ظریف: موشک مهم است اما مردم مهم‌ترند

وزیر اسبق خارجی ایران گفت: موشک بسیار مهم است اما مردم مهم‌ترهستند و مردم، ایران را در قرنهای گذشته نگه داشتند، هر که به ایران حمله کرده نتوانسته ایرانی را شبیه خودش کند، برای این توان ارزش قائل شویم، بنابراین عامل عمده قدرت خود را حفظ کنیم. 

به گزارش  آوش، محمدجواد ظریف، وزیر پیشین امور خارجه، که در هفتمین نشست گفت‌وشنود پیرامون «نظم جهانی و سیاست خارجی ایران» با موضوع «ایران پسابرجام و آینده نظم جهانی» در موسسه مطالعات ایران و اوراسیا (ایراس) سخن می‌گفت، با بیان اینکه قطب‌ها از روابط بین‌الملل حذف شدند و شرایطی نظیر چند قطبی، تک قطبی و دو قطبی را در سطح بین‌الملل مشاهده نمی‌کنیم، خاطرنشان کرد: این قطب‌هایی که صحبت می‌شود به اندازه‌ای درهم هستند که دیگر معنای قطب نمی‌دهند، آنچه در مورد آمریکا و روسیه و چین باید توجه کرد عنصر وفاداری است که به نظرم انتظار حمایت مرکز از حاشیه و وفاداری حاشیه به مرکز بیهوده است، عربستان هم بعد از حمله به آرامکو کاملا فهمید قضیه وفاداری وجود ندارد و چتر حمایت امریکا به عنوان رهبر قطب وجود ندارد و در موضوع اوکراین، آمریکا به عنوان قطب دریافت که حاشیه دنباله رو او نیست. ما در ایران به دنبال شکل دادن قطب جدیدی هستیم در صورتی که نه قطب جدید و نه هژمون جدید شکل نخواهد گرفت. 

وی افزود: رفتار امروز آمریکا رفتار هژمون نیست رفتار قلدر است و قلدر و با هژمون متفاوت است یعنی امریکا برخلاف نظم موجودی که خودش در ساختنش تاثیر زیادی داشته انقلاب و طغیان می‌کند چون شرایط داخلی آن اجازه ادامه این روند را نمی‌دهد. من هم با این موضوع موافقم که امریکا قدرت قبلی را ندارد ولی بر همین مبنا معتقدم هیچ کشوری نمی‌تواند این قدرت را داشته باشد و اگر آمریکا رو به افول است این افول نسبی است و مربوط به تحولاتی است که هژمونی را ناممکن کرده است. 

ظریف همچنین تصریح کرد: وقتی قبول کنیم جهان قطبی وجود ندارد اولا منتظر نمی‌شویم کسی به حمایت ما بیاید اینکه در این جنگ نشان داده شد کسی به کمک ما نمی‌آید قابل پیش‌بینی بود، چون آن قطبیدگی که آن کمک را توجیه می‌کرد، وجود نداشت. 

بنیانگذار و رییس هیات مدیره موسسه پایاب ادامه داد: ما در دو گذشته زندانی هستیم، یک گذشته افتخار به افتخارات گذشته بدون توجه به امکانات امروز، که زندگی آرزو محور نام دارد. مبنای این زندگی این است که مدام روی آرزوها سرمایه‌گذاری می‌کنیم اما نمی‌رسیم و فکر می‌کنیم باید بیشتر سرمایه‌گذاری کنیم در حالی که به نتیجه نمی‌رسیم. برای مثال می‌گوییم ما از چالدران به بعد به مدیترانه دسترسی نداشتیم اما الان داریم در حالی که گسترش نفوذ از هر کشوری باشد چه ایران چه آمریکا چه روسیه و… به معنای گسترش نفوذ نیست بلکه به معنای گسترش آسیب‌پذیری است. مورد دیگر زندانی شدن درعالم شکست‌های گذشته است که محکوم به این می‌شویم که همان شکست‌ها را تکرار کنیم. در این دو زندان یا در خیال زندگی می‌کنیم یا ناامیدی. 

سیاست آمریکا و اسراییل منطبق برهم نیست

وزیرخارجه پیشین کشورمان با بیان اینکه اهداف آمریکا می‌تواند با اهداف اسراییل می‌تواند همسو باشد اما همسان نباشد، اظهارداشت: سیاست آمریکا و اسراییل منطبق برهم نیست، کما اینکه حرکت آمریکا در روز آخر جنگ، برای پایان دادن به جنگ بود چون ادامه جنگ یا با مقاومت ایران به گسترش جنگ می‌انجامید و یا با شکست ایران به فروپاشی ایران می‌انجامید که هر دو نتیجه‌اش گرفتار شدن بیشتر آمریکا در منطقه بود که با سیاست آمریکا مغایرت داشت. 

ظریف ادامه داد: آمریکا نه خواهان فروپاشی ایران و نه خواستار گسترش جنگ به منطقه است، چون منجر به گرفتاری بیشتر آن در منطقه می‌شود و اگر دقت می‌داشتیم متوجه می‌شدیم که به همین دلیل آمریکا برجام را پذیرفت چون می‌خواست دلایل حضورش در منطقه را کم کند. سیاست آمریکا فروپاشی ایران نیست اما اسراییل حتی در زمان پهلوی بر این باور بود که ایران بیش از حد بزرگ است و باید تجزیه شود. این ایران بزرگ برای اهداف اسراییل در تفوق کامل تکنولوژیک و اقتصادی او در منطقه مانع خطرناکی است. 

ایران امروز می‌تواند در برابر اسراییل توازن را در منطقه برقرار کند

وزیر پیشین امور خارجه اظهار کرد: بر این اساس اهداف اسراییل و آمریکا همسو هستند اما همسان نیستند. برداشت بنده این است که در اثر تحولات بعد از ۷ اکتبر و شکست بشاراسد و وضعیت حزب‌الله و…، سیاست اعراب در قبال ایران که قبلا نزدیک به اسراییل بود تغییر یافته و امروز اعراب دنبال تضعیف ایران نیستند چون از نظر آن‌ها ایران در اندازه کنونی، می‌تواند در برابر اسراییل افسارگسیخته توازن را در منطقه برقرار کند. 

موضوع غزه تحولات را بسیار سریع کرده است

ظریف افزود: با توجه به اینکه جهان پساقطبی است باید بپذیریم آمریکا، اعراب و اسراییل که تصور می‌کنیم باید یک سیاست داشته باشند، امروز سیاستشان در سه لایه مختلف است. همسو هستند ولی همسان نیستند. نکته دیگر اینکه در جهان کنونی که دوران انتقالی نام دارد تحولات بسیار سریع انجام می‌شوند و وضعیتی که الان می‌گویم معلوم نیست ۶ ماه دیگر وجود داشته باشد، یکی از دلایل بنده برای گفتن این تغییرات سریع تحولات غزه است. بعد از طرح صلح اسلو و کنفرانس مادرید، جدی‌ترین وضعیت در خصوص غرب آسیا الان است. و این موضوع برای آمریکا و منطقه حیاتی است. من نمی‌گویم به نتیجه می‌رسد و بنده هم انتقادات زیادی به طرح ترامپ دارم اما مهم این است که نحوه روایت‌سازی کنشگران در حال تغییر است کما اینکه امروز نتانیاهو گفت ما به لحظه پایان جنگ نزدیک شدیم. 

این استاد دانشگاه تهران تصریح کرد: یک نکته بسیار مهم به عنوان عامل قدرت ایران که باید توجه کرد این است که ایران اولین کشوری است که توانسته مرکز اسراییل را با خطر مواجه کند یا حیفا و تلآویو را بزند و تلفات و آسیب بزند یعنی هم توانش را دارد و هم اراده‌اش را دارد. دوم اینکه آمریکا به ایران اعلام می‌کند که سه مرکز هسته‌ای ایران را می‌زنیم ولی همه پایگاههای اطراف ایران را خالی کردیم که ایران بزند. این را به عنوان یک بازی تصور نکنیم، در واقع ایران توانایی و اراده‌ای دارد که آمریکای قلدر دارای سلاح هسته‌ای وقتی می‌خواهد ایران را بزند پایگاههای خود را اطراف ایران خالی می‌کند چون می‌داند ایران اراده پاسخ دارد.

قدرت و اراده اقدام متقابل ایران علیه اسراییل و حتی علیه آمریکا و اختلاف سیاست میان آمریکا، اسراییل و اعراب و اهمیت موضوع غزه، فرصت کنشگری برای ایران ایجاد می‌کند.

به نظرم موضع وزارت خارجه بسیار خوب بود اما باید شرایطی داشتیم و دوستان ما اجازه داشتند که مجانی موضع گیری نکنند. باید مابه ازا می‌گرفتیم چون الان آن‌ها نیاز دارند به این موضع گیری و ما باید امتیاز می‌گرفتیم. این توانی که الان داریم بسیار مهم است اینکه ده تا موشک زدیم و یکی اصابت کرده مهم نیست مهم همان یکی است که به هدف خورده، اینکه آمریکا پایگاه خودش را خالی می‌کند مهم نیست مهم زدن پایگاه است. 

امکان دارد شما بگویید هزینه رسیدن به این قابلیت‌ها بیش از حد لازم بوده است، اما آیا اینکه بابت این هزینه‌ها غصه بخوریم، هزینه‌ها برمی‌گردد؟ این را به یک سکوی پرش تبدیل کنیم. این سکوی پرش معلوم نیست چقدر باقی بماند چون جهان در حال گذار تحولات روزانه دارد ولی امروز می‌توانیم بگوییم احتمالا شرایط امروز ما نسبت به دو ماه دیگر بهتر است و باید از این شرایط استفاده کرد و امتیازی را مجانی نداد و با اعتماد به نفس. خیال نکنیم ما در جنگ شکت خوردیم. اسراییل می‌خواست نظام ایران را فروپاشی کند و نتوانست، آقایش آمریکا را آورد و او هم نتوانست. امروز باید چنین روایتی بسازیم که بر اساس آن با اعتماد به نفس برای تعامل عزتمندانه پیش برویم. 

موشک مهم است اما مردم مهم‌تر هستند

او در پایان یادآور شد: همیشه گفتم موشک بسیار مهم است اما مردم مهم‌ترهستند و مردم، ایران را در قرن های گذشته نگه داشتند، هر که به ایران حمله کرده نتوانسته ایرانی را شبیه خودش کند، برای این توان ارزش قائل شویم، بنابراین عامل عمده قدرت خود را حفظ کنیم.

یکی از مسیرهای آن این است که مردم را از نظر اقتصادی تامین کنیم. برای این کار سرمایه ایرانی برای ساخت ایران کافی است اما سرمایه نیاز به امنیت دارد که راه آن مقابله با رانت و فساد است. اولویت دوم تقویت بنیه نظامی است. مرحله سوم افزایش روابط با کشورهای منطقه است و اینکه اجازه ندهیم فاصله اهداف آن‌ها و اسراییل توسط خود ما پر شود.

ضرورت دیگر اینکه گفتگو کنیم. همین جنگ اخیر با گفتگو تمام شد. بالاخره یکی ساعت ۴ صبح تماس گرفت و گفت ما نمی‌زنیم آن یکی هم گفت ما هم نمی‌زنیم، جنگ با گفتگو تمام می‌شود اما بهتراست این گفتگو وقتی انجام شود که اهرم قدرت داریم. 

محمدجواد ظریف، وزیر پیشین امور خارجه در نشست گفت‌وشنود پیرامون نظم جهانی و سیاست خارجه ایران در پاسخ به دو سوال پیرامون ضرورت پاسخ دردآور به آمریکا و حرمت سلاح هسته‌ای گفت: من هم دوست دارم کاری کنم آمریکا خیلی دردش بیاید، اما چه اقدامی انجام بدهیم که پاسخ آمریکا ما را بیشتر درد نیاورد و ما هم بتوانیم پاسخ او را بدهیم؟

ما هزار تن کیک زرد داریم که ۵۵۰ تن مربوط به زمان پهلوی است که از آفریقای جنوبی وارد کرد، ۷۰ تن هزینه کرده بودیم برای ۸ هزار کیلویی که در برجام گفتیم تحویل می‌دهیم اما به جای آن ۷۰ تن ۴۵۰ تن از روسیه کیک زرد تحویل گرفتیم، با هزار تن کیک زرد چند بمب هسته‌ای می‌شود؟

نمی‌خواهم درباره معادلات بازدارندگی هسته‌ای که شامل تنوع ابزارهای پرتابی هست هم صحبت کنم، ما در عالم واقعیت صحبت می‌کنیم، داشتن بمب هسته‌ای یعنی چه؟ اینکه رهبری بر حرمت سلاح هسته‌ای فتوا می‌دهند صرفا براساس معادله مذهبی نیست بلکه براساس معادله راهبردی هم هست. راجع به توانایی‌های واقعی صحبت کنیم نه چیزی که در عالم خیال می‌گوییم. 

فروپاشی ایران به نفع اسراییل و به ضرر آمریکاست 

او در پاسخ به سوالی خصوص هدف امریکا در قبال ایران گفت: آمریکا به دنبال تغییر جمهوری اسلامی در ایران بود اما الان به این نتیجه رسیده که با این کار فروپاشی ایران صورت می‌گیرد، لذا به دنبال تضعیف نظام جمهوری اسلامی هستند چون از تغییر رفتار حکومت ایران ناامید شده اند. فروپاشی ایران به نفع اسراییل و به ضرر آمریکاست.

اسراییل با علم کردن رضا پهلوی میخواست این را به آمریکا بقبولاند که تغییر رژیم ایران فروپاشی ایران نیست اما آمریکا و اروپا نتیجه گرفتند فروپاشی جمهوری اسلامی فعلا به معنی فروپاشی ایران است. البته معلوم نیست این سیاست دو ماه دیگر هم باشد. آیا راه بدون جنگ متصور است؟ به نظر من باید دنبال راه حلی بدون جنگ باشیم که به نظر می‌رسد آمریکا هم دنبال راهی بدون جنگ است. اگر بشود معامله عزتمندانه‌ای را طراحی کرد که منافع ایران حفظ شود و حس خود محوری ترامپ هم ارضا شود، این به معنای پایان مخاصمه می‌تواند باشد و چنین چیزی ممکن است. 

اجازه مذاکرات غیرهسته‌ای نداشتم 

ظریف در پاسخ به سوالی در مورد موضوعات احتمالی مذاکره احتمالی نیز تصریح کرد: دوستان سابقم می‌گویند چرا در رابطه با آمریکا فقط یک موضوع را حل کردی، مگر نمی‌دانی مشکل روابط ایران و آمریکا فراتر از هسته‌ای است؟ می‌گویم اجازه نداشتم اما امروز می‌گویم اینکه تلاش کنیم مشکل هسته‌ای را با هسته‌ای حل کنیم امروز نشدنی است. آن روز می‌شد و قدر آن دانسته نشد اما امروز نمی‌شود. لذا ناگزیریم برای بحث‌های دیگر طراحی داشته باشیم که اگر بخواهیم درباره آن‌ها صحبت کنیم به معنای تسلیم نیست بلکه به معنای امتیاز گرفتن است.

برادران عزیز نظامی گفته بودند ما موشک بالای دو هزار کیلومتر نمی‌سازیم، چرا این امتیاز بدون گرفتن امتیازی داده شد؟ چون وقتی قرار نیست درباره موضوعی گفتگو و بده بستان شود، مجبوریم برای دفع شر امتیازاتی را مجانی بدهید کما اینکه بازرسی‌های آژانس را بعد از قانون راهبردی مجلس فقط برای دفع شر دادیم و در دولت شهید رییسی هم همین بود. 

ظریف همچنین در خصوص اسنپ بک خاطرنشان کرد: می‌توان بر روی آمریکا تاثیر گذاشت، کما اینکه ایپک برای اولین‌بار درباره موضوعی در خاورمیانه یعنی برجام، با شکست مواجه شد. پمپئو در دوره اول ریاست جمهوری ترامپ با استناد به بند ۱۰ قطعنامه ۲۲۳۱ (که آمریکا را عضو برجام می‌نامد) درخواست اسنپ‌بک کرد اما آمریکا در شورای امنیت ۱۳ به ۲ شکست خورد الان ما ۹ به ۴ شکست خوردیم، چه اتفاقی افتاد که شرایط به این ترتیب پیش رفت؟ مخالفت آمریکا با ایران ذاتی است اما امکان شکست آمریکا وجود دارد. 

وی در پایان تاکید کرد: می‌شود هم آمریکا را شکست داد و هم در داخل آمریکا کار کرد به شرطی که خودمان را باور کنیم. ما همه چیز را باور داریم غیر از دیپلماسی را.