 شاهدش بوديم. اما مي‌توانيم به جاي «خرداد خسته» بگوييم «خرداد آرام». به اين معنا كه اراده‌يي براي تحولخواهي و اصلاح‌طلبي به وجود آمد و البته موفق هم شد اما بنا ندارد شتاب دوران اصلاحات را داشته باشد. بلكه با رويكردي واقع‌بينانه، غير آرمان‌گرايانه و صد البته محتاطانه اهداف و مطالباتش را پيگيري كند. آيا به نظر شما اين ويژگي مثبت خرداد 92 در مقايسه با خرداد 76 نيست؟ و اين ويژگي مي‌تواند ما را با حركتي آهسته، گام به گام در جهت دموكراسي‌خواهي هدايت كند؟

اگر اين روايتي كه شما مي‌گوييد ما به ازاي بيروني داشته باشد پاسخ من به اين سوال «آري» است. يعني شما وقتي مي‌گوييد ما با اصلاحات گام به گام در حال حركت به سمت دموكراسي هستيم اگر اين سخن بتواند مابه‌ازاي بيروني داشته باشد اتفاق خوبي است. به اين معنا كه اگر در ذهنيت آقاي روحاني، دولتمردان ايشان و سياستگذاران رده اول كشور همين مفاهيمي كه شما مي‌گوييد با مصاديق روشن آن وجود داشته باشد اتفاق مثبتي است و مي‌تواند جامعه را گام به گام به سوي دموكراسي پيش ببرد. اما من فكر مي‌كنم نگاه شما، نگاهي ذهني است، يعني شما نكته‌هايي را مي‌گوييد كه في‌نفسه مي‌تواند خوب باشد اما در عين حال مابه‌ازاي بيروني ندارد و بحث من هم دقيقا در همين جاست و به نظرم لازم است كه در اين نقطه بايستيم و بحث كنيم. درباره بخش اول پرسش شما و اينكه از اظهارات قبلي من نتيجه گرفته‌ايد كه ما بعد از دوره‌يي دوباره به سال 84 باز مي‌گرديم بايد بگويم كه معناي حرف من لزوما اين نيست. سخن من اين است كه جنس خرداد 76 و خرداد 92 در خرداد بودن آنها است و البته مزاياي‌شان نيز در همين خرداد بودن‌شان نهفته‌است. ولي اگر فكر مي‌كنيد خرداد 92 يك بازگشت آرام، منطقي‌تر و با تدبير بيشتر مي‌خواهد شعارها و خواسته‌هاي ما را برآورده كند به نظر من در اشتباه هستيم. من به دولت جديد نگاه متفاوت دارم؛ نخستين نقد طرح خود شعار «اعتدال» است كه الان همه اين دولت را به عنوان دولت «اعتدال» كه همراه با «اميد» است مي‌شناسند.

تازه «تدبير» هم دارد. چون نامش دولت «تدبير و اميد» و مشي‌اش «اعتدال» است.

دومين انتقاد من - كه اتفاقا بيشتر به همين بحث «تدبير» مربوط مي‌شود كه شما به آن اشاره كرديد- مربوط به تركيب خود دولت است و رويكرد سوم ناظر به اهداف و انتظاراتي است كه گفته شده مي‌توانند برآورده كنند. حالا اجازه بدهيد هر كدام از اين رويكردها را يك به يك مورد بررسي قرار دهيم. عرض كردم نخستين نگاه متفاوت از ديگران را من به طرح همين مفهوم «اعتدال» دارم. همه مي‌دانيم كه اعتدال چيز خوبي است و من مي‌توانم براي اين مفهوم ادبيات خيلي وسيعي را در ذهن خود در جهت تقويت اين مفهوم مرور كنم؛ اينكه «اعتدال» يكي از فضايل چهار گانه افلاطون است، اينكه اعتدال مي‌تواند آن حد مياني و طلايي ارسطو باشد. حتي در ادبيات ديني مي‌توان نكات تاييد‌كننده متعددي براي «اعتدال» پيدا كرد. يعني اگر بخواهيم از اعتدال و محسنات آن بگوييم سخن بسيار مي‌توان گفت. پس درباره خود مفهوم اعتدال و محسنات آن حرفي نيست. بحث من بر سر اين است كه موقعيت‌مندي «اعتدال» با خود شعار «اعتدال» خيلي مي‌تواند متفاوت باشد. الان مشخصا بحث من درباره موقعيت‌مندي شعار «اعتدال» هست كه توسط آقاي روحاني مطرح شده است. يعني آيا «اعتدال» در هر موقعيت‌مندي مي‌تواند به راحتي براي ما راهگشا باشد؟ يا اينكه ما بايد يك وضعيت‌هاي اوليه را برپا كنيم و تاسيسات اوليه‌يي را ايجاد كنيم تا بعد از آن «اعتدال» را سرلوحه كار خودمان قرار دهيم. آيا از نظر آقاي روحاني اعتدال حكم مي‌كند اساتيد دانشگاه‌ها بتوانند روساي دانشكده‌ها و به تبع آن رييس دانشگاه خودشان را انتخاب كنند يا اينكه آنها بايد از طريق انتصاب تعيين شوند؟ سوال من اين است كه كدام يك از اين دو رويكرد را مي‌توان رويكرد اعتدالي دانست؟ آيا زن‌ها در جامعه بالاخره از يك حقوق پايه برخوردار هستند يا نه و آيا از نظر دولت جديد به رسميت شناختن اين حقوق از مصاديق اعتدال است يا نه؟ آيا قائل بودن حق اعتراض به كارگرها لازمه اعتدال است يا اينكه نه و صرفا برخورداري كارگران از كارفرماياني كه لبخند به لب دارند براي داشتن رويكرد اعتدالي كافي است؟ بنابراين ما براي اينكه بتوانيم اعتدال را سرلوحه كار خودمان قرار دهيم، چاره‌يي نداريم از اينكه نهادهايي داشته باشيم كه آنها خودشان بتوانند توزيع مناسب و معتدلي از قدرت را ساماندهي كنند. يعني داشتن نهادهاي متعادل قدرت مساله‌يي ضروري در اين خصوص است و در كنار آن به عنوان شرط حفظ اعتدال بتوانيم آزادانه به بيان انتقاد بپردازيم.

منظورتان از نهادهاي متعادل قدرت، نهادهايي است كه بتوانند تعديل‌كننده قدرت باشند؟

يعني در وهله اول اعتدال بايد در نهادهايي كه با ساخت و ساز توليد و توزيع قدرت سر و كار دارند، برقرار شود. يعني يك چيزي بايد بتواند قدرت را مهار و آن را كنترل كند. يعني اعتدال ابتدا بايد در خود نهادهاي ما و نه صرفا در روساي نهادهاي مان جاري باشد. اما اين اعتدال امروز در نهادهاي ما وجود ندارد.

آيا قبلا وجود داشته است؟ يعني تا قبل از سال 84 اين اعتدالي كه مي‌گوييد در نهادهاي قدرت وجود داشته است؟

نه نداشته است و براي همين هم مي‌گويم يكي از مشكلات بنيادي ما همين مساله است و معضل اصلي تا زماني كه يك توزيع متعادل از قدرت وجود نداشته باشد حل نخواهد شد. دولت بايد بگويد من در حال حركت به سمت يك توزيع متعادلي از قدرت اما با سياست‌هاي ملايم‌تر هستم. اما من ترديد دارم چيزي كه مي‌گويم هدف دولت باشد.

درباره «اعتدال» خيلي‌ها دايما تاكيد مي‌كنند مردم به «گفتمان اعتدال» راي دادند در صورتي كه تحليل‌هاي ديگري نيز وجود دارد. از جمله اينكه كانديدايي كه با شعار «اعتدال» آمد و انتخاب شد تنها آلترناتيو كانديداها و شعارهايي بود كه جامعه آنها را طلب مي‌كرد. بنابر اين تحليل مي‌توان گفت اساسا «اعتدال» يك شعار انتخاباتي بود كه گرفت. آن چيزي كه مي‌خواهم بيشتر به آن بپردازيم تحليل رفتار جامعه در اين انتخابات است. تا جايي كه بدنه اجتماعي اصلاحات هم با وجود همه مسائل گذشته تصميم گرفت با انتخاب خود روزنه‌يي را براي ادامه حيات سياسي‌اش باز كند.حالا سوال اين است از فرصتي كه به واسطه دولت روحاني به وجود آمده روشنفكران، نيروهاي اصلاح‌طلب و دموكراسي خواه چطور مي‌توانند استفاده كنند؟

در پاسخ به اينكه مي‌پرسيد آيا واقعا مردم به گفتمان «اعتدال» راي دادند پاسخ من اين است كه راي مردم در انتخابات اخير بيشتر سلبي بود تا ايجابي.جامعه ما تا به جايي نرسد كه بتواند راي ايجابي خودش را به صندوق بيندازد، نمي‌توانيم مسائل اساسي خودمان را حل كنيم.

اما آيا اين راي سلبي، قدمي رو به جلو نيست؟

حالا عرض مي‌كنم. شما مي‌پرسيد از اين موقعيت چطور مي‌توان استفاده كرد. من به عنوان يك فرد دانشگاهي فكر مي‌كنم بايد گره گاه‌هاي اصلي جامعه‌مان را مرتبا در جلوي چشم مان داشته باشيم. اينكه مي‌گويم شعار «اعتدال» بايد مورد انتقاد قرار بگيرد و بگوييم كه اعتدال چه نسبتي با آزادي‌هاي بنيادين جامعه دارد سهم من به عنوان يك روشنفكر و دانشگاهي است. ما نبايد اجازه بدهيم اين شعارها همين‌طور بيايند و بروند بدون اينكه كسي از آنها بازخواست بكند و نبايد اجازه بدهيم اين مفاهيم به شعارهاي صرفا مصرفي و انتخاباتي تبديل شوند. اين خيلي مهم است، ما در جامعه‌يي زندگي كنيم كه شعارها در آن ما به ازاي بيروني داشته باشد و وقتي ما به ازاي بيروني آن مشخص شد حق داشته باشيم كه درباره آن چون و چرا كنيم. اينكه كساني بگويند بعد از تسلط هشت ساله يك دولت راست تندرو و غير قابل تصور با تبعات سهمگين خيلي زياد الان ما آمده‌ايم كه روش‌ها را تغيير دهيم و سياست ديگري پيش بگيريم خوب است بحث من به عنوان يك روشنفكر اين است كه بگويم اين مقدار كافي و بسنده نيست.

اما بالاخره همين مقدار ناكافي - به تعبير شما- در چند سال گذشته وجود نداشته‌است و...

درست است و براي همين هم تاكيد مي‌كنم اگر ما بخواهيم پيش برويم بايد بتوانيم مرتبا موقعيت‌هاي خودمان را بسنجيم. يك وقت شما از من مي‌پرسيد اينكه روحاني بر سر كار آمده بهتر است يا اگر جليلي مي‌آمد خوب بود؟ كه من قطعا جواب مي‌دهم روي كار آمدن روحاني بهتر است. براي همين هم مي‌گويم من دولت روحاني را نقد مي‌كنم. چون اگر جليلي بر سر كار مي‌آمد من او را نقد نمي‌كردم بلكه تحليلش مي‌كردم. چون نقد معمولا مربوط به زماني است كه تا حدودي انسان طرفي كه مي‌خواهد مورد نقد قرار دهد را خودي بداند. يعني آدم با اينها مي‌تواند وارد گفت‌وگو شود. اما فردي مانند آقاي جليلي يا احمدي‌نژاد را من فقط مي‌توانم تحليل كنم. براي همين است كه مي‌گويم بايد دولت روحاني را وادار كنيم تا تعريف دقيق و مشخصي از «اعتدال» ارائه دهد و نه اينكه آن را به عنوان يك شعار انتخاباتي رها كنيم. يعني بالاخره بايد مشخص شود كه ربط اعتدال با جامعه مدني چيست. ربط اعتدال با آزادي دانشگاهي و تقاضاي دانشگاهيان چيست؟ ربط اعتدال با جنسيت و مسائل كارگري چيست؟ پس اينكه شما مي‌پرسيد روشنفكران و دانشگاهيان بايد چه كنند دقيقا بايد همين اقدامات را انجام دهند. بايد از دولت بخواهند تكليف خودش را با سوالاتي كه به برخي از آنها اشاره كردم مشخص كند. من كه كار ديگري نمي‌توانم انجام دهم. بنابراين به اعتقاد من اينكه بگوييم اندكي فضا باز شده و شرايط بهتر از قبل شده است اصلا براي من كافي نيست و اگر براي جامعه كافي هست نيازمند يك آسيب‌شناسي است.اين عيب ندارد كه ما مسائل مان را مرحله به مرحله پيش ببريم اما مي‌خواهم بدانم آيا در ذهن آقاي روحاني هم اعتدال به همين معناست؟ چون معناي «اعتدال» در ذهن من اين است كه حقوق بنيادينم به من بازگردد. اين تفاوت مي‌كند با اينكه گفته شود اعتدال به اين معنا ست كه من از رييس دانشكده‌ام لبخند بيشتري مي‌بينم. نكته ديگري كه لازم مي‌دانم به آن اشاره كنم اين است كه اصلا درست نيست كه ما خودمان مساله «اعتدال» را مطرح كنيم و بخواهيم آن را ترويج كنيم و براي تشخيص رفتارها كه عادلانه هستند يا نه خودمان به داوري بنشينيم. الان آقاي روحاني از «اعتدال» مي‌گويد اما خودش نبايد مرجع تعريف آن باشد و تشخيص دهد چه كساني رفتار اعتدالي دارند و چه كساني ندارند. يعني نبايد از جامعه سلب اختيار و سلب آگاهي كرد كه بعد تنها يك فرد يا يك گروه بتواند معناي اعتدال را تعريف كند. يعني نبايد از پيش شعار «اعتدال» مصادره به مطلوب شود نكته ديگر اينكه براي برقراري اعتدال دولت چاره‌يي ندارد از اينكه يك وضعيت روشني در برخي از وزارتخانه‌هاي خود داشته باشد. مثلا وزارتخانه‌هاي ارشاد، علوم، كشور، اطلاعات و خارجه وزارتخانه‌هاي مهمي هستند كه بايد بتوانند حقوق بنيادين شهروندان را تامين و حفظ كنند. برخي از اين وزارتخانه‌هايي كه الان مي‌بينم - به افراد آن كار ندارم- نمي‌توانند حقوق بنيادين من را تامين كنند. البته وزارت علوم تا الان كه ما در حال انجام اين گفت‌وگو هستيم وضعيت مشخصي ندارد. حالا اگر به آقاي روحاني اين مطلب را بگوييم ممكن است بگويند كه خب مصلحت اين است. اگر از ايشان بپرسيم مصلحت يعني چه؟ احتمالا خواهند گفت كه من مي‌دانم از اين جناح بايد فلاني را وزير كشور و از آن جناح فلان فرد ديگري را براي وزارت ارشاد انتخاب كنم. يعني يك مشكل بنيادين كه سياستمداران ما دارند بين يك افراط و تفريط قرار مي‌گيرند. از يكسو مي‌گويند ما دولت يكدست خودمان را برقرار مي‌كنيم و از سوي ديگر حاضر نيستند حقوق مساوي را براي دولت‌هاي سايه به رسميت بشناسند. مانند هشت سالي كه گذشت. حالا كار آقاي روحاني خوب است اما مشروط به اينكه ايشان به دولت‌هاي سايه و دولت‌هاي ممكن در جامعه هم فرصت بدهد كه آنها كار خودشان را انجام دهند و تبليغات شان را داشته باشند.

منظوتان از دولت سايه چيست؟

دولت سايه مثل همين كاري است كه احزاب در كشورهاي غربي انجام مي‌دهند. مثلا حزب كارگر روي كار آمده و كابينه‌اش را از طرفداران حزب كارگر انتخاب مي‌كند اما حزب ليبرال هم مي‌تواند فعاليت خودش را داشته باشد و كاري كند كه مردم متوجه ضعف دولت كارگر و محسنات دولت خودش شود. مي‌خواهم بگويم دولت در كشورهاي غربي، در عين اينكه دولتمداري مي‌كند اما حق دولتمداري ممكن ديگري را ضايع نمي‌كند. حالا اين كار در هشت سال گذشته نشده است. الان آقاي روحاني بر سر كار آمده كه اتفاقا من چندي پيش شنيدم كه ايشان گفته‌اند ما قرار نيست جابه‌جايي اتوبوسي داشته باشيم و مثلا با اتوبوس بياييم و با اتوبوس برويم. اتفاقا من معتقدم كه دولت‌ها بايد اتوبوسي بيايند و اتوبوسي هم بروند اما در عين حال ضابطه‌مند بيايند و ضابطه‌مند هم بروند. يعني ما بايد بر ضرورت جابه‌جايي‌هاي قاعده‌مند و ضابطه‌مند تاكيد كنيم. ضمنا دولت بايد بگويد سياست و برنامه‌اش براي اداره كشور چيست. دولت بايد حزب خودش را معرفي كند و مشخص كند دقيقا وابسته به كدام حزب است. نه اينكه ايشان به خاطر اجتناب از رفت و آمد اتوبوسي هر مسوولي را از يك جناح و طيف سياسي انتخاب كند. يعني پيچيدگي‌هاي جامعه ما اصلا مناسب اين رفتار نيست. بنابراين رفتار افراط و تفريطي كه به آن اشاره كردم ناظر به همين مساله است. دولتي كه هشت سال اخير اداره امور را در دست داشت حضور هيچ فردي غير از كساني كه تابعش باشند را نمي‌پذيرفت و به بقيه مردم هم گفت شما خاشاك هستيد. الان هم از اين طرف دولتي آمده كه مي‌گويد اتوبوسي نمي‌خواهد رفتار كند اما بايد برنامه منظمي هم ارائه ‌دهد. اينكه به جامعه برنامه داده شود و رييس‌جمهور هم ضابطه‌مند انتخاب شود كارنامه و عملكرد هر حزبي مشخص مي‌شود. در حالي كه اين ايرادي ندارد ما در جامعه يك حزب راديكال داشته باشيم و از طرف ديگر حزبي اصلاح‌طلب هم وجود داشته باشد و هركدام در زمان انتخابات برنامه‌هاي خودشان را به جامعه عرضه و جامعه بر اساس برنامه‌ها انتخاب كند و در پايان دوره شان هم داوري كند. بنابراين شعار «اعتدال» بايد مناسبات خود با حقوق بنيادين كه به آن اشاره كردم را مشخص كند. بنابراين به نظرم لازم است كه اتفاقا دولت‌ها اتوبوسي بيايند و اتوبوسي بروند اما اين رفت و آمدشان ضابطه‌مند باشد و من سه سال ديگر بدانم چه كساني از كجا آمدند و چه وضعيتي را براي كشور درست كردند و كارنامه‌شان چه بود. اين مساله از آن جهت ضروري است كه جامعه امكان عوض كردن اتوبوس دولت را بعد از چهار يا هشت سال داشته باشد. اين مساله از آن جهت ضروري است كه بعد از هشت سال رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد هيچ كس حاضر نيست مسووليتش را بپذيرد. اين مساله دقيقا به فقدان وجود حزب در كشور ما باز مي‌گردد. در صورتي كه اگر دولت‌هاي ما از طريق احزاب روي كار مي‌آمدند، الان بعد از هشت سال كه همه متوجه شده‌اند آقاي احمدي‌نژاد فرد مناسبي براي رياست‌جمهوري نبوده است، گروهي كه ايشان را بر سر كار آورده بود تنبيه مي‌شد. تنبيه يك گروه هم اين است كه مردم به برنامه‌ها و كانديداي آن راي ندهند.

البته آن مساله تنبيه كه به آن اشاره كرديد در اين دوره انتخابات اتفاق افتاد. يعني هرچند نظام سياسي ما حزبي نيست و هيچ فرد و گروهي هم حاضر نشد مسووليت احمدي‌نژاد را بپذيرد و حتي هر كدام از نامزدها و جريان‌هايي كه از آنها حمايت مي‌كردند به نوعي سعي كردند در برابر افكار عمومي از احمدي‌نژاد و روش‌هاي او برائت بجويند اما جامعه هر فرد و جرياني كه اندك مشابهت‌هايي به احمدي‌نژاد داشت را تنبيه كرد و حداكثر رايي كه چنين كانديدايي آورد حدود چهار ميليون بود.

اين همان راي سلبي است. اما حرف من فراتر از اين است. يك موقع شما از من مي‌پرسيد چرا مردم به روحاني راي دادند؟ من قطعا در جواب خواهم گفت بخش زيادي از راي روحاني براي جلو‌گيري از راي آوردن كانديداي ديگر بود. اما الان بحث من اين نيست. بحث من اين است كه حزب بايد بتواند منافع خودش را داشته باشد و برنامه‌اش را ارائه دهد و بخشي از جامعه را نمايندگي كند و براي هر اشتباهي تنبيه شود. منظورم از تنبيه اين نيست كه زندان برود يا منحل شود بلكه منظورم اين است جامعه فرصت به قدرت رسيدن را از او بگيرد تا اينكه براي مدتي خودش را اصلاح كند و برنامه‌هايش را سر و سامان دهد تا دوباره بتواند براي رقابت در كسب قدرت حضور پيدا كند.

شما با تعريفي كه از مفهوم اعتدال ارائه داديد نسبت به تركيب كابينه انتقاداتي را مطرح كرديد. اما واقعيت اين است كه ما ناگزير از توجه به نوعي مصالح سياسي هستيم. يعني جناحي كه در اين انتخابات شكست خورد همچنان از قدرت در نهادهاي انتصابي و غير انتخابي برخوردار است كه ابزارها و اهرم‌هاي موثر خود را دارد. بنابراين توجه رييس‌جمهور به اين مساله برآمده از نوعي عقلانيت سياسي است كه فقدان آن شايد تبعات سنگيني را در پي داشته باشد. به بيان ديگر چنين اقداماتي اگر با هدف جلوگيري از عصبانيت جناح مقابل شده باشد چه ايرادي دارد؟

من اصلا با اين نوع نگاه موافق نيستم. حرف من اين است كه اگر جامعه تعريف و تحليل خود را دايما بر اساس اين مسائل ارائه دهد اين جامعه عملا از آينده بايد قطع اميد كند. من فكر مي‌كنم اصلا نبايد بنا را بر اين بگذاريم كه ممكن است از فلان تصميم يا رفتار كساني عصباني شوند. من به عنوان يك دانشگاهي و روشنفكر لازم مي‌دانم شرايط تحليل شود و دقيقا بگوييم در كجا ايستاده‌ايم. من كه نبايد، بيايم خودم را در مقام داد و ستد قرار دهم بلكه ما بايد به نيروهاي اجتماعي، نيروهاي آگاه و همچنين نيروهايي كه مستعد آگاهي هستند، بگوييم كه شما در چه موقعيتي قرار داريد و دولت هم اگر بخواهد مابه‌ازاي بيروني صحبت‌هايي كه شما مطرح كرديد [اصلاحات گام به گام و...] را داشته باشد بايد اين مسائل را در نظر خود داشته باشد. وظيفه من كه آرام كردن جناح راست نيست؛ اتفاقا وظيفه من اين است كه به عنوان يك روشنفكر بگويم موقعيت‌مندي تاريخي ما كجاست. من به هيچ‌وجه نمي‌گويم جناح راست بايد منحل شود و حتي دوست دارم صداي اين جناح در جامعه شنيده شود. اما بحث من اين است كه وقتي دولت يكسري دعاوي را مطرح مي‌كند من آن دعاوي را مي‌سنجم و موقعيت‌هاي آن را ارزيابي و بيان مي‌كنم. ببينيد اگر بخواهيم با نگاهي كه شما داريد به مسائل نگاه كنيم... اصلا فرض كنيد آقاي روحاني انتخاب نمي‌شد و مثلا آقاي ... رييس‌جمهور مي‌شد. حالا باز هم شما با اين نگاه مي‌توانستيد بگوييد خب ... بهتر است يا احمدي‌نژاد؟ قاعدتا گفته مي‌شد بله ... از احمدي‌نژاد بهتر است.

البته در اين مثال خيلي نمي‌توان گفت كدام يك از ديگري بهتر است اما...

حالا مصداقش را كنار بگذاريم. من مي‌خواهم بگويم اگر جامعه نيازمند حيات است بايد ديد حيات آن در چه چيزهايي نهفته است. وظيفه من اين نيست كه مصلحت‌گرايي كنم آن هم در اين ابعادي كه شما مي‌گوييد. اين نوع مصلحت‌گرايي را آقاي هاشمي دارد انجام مي‌دهد و ايرادي هم ندارد اما به من ربطي ندارد آقاي هاشمي و آقاي ناطق‌نوري مصلحت‌گرايي كنند. اما اگر از من سوال مي‌شود بايد بگويم ما لازم است به سمتي حركت كنيم كه توليد قدرت در كشور منصفانه‌تر شود و تعادل بيشتري داشته باشد.

و روحاني را هم از سنخ هاشمي مي‌دانيد، درست است؟

اتفاقا اعتدالي كه آقاي روحاني از آن سخن مي‌گويد يادآور اظهارات آقاي هاشمي در دوران رياست‌جمهوري‌شان است. من خاطرم هست ايشان يك بار مي‌گفتند اصلا وزير نبايد سياسي باشد و خود من به اندازه كافي سياسي هستم اما وزرا بايد كاري باشند.

منظورم روحاني در مقام رياست‌جمهوري است.

فرق مي‌كند. ببينيد هاشمي الان رييس‌جمهور نيست. من البته به اين رويكرد آقاي هاشمي هم انتقاد داشتم اما در حال حاضر درباره آقاي روحاني قضيه متفاوت است. يعني من به رييس‌جمهور مي‌گويم شما با اين رويه نمي‌توانيد شعارهاي خود را محقق كنيد. اما در حال حاضر آقاي هاشمي در مقام يك فرد قرار دارد هرچند رييس مجمع تشخيص و غيره هم هست ولي مخاطب سخن من نيست. اما من اينجا مخاطبم رييس‌جمهور يعني سياست رسمي كشور است چراكه معتقدم تمام مسائل بنيادي ما دچار تعليق مي‌شود تا وقتي كه راست دوباره بتواند روحيه‌اش را به دست آورد، خودش را سرپا، نيروهايش را تجميع و حملاتش را ساماندهي كند. اين را هم اضافه كند كه به اعتقاد من در بلنداي تاريخ ما در نهايت براي جريان راست برون شدي متصور نيست چراكه راست الان با وضعيتي كه دارد يك جريان شكست خورده‌يي است اما بحث من اين مسائل نيست در وهله اول مخاطب من روشنفكران و دانشگاهيان، روزنامه‌نگاران، هنرمندان و نويسندگان هستند. ما بايد بدانيم كه در كجا ايستاده‌ايم.

و مشخصا از اينها چه انتظاري داريد؟ يعني مخاطباني كه نام‌شان را آورديد چه بايد انجام بدهند در شرايط جديدي كه به وجود آمده است؟

در رابطه با شعار «اعتدال» همان‌طور كه گفتم آن سنجش‌ها بايد صورت بگيرد. اينها بايد به دولت‌ها بگويند شما موظف هستيد اتوبوسي بياييد و اتوبوسي هم برويد اما ضابطه ‌مند. اين موارد مرتب بايد در جامعه گفته شود. بايد بدانيم در عين اينكه هر كدام از ما به عنوان يك ايراني در اين جامعه زندگي مي‌كنيم اما هر كدام از اقشار ما يك خواست‌ها و مطالباتي دارد كه هر دولتي بايد با سياست‌هاي حساب شده پيگيري و تحقق خواست‌ها و مطالبات يك قشر را در خودش متبلور كند. اول از همه دولت بايد حزبي باشد و ما بايد بگرديم چارچوب حزبي‌اي كه متناسب با جامعه ما باشد را پيدا كنيم. دولتي كه با فرد سر كار بيايد و بخواهد كار جبهه‌يي انجام دهد شكست مي‌خورد. كار جبهه‌يي براي لحظات خاصي در تاريخ مي‌تواند كاركرد مناسبي داشته باشد. مثلا در شرايطي كه يك كشور درگير جنگ ضد استعماري هست جبهه مي‌تواند براي تجميع تمام نيروها كاركرد خيلي خوب و موثري داشته باشد.

به نظر شما انتخابات 92، آن بزنگاهي كه مي‌گوييد نبود؟ يعني يك شرايط استثنايي كه لازمه تشكيل جبهه‌يي باشد تا در نتيجه انتخابات تغييري اساسي براي كشور به وجود آورد و مثلا يك نيروي اجتماعي وسيع كه دست كم چهار سال تحت فشار بوده بتواند آزاد شود؟

نه. من چنين اعتقادي ندارم.

يعني شما فكر مي‌كنيد مشكلات جامعه ما در سال‌هاي اخير همين مساله زنان، دانشگاهيان و... بود يا اينكه ما حتي از يك سري امكانات اوليه و فضاي امن براي طرح مباحثي كه شايد برخي از آنها همين مواردي باشد كه مورد تاكيد شما قرار دارد نيز برخوردار نبوديم؟

ببينيد دو بحث وجود دارد؛ يك وقت شما مي‌خواهيد درباره نيازهاي معنوي، فكري و روحي بحث كنيد و يك زمان هم هست كه شما بنا داريد درباره نيازهاي مالي آن هم در وضع اوليه‌اش و به طور مشخص مساله معاش صحبت كنيد. اتفاقا اين همان چيزي است كه من در صحبتي كه قبل از همين گفت‌وگو با شما داشتم عرض كردم و آن مساله اهداف اين دولت بود كه تاكيد كردم با روندي كه تا اينجا مي‌بينم دولت به اهدافي كه تعيين كرده هم نمي‌تواند برسد. يعني اگر بخواهند تنها يك معاش پايدار نسبتا خوب را ايجاد كنند بايد دست كم چند مساله در جامعه اجرا شود؛ اول اينكه وضع سياست خارجي دولت با تمام مشكلاتش بايد روشن شود. مشكلاتي كه الان درباره مساله سوريه، غرب، انرژي هسته‌يي و غيره وجود دارد بايد به يك ساماني برسد. شما نمي‌توانيد بگوييد من يك جزيره جداگانه‌يي هستم، مي‌خواهم با جهان ستيز كنم و در عين حال امور خودم را بگذرانم. مساله دوم اينكه به نظر من در اين سال‌هايي كه دولت‌هاي مختلف از قبيل دولت احمدي‌نژاد، دولت خاتمي و حتي قبل از آن دولت آقاي هاشمي بود، كارتل‌هاي مهم مالي و اقتصادي شروع به فعاليت‌هاي وسيع كردند و الان خودشان را بسته‌اند كه از پس اين كارتل‌ها برآمدن اصلا كار ساده‌يي نيست و اگر قرار است دولت اعتدال داشته باشد بايد بتواند تا حد زيادي از اين كارتل‌ها سلب قدرت كند. يعني به اعتقاد من اگر دولت نخواهد توزيع مجدد قدرت در كشور را كليد بزنيد، اين كارتل‌ها را نيز نخواهد توانست مهار كند. براي اينكه اينها داراي حالت كليشه‌يي و جزيره‌يي هستند؛ يعني در جاهايي كه دور از دسترس قانون هست قرار دارند.نكته بعد اينكه دولت فعلي براي تحقق شعارهاي خودش بايد راهكارهاي مناسب اقتصادي داشته باشد. دولت بايد بتواند اعتماد اجتماعي را به جامعه برگرداند. آن چيزي كه از آن با عنوان «سرمايه اجتماعي» ياد مي‌كنند بايد احيا شود كه اين مساله اصلا امر ساده‌يي نيست. من به عنوان يك شهروند بايد به دولت اعتماد بكنم و اين مساله با توصيه و دعوت كردن به اعتماد ميسر نيست بلكه من بايد شاهد ساز و كاري در مجموعه رويكردها و فعاليت‌هاي دولت باشم تا اين اعتماد براي من به وجود بيايد. ساز و كار ثروتمند شدن و فقير شدن بخش‌هاي مختلف جامعه بايد آنقدر شفاف باشد كه من بتوانم به آن اعتماد كنم. دولت مي‌تواند بگويد من سياست‌هاي قبض و بسط مالي را اجرايي مي‌كنم اما بايد به او گفت كه اولا همه اين مسائل در اختيار تو نيست و...

فكر نمي‌كنيد انتقاداتي كه شما مطرح مي‌كنيد ريشه‌يي‌تر از رفتن يك دولت و آمدن دولتي ديگر باشد؟ حتي اگر دولتي مقبول‌تر و از نظر ما بهتر از روحاني روي كار آمده بود باز هم مسائلي كه مورد تاكيد شما قرار دارد ريشه‌يي‌تر از آن است كه بخواهد صرف تغيير مديريت اجرايي يك مرتبه اصلاح شود. تضاد بين دولت و ملت و عدم اعتماد مردم به دولت كه به قول دكتر كاتوزيان ملت ايران قرن‌هاست به چنين عارضه‌يي مبتلاست. آيا گره زدن اين مسائل ريشه‌يي به دولتي كه صرف استقرار او بعد از هشت سال دوران احمدي‌نژاد شايد بيراه نباشد اگر آن را معجزه بخوانيم، به نظرتان منطقي است؟

من نمي‌گويم اين كارها را دولت بايد انجام بدهد و حرف من اين نيست كه تمام اين مراحل بايد توسط دولت انجام شود اما معتقدم دولت بايد خود را در اين مسير قرار بدهد و ما بايد همواره دولت را در ارزيابي و انتقادات‌مان و همچنين مسيري كه در حال طي كردن آن است، ببينيم. به همين دليل است وقتي مي‌بينم ايشان شعار اعتدال را مطرح مي‌كنند و بعد مي‌گويند اتوبوسي نمي‌رويم و اتوبوسي هم نمي‌آييم.من نمي‌گويم دولت بايد شش ماهه بتواند مسائل اقتصادي يا مباحث بنيادين كشور را حل كند اما معتقدم دولت بايد بتواند مشخص كند كه بالاخره چه مناسبتي با اين مسائل مهم و اساسي دارد. ما وقتي دو سال بعد بخواهيم از وضعيت كشور ارزيابي‌اي داشته باشيم بايد مشخص كنيم كه دقيقا در كجا ايستاده‌ايم. اگر شعار «اعتدال» طرح شود و بعد به مسائلي كه اشاره كردم كمترين توجهي نشده باشد اين به معناي آن خواهد بود كه ما شعار «اعتدال» را فقط مصرف كرده‌ايم و از آن بهره‌يي نبرده‌ايم. من اتفاقا معتقدم اگر خوب رفتار كنيم حداقل دو نسل زمان فرصت داريم تا مسائل‌مان را اصلاح كنيم. ولي اگر مي‌گوييد ما فعلا حوصله نداريم به اين مسائل اساسي بپردازيم يا فكر كنيم، من آن‌وقت نااميد مي‌شوم و مي‌گويم ما انسان‌هاي زمانه خودمان نيستيم. بنابراين معتقدم لبخند دولت را ببينيم اما تنگناهاي آن را هم بايد ببينيم. اين مساله‌يي هم كه شما درباره معجزه بودن انتخابات اخير مي‌گوييد من به آن معتقد نيستم. من جزو معدود افرادي بودم كه در پيش‌بيني خودم امكان راي آوردن روحاني را خيلي قوي مي‌دانستم و دلايل خودم را براي اين نظر داشتم. يك دليل من اين بود كه امكان تكرار مسائل سال 88 با آن هزينه‌هايي كه داشت در انتخابات اخير وجود نداشت. مساله ديگر اين بود كه با تركيب انتخابات آراي رقباي روحاني شكسته شد و اين اشتباهي بود كه اصولگرايان مرتكب شدند. يعني آنها با حذف هاشمي از انتخابات در واقع مرتكب اشتباه محاسباتي بزرگي شدند كه نتيجه انتخابات را در نهايت به نفع رقباي آنها رقم زد. برآوردي كه من داشتم اينكه در انتخابات اخير تعداد افرادي كه براي راي دادن مردد بودند در اين دوره خيلي بالا بود. چون خيلي تصور مي‌كردند روحاني مي‌آيد و يك راي تزييني دو حدود سه يا چهار ميليون به دست مي‌آورد و قضيه تمام مي‌شود. اما آنها اشتباه بزرگ‌تري را مرتكب شدند و آن آوردن سعيد جليلي به انتخابات بود. يعني اصولگرايان در انتخابات اخير اشتباهات فاحشي مرتكب شدند...

يعني در واقع با آوردن جليلي به انتخابات راي سلبي كه به سبد روحاني ريخته شد را بالا بردند...

دقيقا. براي اينكه آنها متوجه نبودند كه مردم مي‌توانند در برابر تصميم آنها مقاومت كنند. يعني اگر مردم نمي‌توانند آن كسي را كه مي‌خواهند انتخاب كنند، اما مي‌توانند مانع از انتخاب كسي كه او را نمي‌خواهند، بشوند. خب كساني كه فكر مي‌كردند جليلي را مي‌توانند وارد انتخابات كنند و با مقداري تبليغات براي او راي جمع كنند و او را به رياست‌جمهوري برسانند، معلوم است كه به مردم و مناسبات آنها چگونه فكر مي‌كنند. آنها اشتباه كردند كه جليلي را وارد انتخابات كردند و امروز هم نتيجه اشتباه خود را مي‌بينند. چنانچه هشت سال پيش هم آنها اشتباه كردند كه احمدي‌نژاد را به رياست جمهوري رساندند و براي همين است كه معتقدم كساني كه عاملان اصلي روي كار آمدن دولت احمدي‌نژاد بودند الان مي‌گويند ما كه نمي‌توانستيم درون او را بخوانيم و ببينيم. اتفاقا حزب براي اين است كه درون آدم‌ها خوانده و ديده شود.

يعني حداقل مسووليتش را بايد قبول كند؟

بله. اصلا معناي حزب اين است. اينكه افراد بگويند نيت ما خير بوده حالا تقي نشد، نقي را مي‌آوريم كه نمي‌شود و اگر كسي اينچنين بگويد معلوم است كه از تدبير، درايت و بصيرت لازم برخوردار نيست. بنابراين ما چاره‌يي نداريم جز همان كاري كه عقلاي عالم انجام مي‌دهند و آن چيزي نيست جز پياده كردن سياست‌هاي حزبي. من فكر مي‌كنم دولت بايد به سمت كابينه‌يي يكدست حركت كند اما آن كابينه‌يي كه ظرفيت رقابت را بپذيرد.

در اينكه ما نيازمند يك نظام رقابتي با ساز و كار حزبي هستيم ترديدي نيست اما بالاخره بايد تناسبي بين فرآيندي كه يك دولت به قدرت رسيده با نحوه فعاليت‌ها و رويكردهاي آن در دوران استقرارش وجود داشته باشد. اين درست است كه دولت با شعار اعتدال توانست به پيروزي برسد اما مگر چند وقت روي اين شعار يا به قول برخي‌ها گفتمان بحث و كار شد؟ اساسا از زمان طرح اين مفهوم تا به نتيجه رسيدن آن در انتخابات مگر چقدر گذشته بود؟

من با اين سخن موافقم. اما الان به هر حال آقاي روحاني با اين شعار روي كار آمده است و اگر بخواهد براي دو سال بعد اين شعار تبديل به گفتمان عمومي مردم شود و مهم‌تر از آن براي آن بخواهد راهكارهاي حقوقي و قانوني هم پيدا كند بايد سعي شود انتخابات سال 96، انتخاباتي باشد كه بر اساس احزاب و برنامه‌هاي حزبي و نه افراد و به صورت جبهه‌يي اجرا شود؛ نه اينكه يك كليت اصلاح‌طلب بخواهد با يك كليت اصولگرا و به اصطلاح اين جناح‌هاي متخاصم بخواهند با يكديگر رقابت كنند. اگر فضاي سياسي ما بخواهد به اين سمت حركت كند مي‌تواند موفق باشد. من در زمان آقاي خاتمي هم همين را مي‌گفتم. اگر دولتي مي‌خواهد سياست‌هاي اعتدالي را پيگيري كند بايد طبقه متوسط آن جامعه بتواند قدرت لازم را پيدا كند. آيا سياست‌هاي اقتصادي دولت اينگونه است؟ اينها مسائلي بود كه من زمان آقاي خاتمي هم مي‌گفتم و مي‌پرسيدم. وقتي شما مي‌گوييد جامعه مدني آيا حاضر هستيد عهده‌دار پيشبرد پروژه آن باشيد؟ من زمان آقاي خاتمي هم درباره انتخاب روساي دانشكده‌ها همين مسائلي كه امروز هم تكرار كردم را گفته بودم. الان 16 سال است كه اين مساله هنوز مطرح است. دانشگاهي كه من در آن تدريس مي‌كنم، نامش «تربيت مدرس» است و اصلا دوره ليسانس ندارد يعني تنها در سطح فوق‌ليسانس و دكترا دانشجو مي‌پذيرد. حالا من مي‌پرسم جمع اساتيدي كه در اين سطح در ده‌ها رشته از جمله فلسفه، علوم سياسي، جامعه‌شناسي، اقتصاد و... تدريس مي‌كنند، آيا شايسته هستند كه رييس دانشكده خودشان را انتخاب كنند يا نه؟ خب يك نفر بالاخره به اين سوال جواب بدهد. آيا مجموعه پزشكان، شيمي دانان، فيزيكدانان و كساني كه به تدريس علوم انساني مي‌پردازند، آيا اين ميزان درايت دارند كه رييس دانشگاه خودشان را انتخاب كنند يا نه؟ اگر اين شايستگي را براي آنها قائل نباشيم معلوم است كه ما فقط حرف‌هاي بيهوده مي‌گوييم و «جامعه مدني» صرفا يك شعار است كه اعتقادي به آن نداريم و تنها مي‌خواهيم اين مسائل در سطح مطبوعات و تظاهرات مطرح شود اما سياست رسمي چيز ديگري است. براي مثال الان اگر يكي از دولتمردان بيايد بگويد كه دانشگاه‌هاي ما در دو سال آينده فلان وضعيت را خواهند داشت و ما براي رسيدن به فلان نقطه برنامه داريم؛ خب من اين سخن را مي‌فهمم يا در مثال ديگر يك مقام رسمي بگويد بعد از دو سال كارگر ما فلان وضعيت را خواهد داشت.

خب فرض كنيد كه اين ظرفيت فعلا وجود ندارد. حالا بايد چه كرد؟ ببينيد در كشور ما كساني هستند كه ابايي ندارند از اينكه راي مردم را زينتي بخوانند و اتفاقا اينها از قدرت هم برخوردار هستند. حالا بايد چه كار كرد؟ آيا درست است براي رسيدن به مطالباتي كه شما بحق آنها را مطرح مي‌كنيد اين فرصت نصفه و نيمه‌يي كه به دست آمده را در معرض تهديد جدي قرار دهيم؟

وقتي شما در ابتداي بحث گفتيد كه دولت مي‌خواهد گام به گام اصلاحات را پيش ببرد من عرض كردم اگر حرف شما ما به ازاي خارجي داشته باشد خوب است. اما ما به ازاي خارجي ندارد. الان هم مي‌گويم دولت براي حرف‌ها و شعارهايش بايد ما به ازاي خارجي پيدا كند. ايرادي ندارد دولت بر شعار «اعتدال» بماند اما بايد براي آن ما به ازاي خارجي پيدا كند و مهم‌تر اينكه نبايد خود را داور آن قرار دهد. براي داوري «اعتدال» بايد مراجع ديگري تعيين شوند. شما نمي‌توانيد در سياست خارجي كجدار و مريز رفتار كنيد. ما تمام موقعيت‌هاي استراتژي سياست خارجي‌مان را در اين ده، دوازده ساله از دست داده‌ايم. در اخبار اخيرا ديدم كه تيم بوكس ايران مي‌خواسته به روماني برود. همه مقدمات كار هم فراهم شده اما به اين تيم ويزا نداده‌اند. اين گزارش دبير خود فدراسيون است كه در اخبار تلويزيون منتشر شد و طبق اين خبر امضاي تيم بوكس ايران پشت در سفارت نشسته‌اند و به آنها گفته شده كه فعلا كنسول نيست و شماره تلفن بدهيد تا با شما تماس گرفته شود و بعد هم ساعت پنج در سفارت را مي‌بندند و مي‌گويند برويد و بعد هم در ساعات آخر شب مي‌گويند اصلا ويزا به شما نمي‌دهيم. توجه داشته باشيد حالا اين كشور روماني است كه چند سال پيش چائوشسكو حاكم اين كشور در دوران آقاي هاشمي‌رفسنجاني به ايران آمده بود. يعني به همين سادگي كشوري مانند روماني به صراحت به يك مقام رسمي ايران مي‌گويد به شما ويزا نمي‌دهيم. خب اين مهم است چراكه اعتبار يك كشور است و ما نبايد از اين مسائل به راحتي بگذريم.

فكر نمي‌كنيد كه دولت فعلي بتواند اين اعتبار و پرنسيب سابق را در عرصه بين‌المللي به كشور بازگرداند؟ يعني ممكن است اين ظرفيت هنوز وجود نداشته باشد كه اساتيد دانشگاه‌ها بتوانند رييس دانشكده‌هاي خودشان را انتخاب كنند اما به نظر مي‌رسد اين ظرفيت در سياست خارجي ما وجود داشته باشد كه به نقطه‌يي برگرديم تا كشوري مانند روماني ديگر به خودش اجازه ندهد براي تيم بوكس ايران ويزا صادر نكند.

اگر اين چيزي كه شما مي‌گوييد باشد، به اين معناست كه ما به آدم‌هاي خيلي كاهش‌گرا تبديل شده‌ايم.من معتقدم اتفاقا اگر ما بتوانيم روساي دانشگاه‌هاي خودمان را انتخاب كنيم آن‌وقت هم روماني و هم بزرگ‌تر از روماني به ما ويزا خواهند داد. اتفاقا چون ما اين كار را نمي‌كنيم در اين حد هم مانده‌ايم. وقتي يك دولت نتواند شأن مناسبي را به ملتش بدهد و ساز و كاري تشكيل دهد كه آن ملت بزرگي كند، ديگران چه نيازي به آن دارند كه شرايط بزرگي ما را فراهم كنند و برايمان اعتبار قائل شوند. وقتي سياست ما اين باشد كه خارجي‌ها عموما دشمن شناخته شوند و داخلي‌ها مظنون و بعد هم همين سياست را براي سال‌ها دنبال مي‌كنيم چرا تصور مي‌كنيم كه آنها نبايد ما را مظنون ببينند و به ما به عنوان كشوري با وجاهت نگاه كنند؟ خب معلوم است كه اين نگاه را پيدا نمي‌كنند. اتفاقا سخن من اين است كه ما بياييم شهروندان كشور را مظنون ندانيم و همه خارجي‌ها را به طور كلي دشمن ندانيم. دشمن فقط افراد خواصي آن هم در روابط خاصي مي‌تواند موجود داشته باشد.

اما اگر قرار باشد روشي كه شما بر آن تاكيد مي‌كنيد مثلا در انتخاب رياست دانشگاه‌ها اجرايي شود جناح مقابل قدرت خود را بيشتر در معرض خطر و تهديد مي‌بيند و چون از اهرم‌هاي موثري برخوردار است مي‌تواند براي انجام كارهاي ابتدايي‌تر و مهم‌تر دولت هم مزاحمت‌هايي را فراهم كند.

خب مي‌گوييد ما بايد چه كار كنيم؟

هرچند مسائلي كه شما بر آن تاكيد مي‌كنيد عملي نشده و شايد تا مدت‌ها هم امكان اجرايي شدن آن وجود نداشته باشد. اما بالاخره يك تفاوت‌هاي مشهودي بين دولت يازدهم و دوران هشت ساله قبل از آن وجود دارد.آيا به نظر شما اين تفاوت‌ها اهميت ندارد؟

من مي‌گويم شما داريد دو مرتبه فرصت‌ها را از بين مي‌بريد. به صحبت من لطفا دقت كنيد؛ الان مستقيما انتقاد من معطوف به جنابعالي است. من مي‌گويم اگر فرصتي هست براي اين است كه همين حرف‌ها گفته شود و اگر اينها گفته نشود به دليل اينكه اين فرصت‌ها از بين نرود، چيزي اصلا ته آن نمي‌ماند.من فكر مي‌كنم اگر فرصتي هست ما بايد از آن استفاده كنيم و همه‌چيز را دقيق ببينيم. من نمي‌گويم آقاي دكتر روحاني من نوعي را وزير كند – حالا بعدا نگويند فلاني دارد سنگ وزارت خودش را به سينه مي‌زند- اما مي‌گويم اگر شما مي‌خواهي كار كني بايد اين فكر را داشته باشي و با اين فكر در تماس باشي و مرتبا خود را در معرض انتقاد قرار بدهي و اگر غير از اين باشد اساسا ايشان نمي‌تواند به جايي نمي‌تواني برسد. اينكه شما مي‌گوييد ما دايم بايد نگران باشيم كه آن طرفي‌ها عصباني نشوند و... البته اين فكر خوبي است و من هم معتقدم نبايد جريان راست را بي‌خودي تحريك كرد. اما معتقدم جبهه اصلاحات بايد مسير خودش را مشخص كند و اگر در اين ميان جريان راست تحريك شد اهميتي ندارد. بنابراين نبايد از ترس تحريك شدن آنها ما دايما خودمان را در حالت واكنشي نگه داريم.

اين مساله‌يي كه شما مي‌گوييد اگرچه مهم است اما دشواري‌هاي خاص خود را دارد. يعني ايستادن بر مواضع اگرچه ضرورت دارد اما ممكن است گاهي باعث تحريك كردن بي‌جهت جناح مقابل شود و آن را عصباني كند. براي جلوگيري از اين مساله – به دلايل تبعات سنگيني كه مي‌تواند داشته باشد- چه مي‌توان انجام داد؟

به هر حال ما از تجربيات گذشته خودمان قطعا بايد استفاده كنيم. يعني ما وقتي در سال 76 به عرصه يك مقدار هيجان داشتيم و اين هيجان مي‌توانست منجر به تندروي‌هايي بشود كه اتفاقا شد. براي مثال من در آن زمان رابطه نزديكي با دفتر تحكيم وحدت داشتم اما هميشه يكي از انتقاداتم به آنها اين بود كه شما نبايد مانند آدم‌هاي نوايمان رفتار نكنيد و مرتب از بدنه جامعه جلو نرويد. اما توجه داشته باشيد كه اگر هشت سال گذشته تبديل به يك ترس بنيادين و نهادينه شده باشد به طوري كه سانسور را از بيرون به درون خود آورده باشيم براي اينكه مبادا اتفاقي بيفتد اين نشان مي‌دهد آسيب ديدگي ما خيلي زياد است. يعني اگر قرار باشد تا ما بخواهيم تكان بخوريم و همه بگويند «هيس» اين اصلا درست نيست و وضعيت دوباره بد خواهد شد اين در واقع به معناي آن است كه ما تمام نهادهاي سانسور و سركوبگر را دروني كرده‌ايم. اين مساله براي يك ملت و گروه‌هاي دانشگاهي فاجعه است. ما نبايد جرات خودمان را از دست بدهيم بلكه بايد پختگي خودمان را بيشتر كنيم. من هم نمي‌گويم بايد كاري كنيم كه جريان راست تحريك شود اما معتقدم معيارمان را نبايد تحريك يا عدم تحريك راست قرار بدهيم. معيار ما بايد اين باشد كه چهار سال بعد در كجا و با چه ابزاري ايستاده ايم انعكاس اين مطالب در فضاي رسانه‌يي از جمله فرصت‌هايي است كه من بر ضرورت استفاده از آنها تاكيد مي‌كنم. اين كار شما است و كار من هم همان مواردي است كه گفتم. كار من اين نيست كه ترس را در جامعه نهادينه كنم و دايما «هيس» بگويم اما بايد پخته‌تر سخن بگوييم.

شما در مصاحبه‌يي اخيرا گفته بوديد كه ما چهار سال يا هشت سال بعد دوباره به وضعيت قبل از انتخابات 92 باز مي‌گرديم.

من اين را نگفته بودم. حرف من اين بود كه ما بايد پخته‌تر به مسائل و موقعيت‌مندي‌هاي تاريخي خودمان نگاه كنيم. ممكن است چهارسال يا هشت سال ديگر به موقعيت هشت سال اخيري كه تجربه كرديم باز گرديم و ممكن هم هست كه باز نگرديم. من يك نگاه بلندمدت به تاريخ خودمان دارم و معتقدم برون‌شد ما حتمي است اما به صورتي ضعيف و نحيف. من داراي نگاه بلندمدت هستم و مي‌گويم ممكن است چهار سال ديگر دوباره يك پديده‌يي مانند احمدي‌نژاد برگردد و ممكن است برنگردد اما احتمال برنگشتن چنين پديده‌يي بيشتر است؛ چون جريان راست هم پخته‌تر شده است چون آنها هم خسته‌تر شده‌اند و فقط اصلاح‌طلبان نيستند كه از اين وضعيت خسته شده بودند. من معتقدم از همين الان بايد شروع كنيم و در حركت خودمان مرتبا سعي و خطاهايمان را بسنجيم و اين همان كاري است كه الان ما داريم در اين گفت‌وگو انجام مي‌دهيم.

در مجموع فكر مي‌كنيد خرداد 92 مي‌تواند براي پيش بردن اهداف و پروژه اصلاحات مفيدتر باشد؟ به همان دليل كه حركتي آرام‌تر و احتمالا ماندگارتر و همچنين غير تحريك‌آميزتري شروع شده است و نيروهاي اين طيف سياسي هم از تجربه و به تعبير شما پختگي بيشتري برخوردار شده‌اند؟

به نظر من الان زود است كه بخواهيم درباره آينده خرداد 92 صحبت كنيم اما اين را مي‌توانم بگويم كه وضعيت فعلي 92 خسته‌تر از 76 است. يك دليل آن – به اضافه دلايل ديگري كه براي آن دارم- اين است كه هم مردم، هم مطبوعات و هم فعالان سياسي چقدر تاكيد بر محتاط بودن دارند. من با احتياط و پختگي مخالف نيستم اما با ترس مخالفم و متاسفانه ما اين ترس را خودمان داريم براي خودمان سايه‌اش را گسترده‌تر مي‌كنيم.

حالا ترس نه؛ اما اين احتياط توام با وسواس مي‌تواند يك تاكتيك براي مقطع فعلي باشد...

خب من فكر مي‌كنم اين تاكتيك ديگر خيلي دروني و نهادينه شده است. من از اين وضعيت نگران هستم كه به جايي برسيم كه بگوييم نمي‌ترسيم اما واقعا بترسيم. من نگرانم اين مساله اتفاق بيفتد و شايد هم تا الان اتفاق افتاده باشد. اصلا نگاه بنيادي من به جامعه ايران اين است كه يك جامعه ترس خورده است و ما خيلي آمادگي داريم تا اين ترس در وجودمان به عنوان يك نيروي بازدارنده و دروني تبديل شود. اين ترس با پختگي و احتياط فرق مي‌كند.

و اين ترس را مبتني بر شعور و ناشي از تجربه نمي‌دانيد؟

من اين اعتقاد را ندارم. چون ترس ما را از درون مي‌لرزاند.

حالا اين ترس را چقدر طبيعي مي‌دانيد؟

به نظر من اصلا خوب نيست.

به خوب يا بد بودنش كاري نداريم. بعد از هشت سال دوران احمدي‌نژاد و به ويژه چهار سال اخير، وجود اين ترس را چقدر طبيعي مي‌دانيد؟

اتفاقا به نظر من طبيعي هم نيست. مي‌توانيم بگوييم كه قابل درك است و نوعي همدلي داريم اما نمي‌توان گفت طبيعي است.

منبع: اعتماد