سروش محلاتی: مردم دینی می‌خواهند که آنها را در «مضیقه معیشت» قرار ندهد / جامعه دینی در آینده مسیر دیگری را خواهد پیمود

آیت الله محمد سروش محلاتی بیان کرد: به نظر می‌رسد که جامعه دینی در آینده مسیر دیگری را خواهد پیمود و در حالی که بنیان‌های دینی حفظ خواهد شد ولی رابطه تسلیم آمیز با روحانیون تغییر می‌کند و با تغییر این رابطه، جایگاه سیاسی روحانیت هم دستخوش تغییر می‌گردد.  بهم خوردن وضعیت تبعیت محض در حکمرانی، لایه اول این تغییر است که علائم آن آشکار شده، ولی تغییر به لایه های عمیق تری نفود می‌کند که اشاره کردم و شاید هنوز زمان کالبد شکافی این موضوع نرسیده باشد.

به گزارش شفقنا: همزمان با سالگرد صدور «منشور روحانیت» توسط امام خمینی(ره) در سوم اسفند، آیت الله محمد سروش محلاتی به بررسی جایگاه امروز روحانیت در قبال مطالبات اجتماعی می‌پردازد. ایشان با تفکیک جریان‌های حوزوی و تأکید بر دو دغدغه بنیادین علما (اجرای احکام شرع و حفظ استقلال در برابر سلطه بیگانه) تحلیل می‌کند چرا بخش غالب حوزه در بزنگاه‌های سیاسی، رفتاری متفاوت با دیگر اقشار نشان می دهند و این انتخاب چه پیامدهایی برای آینده رابطه روحانیت و جامعه خواهد داشت.

دی ماه امسال، کشور ما شاهد ناآرامی هایی بود که در کمال تاسف عده زیادی از هموطنانمان را در صحنه هایی خشونت بار از دست دادیم و عده بیشتری هم  مصدوم هستند . گروه‌ها و جناح های مختلف مثل جامعه شناسان و دانشگاهیان و پزشکان و هنرمندان در این باره موضع گیری داشته و در رسانه ها منعکس شده است، برای عده ای از مردم جای سوال و ابهام هست  که دیدگاه حوزه چیست؟

تشکر می کنم. موضوع مهم و ضروری است. البته بنده آنچه را که خودم از موضع علما و حوزویان درک می کنم، توضیح می دهم و قهرا نمی‌توانم به کسی یا گروهی رسما انتساب دهم. چون سخنگوی کسی یا جریانی نیستم.

قبلا از طرح سوالاتتان عرض کنم که روحانیون یک جمعیت سازمان یافته و متشکل مثل یک یک حزب نیستند و نباید توقع موضع گیری واحد از این مجموعه داشت. در این گروه گرایشات مختلف فکری و سیاسی و حتی تشکل های مختلف با گرایشات متفاوت وجود دارد. بخشی از انان در نظام سمت و شغل دارند و نیازی نیست در اینجا در باره آنان صحبت کنیم. بگمان بنده بیشتر سوالات و یا ابهامات مربوط به شخصیت های مستقل حوزوی و بدنه روحانیت است و گر نه موضع مثلا یک امام جمعه که کارگزار حکومت شمرده می‌شود مانند موضع  یک استاندار که کارگزار حکومت است، همان موضع رسمی نظام است و ابهامی ندارد.

علمای حوزه را بر اساس مواضع فکری و سیاسی، چگونه طیف بندی می کنید؟

شاید بتوان گفت که مواضع متفاوت در حوزه که بسیار هم متنوع و متکثر است، در سه گرایش، تعریف می‌شود: دو گروه ذیل گرایش تلازم با نظام و گرایش تمایل به نظام قابل تعریف هستند. گروه اول شبیه به بسیاری ائمه جمعه اند و پیوسته مواضع رسمی را بازتاب می‌دهند و گروه دوم هر چند حامی و طرفدارند ولی موضع گیری نسبتا مستقل دارند و گاه از انتقاد هم اِبایی ندارند. و گروه سومی هم هستند که اساسا اهل کناره گیری اند و به طوری از مسائل کشور دوری و از اظهار نظر خودداری می‌کنند. این گروه مبنای فکرشان درباره حکومت متفاوت است، مثلا ممکن است حکومت در عصر غیبت را قبول نداشته باشند. البته افراد نادری هم ممکن است اهل معارضه باشند که فعلا چنین ظهور و بروزی از آنها نداریم. البته در گروه به ویژه دوم و سوم روحانیت در مواردی می دانیم که برخی دغدغه ها اخلاقی و همراهی های خود با مطالبات به حق و انسانی مردم را از طرق دیگر به ویژه خصوصی به مسئولان نظام منتقل می کنند و به ملاحظه نظام از ورود علنی پرهیز می کنند.

فعلا جریان فعال در حوزه، همان دو گروه اول و دوم است ولی برخی از علمای بزرگ معاصر در گروه سوم قرار دارند ولی به دلایل مختلفی از اظهار نظر پرهیز دارند و لذا جامعه از مواضع واقعی آنان کمتر خبر دارد. بنده موضع آیت الله فاضل لنکرانی و آیت الله صافی گلپایگانی را با موضع آیت الله بهجت و آیت الله وحید خراسانی، از این جهت متفاوت میبینم. یکی تقویت نظام را لازم و تا حد مقدور برای اصلاح امور فعال است و دیگری رویه خود را بر عدم دخالت قرار داده و فقط موضع سلبی دارد و حداکثر تضعیف را حرام می داند.

بر اساس این طیف بندی سه گانه، به نظر شما در چه شرایطی می توان توقع داشت که علمای حوزه، برای تصحیح اوضاع در جهت خواست مردم  ورود بیشتری داشته باشند؟ 

گروه اول که ملازمان قدرت هستند، همیشه وضع موجود را در قلمرو مقدورات، مطلوب می دانند و نباید با این مبنا، هیچ توقعی از انان در این زمینه داشت و دو گروه دیگر، اگر خواسته های مردم صرفا در محدوده رفع مشکلات معیشتی مثل گرانی باشد، با رعایت ملاحطاتی همراهی می‌کنند، ولی اگر سطح مطالبات بالاتر برود، همراهی و حمایت کاهش می‌یابد و ممکن است تقریبا به  صفر برسد. این دو گروه اهل احتیاط هستند ولی کفه احتیاط به جانب حکومت سنگینی می‌کند و همراهی با مردم را خلاف احتیاط میشمرند. بعدا توصیح می دهم.

آیا معنی سخن شما این است که علی الاصول خواسته های سیاسی مردم برای ایجاد اصلاحاتی در روش حکمرانی مثلا در حد اینکه سختگیری در تایید نامزدهای انتخاباتی کمتر شود و یا مواردی که در چارچوب قانون اساسی در برخی بیانیه های آقای خاتمی آمده، مورد توجه آنان نخواهد بود؟

بله همینطور است. البته همه علما را نمی‌گویم. ولی غالبا چنین است. ببینید علمای دین دو دغدغه اصلی و مهم دارند که غالبا این دو دغدغه می‌تواند آنها را به صحنه بیاورد و حتی تا خون دادن آماده باشند: دغدغه اول اجرای احکام اسلامی است، اگر رضا خان، دستور کشف حجاب بدهد و یا عزاداری را قدغن  کند، اگر محمد رضا دستور تغییر تاریخ هجری بدهد و یا در سیما و یا سینما، فحشا را به نمایش بگذارد، عالم دینی احساس وظیفه می‌کند که از دین و مذهب دفاع کند. به عنوان نمونه شاخص برجسته مرجعیت قبل از انقلاب در قم، آیت الله العظمی سید محمد رضا گلپایگانی است که یک شخصیت منتقد نسبت به رژیم پهلوی است. امروز همه اسناد سیاسی ایشان در سه جلد منتشر شده است. بیشترین اعتراض ایشان به حاکمیت در قلمرو عدم اجرای احکام اسلام است، مثل این‌که چرا گوشت یخ زده  وارد می کنید که ذبح شرعی ندارد و چرا اجازه فعالیت به بهاییان می‌دهید و چرا قانون حمایت از خانواده تصویب می کنید و بالاتر:  چرا اجازه تاسیس سینما در قم می‌دهید و …

این دغدغه قبل از انقلاب بسیار جدی بود و تقریبا همه علما را بر یک محور اتفاق می‌بخشید.

امروز در جمهوری اسلامی اصلا علما – حداقل بسیاری از آنها- چنین نگرانی ندارند و حکومت را متهم به نقص احکام شرع نمی‌کنند، از نظارت موثر شورای نگهبان بر مصوبات مجلس خرسندند و در اجرا هم اطمینان دارند که اولیای امور در سطح بالا، غالبا تعمد برای اقدام خلاف شرع ندارند. با این حساب چرا آنها باید در برابر حکومت قرار بگیرند؟ بخصوص که این احتمال وجود دارد هر گونه تغییر در سیستم و جابجایی در قدرت، به تضعیف این تعهد دینی در حاکمان بیانجامد.

البته برای توده های مردم و یا بخش‌هایی از انان، ممکن است دغدغه های مهمتری وجود داشته باشد که آنها را به اعتراض وادار کند و تا رویایی با رژیم هم بکشاند، ولی این انگیزه ها در قشر روحانیت نیست و یا اندک است. از این رو بنظر بنده، بر خلاف مبارزات قبل از انقلاب که روحانیت و مردم پابپای هم در صحنه مبارزه حضور داشتند، پس از جمهوری اسلامی چنین اتفاقی تکرار نخواهد شد و اگر فرضا انتقادات گسترش یابد و اگر به اعتراض هم بیانجامد، روحانیت نظام دینی را بر حمایت از خواسته های اجتماعی و سیاسی مردم ترجیح خواهد داد. عالم دین در داوری خود نسبت به یک نظام سیاسی نمی‌تواند شاخص های موجود در کشور ما مثل ممنوع بودن  مشروب فروشی را یا اجرای قانون ارث یا نکاح را نادیده بگیرد و با  کسانی همدلی کند که چه بسا با قدرت یافتن آنها  این احکام به حاشیه رانده شده و دین فقط جنبه فردی و شخصی پیدا کند.

چون شما در درصدد توصیف و تبیین دیدگاه گروهی ار روحانیون هستید، آیا خود شما و دوستان و همفکرانتان چنین تحلیلی را قبول دارید؟

بله بنده در صدد توضیح یک دیدگاه هستم و نمی‌خواهم در این باره وارد اظهار نظر بکنم ولی حالا که شما تذکر دادید عرض می کنم، در برابر این دیدگاه‌، دیدگاه امثال استاد مطهری و شهید بهشتی و امام موسی صدر قرار دارد، آنها تعریف دیگری از حکومت دینی دارند و آن را با میزان تحقق آرمان‌هایی مانند عدالت می‌سنجند، از نظر آنها اگر در جامعه‌ای مشروب فروشی دیده نمی شود ولی فقر دیده می‌شود، آن جامعه و حکومت دینی نیست چرا که چهره واقعی فقر به مراتب زشت تر و زیان بارتر از شرب خمر است. امیر المومنین نفرمود اگر شارب خمر ببینم او را می کشم، ولی فرمود اگر فقر به صورت انسانی تمثل پیدا کند، او را به قتل می‌رسانم: لو تمثل لی الفقر رجلا لقتلته.

به علاوه اگر جامعه واقعا از شرب خمر پاک باشد با ارزش است، ولی اگر در ویترین ها نیست ولی به سهولت در دسترس است و مصرف می‌شود، ندیدن آن چه افتخاری دارد؟ اجازه بدهید به بحث گذشته برگردیم و اگر لازم دانستید در پایان به این ایرادات بپردازیم.

از دو دغدغه مهم علما و روحانیون صحبت می‌کردید، مورد دوم را نفرمودید.

شاخص دوم مورد نظر علمای ما، عدم سلطه کفار و اجانب است، و این معیار به قدری مهم است که حتی اگر درباره معیار اول یعنی اجرای احکام، تسامح پذیرفتنی باشد، ولی در باره این معیار هرگز نمی‌توان تنازل کرد و در هیچ شرایطی کشور اسلامی زیر سلطه اجنبی نباید قرار بگیرد و البته بر اساس این شاخص هم، روحانیون خود را موظف حمایت از  نظام می دانند چون در میان کشورهای اسلامی، هیچ نظامی، با چنین استقلالی وجود ندارد، امروز حتی کشور عراق هم از نظر امنیتی و نطامی تحت کنترل بیگانه است. دغدغه علما این است که هر گونه تضعیف این نظام به سلطه بیگانگان بیانجامد و آنها نگرانند که با برخی اعتراضات پای اجنبی به کشور باز شود و یا در آینده این استقلال، آسیب ببیند. البته ممکن است همه علما به مبارزه با قدرت‌های بزرگ اعتقاد نداشته باشند، ولی در قبال نفوذ و دخالت اجنبی، موضع واحدی دارند و جملگی آن را با قاطعیت، نفی می‌کنند. به گمان بنده عامل دوم در پشتیبانی از نظام و یا عدم همراهی با معترضان این نکته است.

با توجه به اینکه اکثریت قاطع مردم ایران مسلمانند و به علاوه غالبا از وطن دوستی هم برخوردارند، قهرا در این باره اختلافی وجود ندارد و نکته ای که شما اشاره کردید نمی‌تواند، صف اکثریت مردم را از علمای دین جدا کند.

بله اصل مقاومت در برابر اجنبی، برای عموم مردم جنبه دینی و ملی دارد، ولی نگاه علما با مردم، عینا یکی نیست. مثلا وقتی قاشق و چنگال وارد کشور ما شد مردم استقبال کردند ولی علما احتیاط نمودند، الان مسلمانان در کشورهای مختلف اسلامی در استفاده کردن از کروات مشکلی نمی بینند ولی علمای ما هنوز در آن اشکال می‌کنند و کمتر حاضر به فتوای صریح بجواز هستند چون آن را علامت نفوذ اجنبی می‌بینند. بسیاری از مردم تعلق ملی شان به کشور خودشان و حساسیت در برابر بیگانه شان از قبیل موضع دکتر مصدق و یا موضع مهندس بازرگان است که در آن تعارضی با تعامل با بیگانگان و حتی قدرت‌های بزرگ وجود ندارد، ولی در نگاه علما الزاما اینگونه نیست. موضع علما در برابر کاپیتولاسیون و فتاوای مختلفشان در پرهیز از لباس اجانب و کفار در این چارچوب است، اساسا نهضت تنباکو، قیام روحانیون در برابر قرارداد رژی و سلطه اجنبی بود. تاریخ کشور ما در دو قرن اخیر حکایت می‌کند که هیچ موضوعی علمای دین را اینگونه متحد به صحنه سیاست نیاورده است.

برخی از علما بر اساس اهمیت این معیار، حتی عقب ماندگی کشور را بر تشبه با کفار در توسعه ترجیح می دهند. بنظر نمی‌رسد که در اکثریت مردم و بخصوص اقشار تحصیل کرده، اجنبی ستیزی فرهنگی و سیاسی به این معنای گسترده وجود داشته باشد.

مشابه این سوال در باره همان معیار اول هم وجود دارد. با توجه باینکه جامعه ما جامعه دینی است و اعتقادات دینی و هم چنین سنت های دینی ریشه دار است، چگونه شما فاصله افتادن بین مردم در چنین جامعه ای را با عالمان دین قابل تحلیل می دانید؟

جامعه ما جامعه دینی است و غالب مردم گرایش دینی دارند، ولی تفاوتی روشن بین گرایش دینی اکثر مردم با گرایش دینی غالب علما هست. اهمیتی که علما برای جنبه های صوری و ظاهری دین قائل اند برای بسیاری از مردم دیندار وجود ندارد. مثلا تلویزیون ما در هنگام پخش موسیقی، آلات و ابزار آن را نشان نمی‌دهد و آن را بر خود حرام کرده، ولی آیا مردم به چنین حکم دینی باور دارند؟ به عکس، همین مردم  چه بسا خبر یا گزارش یا فیلمی را آمیخته با فریب بداند و کار رسانه را به عنوان حرام تخطئه کند. فعلا ما با کسانی روبرو هستیم که داوری اخلاقی را بر داوری فقهی مقدم می‌شمارند و توقع دارند در احکام فقهی، صیانت از ارزش‌های اخلاقی ظهور و بروز داشته باشد.

تفاوت دیگر این دو گرایش این است که در عصر و زمان ما، تحمیل حکم شرعی و اجبار بر انجام تکالیف فقهی، در نظر مردم مردود شمرده می‌شود، ولی فقیه از اول تا آخر فقه را قابل اجبار می داند و در صورتی که امکان آن عملا وجود داشته باشد حکومت را موظف به اِعمال قدرت بر شرعیات می داند.

در احکام اجتماعی، مواردی وجود دارد که برای گروهی از مردم پذیرفتنش دشوار است، مثلا در نزد برخی فتاوی وجود دارد که اگر فردی شیعه نباشد، غیبت و بدگویی از او جایز است و اگر انحرافی پیدا کند که رابطه اش با مردم، زیان آور گردد، باید با تهمت و نسبت های خلاف واقع او را بی آبرو و منزوی کرد و …

ممکن است شما بفرمایید که این جور فتاوا تازگی ندارد ولی مردم با این فتاوا در گذشته هم کنار آمده بودند و این فتاوی کسی را از دینداری و از فتوا و از علما ، دور نکرده بود، ولی پاسخ شما این است که در گذشته روحیه تعبد در مردم قوی بود و اکثر متدینان از دانش و سواد لازم برای اظهار نظر در مسائل اخلاقی یا حقوقی یا اجتماعی برخوردار نبودند . لذا برای آنها تقلید ، چشم بستن و دست خود را بدیگری دادن بود. امروز اصلا چنین نیست. حالا این نکته اصولی را هم برخی فقها فرموده اند اضافه کنید که اگر انسان اطمینان به خطا بودن  فتوایی داشته باشد، فتوی برایش اعتباری ندارد!

با توجه به این شواهد، اینطور بنظر می‌رسد که جامعه دینی در آینده مسیر دیگری را خواهد پیمود و در حالی که بنیان‌های دینی حفظ خواهد شد ولی رابطه تسلیم آمیز با روحانیون تغییر می‌کند و با تغییر این رابطه، جایگاه سیاسی روحانیت هم دستخوش تغییر می‌گردد. به هم خوردن وضعیت تبعیت محض در حکمرانی، لایه اول این تغییر است که علائم آن آشکار شده، ولی تغییر به لایه های عمیق تری نفود می‌کند که اشاره کردم و شاید هنوز زمان کالبد شکافی این موضوع نرسیده باشد.

ما با یک نگاه تاریخی به گذشته، نفود فوق العاده روحانیت را در جامعه خودمان تماشا می کنیم، مثلا در تحریم تنباکو، فتوای میرزای شیرازی تا پستوی خانه ناصرالدین شاه نفوذ داشت و همسرش را هم به وادار به مخالفت با پادشاه کرد، آیا خواست روحانیت همان جایگاه تاریخی است؟ و آیا با روندهایی  که بیان داشتید، اساسا راهی برای حفظ این منزلت در میان مردم دارد؟

خواستن به معنای دوست داشتن و تمایل داشتن قطعا هست، ولی خواستن به معنی اراده داشتن و برنامه داشتن قطعا نیست. اولا برای ادامه آن حضور، برخی استنباطهای فقهی نیازمند بازنگری است امام خمینی در چند مساله مثل موسیقی و شطرنج، ورود پیدا کردند ولی در حوزه در همین مسائل  همچنان مقاومت وجود دارد. حرکت حوزه در این بازنگری بسیار بطیئ و کُند است و برای خواستاران در جامعه ، قانع کنند نیست.

ثانیا: عده ای از علما کم و بیش وارد عرصه اجرا و تصدیگری شده اند و این تصدی گری لوازم و پیامدهایی دارد که جلوی آن خواست را می‌گیرد.

ولی اگر فرضا اراده ای وجود داشته باشد، شاید راهکار رسیدن دو باره به آن پیوستگی، آن باشد که حکومت دینی، در مرحله اول خود را مسئول نیازهای عمومی مردم ببیند: معیشت، بهداشت، امنیت و مانند آن و سپس در مرحله بعد، به مسائل خاص دینی، آن هم در حد طرفیت جامعه ورود پیدا کند. بصورت روشن عرض کنم: اگر چارچوب حکمرانی از عهدنامه امیرالمؤمنین به مالک اشتر گرفته شود، هرگز مردم با آن مشکلی ندارند. مشکل با حکومتی است که برای حفظ ظواهر دین، تا مرز ریخته شدن خون، خود را مسئول می داند، ولی در مسئولیت اصلی و اولیه اش کمیتش لنگ است. در نگاه مردم آلودگی به فساد گسترده و برخوردهای ظالمانه با شهروندان با مثل حکومت علوی ناسازگار است، فعلا مردم برای این مسائل اولویت اول قائلند، آیا برای علمای دین هم اولویت، این چيزهاست یا دوچرخه سواری دختران!

برای اکثر مردم فیلترینگ و عدم دسترسی آزاد به فضای مجازی یک مسئله جدی است، ولی آیا ممکن است روزی علمای دین هم چنین دغدغه ای داشته باشند و اظهار کنند؟ مردم البته دین دارند ولی آنها دینی می‌خواهند که به حقوقشان اهتمام داشته باشد دینی می‌خواهند که جلوی استبداد بایستد، دینی می‌خواهند که زمینه احکام دور از عدالت را فراهم نکند، دینی می‌خواهند آنها را در مضیقه معیشت قرار ندهد، دینی می‌خواهند که برای داشتن دنیایی در سطح دنیای دیگران مزاحمت ایجاد نکند، اگر روحانیون بتوانند عملا چنین الگویی ارائه کنند، همان منزلت گذشته را خواهند داشت و اگر موفق نشوند فاصله گرفتن مردم قطعی است.