اعتماد: شهریور ۱۴۰۱ با تمام ماجراهایش به پایان رسید. مرگ مهسا امینی و اعتراضات به گشت ارشاد که به خیابان‌ها کشیده شد حالا موضوع بحث کارشناسان شده و آنها پیشنهادهایی برای بهتر شدن اوضاع می‌دهند. خیلی‌ها معتقدند وضعیت فعلی به خاطر اتفاقات اخیر نیست و رویکرد حاکمیت طی چهل و چند سال گذاشته به چنین وضعیتی منجر شده است. محمد فاضلی، استاد جامعه‌شناسی، نیز یکی از همین چهره‌ها است که در گفت‌وگویی از چالش‌ها و مسائل حل‌نشده جامعه ایرانی گفته است.

بخش‌هایی از گفت‌وگو با محمد فاضلي را در ادامه می‌خوانید:

*پنج سال قبل مقاله‌ای با عنوان «جامعه ناامیدان ناآرام» نوشتم که سال گذشته در کتاب «ایران بر لبه تیغ» هم دوباره منتشر شد. آن‌جا چند فرضیه درباره جنبشی شدن و معترض بودن جامعه ایرانی را شرح کردم. پنج سال گذشته و عوامل مندرج در آن فرضیه‌ها همه تقویت شده‌اند و هیچ‌کدام بهبود نیافته‌اند. اولین فرضیه این است که در ایران هیچ مساله مهمی حل نمی‌شود و مساله‌ها روی هم انباشته شده و ذهنیت شهروند را به خود مشغول می‌کنند. همین می‌شود که وقتی رییس‌جمهور می‌گوید به مساله مرگ مهسا امینی رسیدگی می‌کنیم، کلی مساله حل‌نشده و پرونده بلاتکلیف در ذهن افراد هست که مانع اعتماد کردن می‌شود.

*فرضیه دوم درباره چشم‌انداز آینده است. چند دهه تحریم، یک دهه رشد اقتصادی نزدیک به صفر، چند دهه تورم دورقمی، مشاهده زوال دستگاه اداری و خیلی عوامل دیگر باعث ناامیدی از آینده شده است. افراد جایگاه خود را در آینده، ناامیدکننده می‌دانند و به عوامل و فرآیند منجر به پیدایش این وضعیت معترضند. فرضیه سوم ناظر بر بی‌ثباتی است. وضعیت کشور چهار دهه در حالت غیرمعمولی بوده است. این وضعیت اثرات بسیار ناخرسندکننده و آزاردهنده روانی و نوعی حس زندگی در تعلیق خلق کرده است. همین زندگی در تعلیق است که فرار سرمایه تا مهاجرت را هم خلق کرده است.

*این عواملی که گفتم هر قدر جلوتر آمده‌ایم، زخم‌های کاری‌تری بر نسل‌های جوان‌تر زده است. بحران بیکاری تحصیلکردگان دهه 1370 و 1380 هم بود اما این پدیده برای نسل‌های جدید بدتر شده است. این نسل در حالی زندگی ناامیدانه‌تری را تجربه می‌کند که به ابزارهای پیشرفته برای دیدن وضعیت جهان و مقایسه کردن وضع خودش هم مجهز شده است. این نسل به تصویری هر چند ناقص از امارات، چین، ترکیه و سایر کشورهای جهان هم دسترسی دارد. همه اینها ناامیدی و ناآرامی را تشدید می‌کند. این تحولات را کنار تغییرات اجتماعی جامعه ایران بگذارید.

*دیروز در یک توییتی نوشتم که اگر سعی کنید لباس یک سالگی فردی را در 43 سالگی به تن او کنید، نارضایتی و بدشکلی خلق می‌کند. جامعه ایران 43 سال رشد کرده است. جمعیت از 36 به 85 میلیون رسیده، زنان تحصیلکرده شده‌اند و در بازار کار و نظام اجتماعی حضور فعال دارند. تحولات سبک زندگی، سلیقه و شیوه‌های تفکر همه جامعه را هم لحاظ کنید. نظام سیاسی نمی‌تواند فقط به افزایش کمی دانشگاه‌ها و به قول سیاستگذاران تولید علم افتخار کند اما اثرات این وضعیت را نپذیرد. زنانی که وارد دانشگاه‌ها شدند و ذهن‌شان تغییر کرد، دیگر مانند گذشته فکر و رفتار نمی‌کنند. جامعه‌ای که تقریبا همه آن به اینترنت دسترسی دارد مثل گذشته زندگی نمی‌کند. این جامعه 43 سال رشد کرده و نمی‌تواند قالب‌های یک سالگی‌اش را بپذیرد و حداقل خواستار گفت‌وگو کردن درباره آنهاست.

خبرمرتبط؛

مناظره محمد فاضلي و حاجي ناصري: نمی توانید بگویید مقاومت کنید بعد وسایل خودتان را از جای دیگری بخريد/ توییت زدم رئیسی کار درستی کرد با خانواده مهسا تماس گرفت، ناسزا خوردم که کدام یکی به نتیجه رسیده که این یکی برسد؟

*همه اینها بدان معناست که مساله مهسا امینی – که خودش به تنهایی هم بسیار تلخ و رنج‌آور است – علاوه بر اهمیت خودش، نوعی سازوکار ماشه نیز بوده و هست. جامعه نارضایتی‌های انباشته بسیاری دارد و همان‌گونه که قبلا نوشته‌ام جامعه ایرانی شامل میلیون‌ها چیزباخته ناامید است. میلیون‌ها نفری که هرکدام در جریان تحولات جامعه ایران چیزی را باخته و از دست داده‌اند. گروهی سبک زندگی مطلوب، بخشی دیگر زندگی اقتصادی مناسب، گروهی آزادی سیاسی و همین‌طور الی آخر، گروه‌های چیزباخته زیادی داریم. همین چیزباختگی است که محور اتحاد و اتفاق گروه‌های مختلف برای مشارکت در اعتراض می‌شود. این نکته را هم مد نظر داشته باشید که بخش مهم معترضان به این وضعیت به دلیل محاسبه هزینه‌های اعتراض وارد میدان عملی اعتراض نمی‌شوند والا شاهد اعتراضات بزرگ‌تری خواهیم بود.

*اکثریت جامعه ایرانی از تجربه کردن صورت‌های مختلف خشونت رنجیده و خسته شده است. صورت‌های مختلفی از خشونت در ایران تجربه شده است و نفی سبک زندگی مطلوب زنان هم بخشی از این خشونت است؛ خشونت اقتصادی که بر اثر ناکارآمدی، فساد و وضع بد اقتصادی بالاخص در دهه اخیر تحمیل شده است؛ خشونت سیاسی که بر اثر چند دهه به بن‌بست رسیدن تلاش برای اصلاحات -بالاخص بعد از دوم خرداد 1376 – حاصل شده است؛ خشونت فرهنگی که بر اثر سیاست فرهنگی خاص متضاد با اشکالی از هنر و سبک زندگی پدید آمده است و اشکال دیگری از خشونت علیه محیط‌زیست، اقلیت‌ها و اشکال دیگری که این‌جا فرصت برشمردن آنها نیست. زن در شعاری که به آن اشاره کردید [شعار «زن، زندگی و آزادی»]، وجه نمادین دارد و نشانگر نفرت از این خشونت است. زن نماد مهربانی، لطافت، ضرورت حریم‌داری و البته زایا بودن و دوری از سترونی است. خشونت در اشکال مختلف جامعه را سترون می‌کند و قرار گرفتن زن در اول این شعار، نماد مقابله با این سترون‌سازی از مسیر خشونت است.

*یادمان باشد که شعارها در فرآیندی اجتماعی خلق می‌شوند و فقط زاییده ذهن یک یا چند نفر نیستند. هر شعاری هم زمینه اجتماعی و اقبال پیدا نمی‌کند. اگر شعاری عام می‌شود و اقبال پیدا می‌کند، یعنی جامعه نوعی همذات‌پنداری با محتوای آن دارد. واقعیت این است که سال‌های «در برهه حساس» قرار داشتن، زندگی را بر جامعه تلخ کرده است. آدمی نمی‌تواند همیشه در شرایط نامعمول زندگی کند. بحران فقط به شرطی که در لحظات خاص و کوتاهی از زندگی به سراغ آدمیان بیاید قابل تحمل است. زیستن در شرایط بحران دایمی که «این برهه حساس» را به گفتار دایمی و معمول سیاستمداران تبدیل کند، زندگی را بر افراد ناگوار می‌کند. آن زیستن در تعلیق مسبب خستگی است و اتفاقا این‌بار جامعه ایرانی به هسته آن چیزی که مطالبه می‌کند متوسل شده است.

*واژه زندگی در این شعار، بازتاب خستگی از زیستن در شرایط نامعمول و غیرعادی است. من تصور می‌کنم بازتاب این است که انسان ایرانی امروز می‌گوید «من نمی‌خواهم دائم در وضعیت این برهه حساس باشم، می‌خواهم معمولی زندگی کنم و البته در دنیایی غیرخشونت‌آمیز.» شما هم شاید شنیده باشید که جوانان وقتی به حدود سن 25 سالگی می‌رسند، پدر و مادر یا اعضای فامیل از آنها می‌پرسند «نمی‌خواهی زن و زندگی داشته باشی؟» این دوقلوی «زن و زندگی» استعاره‌ای از حیات هم هست، گذر از زندگی فردی به جمعی را هم نشان می‌دهد، مشارکت اجتماعی در زندگی انسانی را هم نشان می‌دهد. کنار هم قرار گرفتن زن و زندگی در این شعار خیلی معنای عمیقی دارد که توامان گذر از خشونت‌های چندبُعدی به زندگی عادی توام با لطافت را هم نشانه رفته است.

*ما در بیان کارکردهای سیاست به فضیلت سیاست در مدیریت خشونت هم اشاره می‌کنیم. سیاست فضیلت‌مند قادر است مناقشات و مسائل را بدون خشونت حل کند و برای مثال فضیلت دموکراسی این است که انتقال قدرت را بدون خشونت انجام می‌دهد. این شعار با دو کلمه زن و زندگی، عرصه سیاست در ایران را هدف قرار داده و انتظارش را بیان می‌کند: «شهروند ایرانی، سیاستی می‌خواهد که زندگی بدون خشونت باثبات را تضمین کند.» اگر زن و زندگی در این شعار، بیان مطالبات جامعه هستند، واژه آزادی هم بیان مطالبه است اما بیش از آن وجه روشی دارد.

*به عبارتی جامعه با این شعار می‌گوید روشی که با آن می‌توانم به مطالبه نهفته در دو واژه زن و زندگی برسم، آزادی است. آزادی در این شعار توامان هدف و روش است. درست است که در مقوله گشت ارشاد و حجاب، آزادی به آزادی از محدودیت گشت ارشاد و آزادی در انتخاب پوشش اشاره دارد، اما کلیت دست یافتن به معانی نهفته در زن و زندگی را هم از طریق آزادی می‌جوید. همین سبب می‌شود که شعار «زن، زندگی و آزادی» فراگیر شود و انطباق زیادی با مطالبات جامعه در همه طبقات داشته باشد.

*[در پاسخ به اینکه چگونه می‌توان از منظر نظام طبقاتی تحولات اخیر را تحلیل کرد؟] پاسخ‌های من به سوالات قبلی باید جواب این سوال شما را مشخص کند. جنبش اعتراضی که این روزها کف خیابان حضور دارد ابدا متعلق به یک طبقه خاص نیست. زنان نیمی از هر جامعه‌ای را شکل می‌دهند و تحولاتی عظیمی در ذهنیت و سبک زندگی زنان همه طبقات اجتماعی رخ داده است. مطالبات مربوط به زندگی و نفی خشونت چندبعدی که پیش‌تر درباره آن گفتم نیز در همه اقشار و طبقات اجتماعی وجود دارد، همین سبب اعتراضات می‌شود. ممکن است برخی اقشار به دلیل محاسبه سود و هزینه مشارکت در اعتراض، وارد میدان نشوند، اما این چیزی از ماهیت فراگیر اعتراضات کم نمی‌کند.

*[درباره اینکه آیا برخوردهایی نظیر اخراج اساتید، ستاره‌دار کردن دانشجویان، ممنوع‌الکار کردن اهالی فرهنگ و هنر، افزایش گشت‌ ارشاد و ... در بروز اعتراضات نقش داشته یا نه] اثرات همه این‌گونه کنش‌های حاکمیت یا بخش‌های مختلف آن را هم در چارچوب آنچه ابتدا با عنوان عوامل پیدایش جامعه «ناامیدان ناآرام» گفتم، تحلیل کنید. این‌گونه رفتارها همیشه بوده‌اند و در دوره‌های مختلف شدت و ضعف داشته‌اند.

*شرایط ساختاری بی‌ثبات‌کننده، ناآرام‌ساز و ناامیدکننده به‌واسطه شرایطی که ذیل سوال اول شما برشمردم همیشه وجود داشته است و آنچه در این سوال می‌پرسید به آن شرایط اضافه شده است. آن شرایط بنیادین مثل موسیقی متن یا زیرصدای همیشگی وجود داشته و دارند و رفتارهایی نظیر ممنوع‌الکار کردن یا اخراج بدون ضابطه و نامشروع هم مثل اوج‌هایی گوشخراش به آن صدای همیشه موجود اضافه می‌شوند. طبیعی است که اثرات ناآرام‌ساز و ناامیدکننده و خالق روحیه معترض را تقویت می‌کنند. این وضعیت بالاخص در دنیایی به‌شدت رسانه‌ای شده که هر رخدادی پیامدهای گسترده‌ای دارد، اثرات شدیدتری به جا می‌گذارد.

*من منکر این نیستم که کشورها و گروه‌هایی در خارج از ایران مایل هستند از شرایط ملتهب داخلی استفاده کنند و البته این برای من مفروض دنیای سیاست بین‌الملل است. سیاستمدار ایرانی هم دوست دارد از جنبش وال‌استریت یا هر جنبش اعتراضی دیگری در امریکا، اروپا یا کشورهای منطقه به نفع خود استفاده کند. این به معنای مشروع بودن خواسته‌های آنها نیست، بلکه به معنای واقعیت عرصه سیاست است. اگر بخشی - کوچک یا بزرگ - از مردم امریکا به جنبش وال‌استریت پیوستند و سیاستمداران جمهوری اسلامی هم از آنها حمایت کردند، آیا به این معناست که ایران نقشی در پیدایش این جنبش داشته است؟ نه. نگاه من به رابطه اعتراضات در ایران و حمایت‌های خارجی هم همین است.

*اپوزیسیون خارجی رسانه دارد و تلاش می‌کند بر شرایط سیاسی داخلی هم اثر بگذارد، قابل انکار هم نیست. رسانه‌های خارجی و شماری از جریانات سیاسی خارج از کشور حمایت‌های مالی از سوی کشورهای دیگر هم دارند، اما من معتقد نیستم که اینها اثر تعیین‌کننده بر سیاست داخلی و اعتراضات دارند، البته وقتی اعتراض پیش می‌آید، سعی می‌کنند روی آنها سوار شوند.

*سازوکار تولید اعتراض در ایران داخلی است. نارضایتی انباشته ناشی از مسائلی در همه عرصه‌های اقتصادی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، محیط‌زیستی و البته متاثر از برآوردی که افراد از آینده دارند، علت اصلی اعتراضات است. این را هم بیفزایید که شیوه مواجهه حکمرانی با مسائل هم تعیین‌کننده است. برآورد مردم از میزان شایستگی، توانایی و ظرفیت حکمرانان برای درمان کردن مسائلی که با آنها مواجه هستند هم بر نارضایتی آنها اثر می‌گذارد، زیرا این ویژگی‌هاست که تصویر آینده را مشخص می‌کند. به عبارتی، جامعه می‌بیند که هم خیلی مساله دارد و هم مساله حل‌کن ندارد. این وضعیت فشار زیادی بر جامعه وارد می‌کند.

*[درباره حضور نسل‌های دهه هشتادی در اعتراضات اخیر] من درباره این گروه کار پژوهشی نکرده‌ام و درباره تفاوت‌های ایشان باید از متخصصان مطالعات نسلی یا کسانی که درباره آنها تحقیق کرده‌اند سوال کنید، ولی این را می‌دانم که هر قدر زمان می‌گذرد، بیگانگی گروه‌های سنی جوان‌تر با انگاره‌های سیاسی مطلوب حاکمان بیشتر می‌شود. آنها روندهای جامعه را هم درک می‌کنند و در معرض آموخته‌های نسل‌های قبل هم هستند. دنیای جدیدی را تجربه می‌کنند و نوعی پاک‌باختگی هم در آنها هست که به‌شدت تحت‌تاثیر عوامل اقتصادی نیز قرار دارد. بحران اقتصادی، تورم و رویاهای دست‌نیافتنی به آنها نوعی بی‌پروایی بخشیده است. آنها محصول همه مسائل حل‌نشده جامعه ایران در 40 سال گذشته هستند که متاسفانه در یک و نیم دهه گذشته تشدید هم شده است.

*اگر بخواهم به سابقه مواجهه نظام سیاسی با این مساله خاص نگاه کنم خیلی نباید چشم‌انداز امیدوارکننده‌ای را مد نظر داشته باشم، اما وقتی به این نگاه می‌کنم که نظام سیاسی از کنار اجرای قانون ممنوعیت استفاده از ماهواره گذشته و در همین اواخر بالاخره زنان را به ورزشگاه‌ها راه داده است، می‌شود امیدوارانه نگاه کرد.

*نیروی تغییر اجتماعی رخ‌داده نیز به اندازه‌ای زیاد است که مقاومت در برابر راه‌حل‌ها را دشوار می‌کند. پیشنهادی غیر از حرکت به سمت سازمان‌یافتگی سیاسی از مسیر اجازه دادن به تشکل‌ها برای نمایندگی کردن جامعه - از جمله زنان - ندارم. این خیلی ساده و البته در همان حال دشوار و خلاف مشی گذشته نظام سیاسی است. اما همان‌گونه که گفتم جامعه‌ای را که اکنون رشید شده است، نمی‌توان جز در چارچوب نمایندگی دادن به اقشار مختلف آن به شکل مسالمت‌آمیز و مناسب برای توسعه اداره کرد.